Het beloofde land of het beroofde land?

[GayaH]

@ steen
*
De situatie op de WestBank ligt wel wat gecompliceerder dan dat. Maar het gaat hier met name om de staat Israel en daar hoort de WestBank (nog) niet bij ...
... Ross Kemp heeft in 2009 in Israel een mijnsinziens goede docu gedraaid (45 minuten) van de situatie aldaar waardoor ik hun safty-fence-beleid aldaar nog beter begrijp, maar ook deze stap en de eis dat de Palestijnen Israel als Joodse staat moeten erkennen alvorens de bouwstop verlengd wordt.

Middle East - Part02 Israel - 2009 - Ross Kemp - 01v05 - 00.00.00 tm 00.09.00
Middle East - Part02 Israel - 2009 - Ross Kemp - 02v05 - 00.08.00 tm 00.18.00
Middle East - Part02 Israel - 2009 - Ross Kemp - 03v05 - 00.17.30 tm 00.27.00
Middle East - Part02 Israel - 2009 - Ross Kemp - 04v05 - 00.26.30 tm 00.35.30
Middle East - Part02 Israel - 2009 - Ross Kemp - 05v05 - 00.34.00 tm 00.44.00

*

[David Bakker]

Wat vinden, politiek al dan niet onafhankelijke vrijdenkers, van deze ontwikkeling?

Wat ik daar van vind? Voor dat ik mijn oordeel geef over dit incident zou ik eerst graag een objectieve, inzichtelijke analyse van het ontstaan van de staat Israel willen zien, bijv. in De Vrijdenker. In dat blad lees ik nu vooral tirades tegen Israel waardoor DVG bij Joden in Nederland in een kwade reuk kan komen te staan.

Op deze site: http://www.israel-palestina.info/israel_60_jaar.html staat veel info. Ik las daar bijv. dat toen de Joden zich in de jaren 40 vestigden in Palestina, de Palestijnen aanslagen pleegden op de Joden. Is dat juist?

Andere vragen die ik heb:

- Is het juist dat het overgrote deel van de Palestijnen in Jordanie woont en daar de meerderheid van de bevolking vormt?
- Is het juist dat vooral Nederlanders van katholieke huize (bijv. Dries van Agt, Anton van Hooff) een fel pro-Palestijns en anti-Israel standpunt huldigen?

[steen]

Beste Gayah

@ steen
*
De situatie op de WestBank ligt wel wat gecompliceerder dan dat. Maar het gaat hier met name om de staat Israel en daar hoort de WestBank (nog) niet bij ...
... Ross Kemp heeft in 2009 in Israel een mijnsinziens goede docu gedraaid (45 minuten) van de situatie aldaar waardoor ik hun safty-fence-beleid aldaar nog beter begrijp, maar ook deze stap en de eis dat de Palestijnen Israel als Joodse staat moeten erkennen alvorens de bouwstop verlengd wordt.

Als we Israel nou eens teruggeven aan de Palestijnen en we geven Cornwall aan de Joden, dat lijkt mij eigenlijk nog de meest eerlijke oplossing. Per slot hadden die Volkenbond en die Britten niks weg te geven in 1920 en 1948.

m.v.g. Steen

[steen]

Wat vinden, politiek al dan niet onafhankelijke vrijdenkers, van deze ontwikkeling?

Wat ik daar van vind? Voor dat ik mijn oordeel geef over dit incident zou ik eerst graag een objectieve, inzichtelijke analyse van het ontstaan van de staat Israel willen zien, bijv. in De Vrijdenker. In dat blad lees ik nu vooral tirades tegen Israel waardoor DVG bij Joden in Nederland in een kwade reuk kan komen te staan.

Waarom schrijf je dat zelf niet David, waarom schrijf jij zelf geen objectieve, inzichtelijke analyse van het ontstaan van de staat Israel, ik weet zeker dat je dat kunt. En als je dat stuk dan eerst eens door een onafhankelijke buitenstaander laat lezen die al het zuur en schenenschopperij eruit streept, weet ik zeker dat ze het graag zullen plaatsen in De Vrijdenker.

Andere vragen die ik heb:
- Is het juist dat het overgrote deel van de Palestijnen in Jordanie woont en daar de meerderheid van de bevolking vormt?
- Is het juist dat vooral Nederlanders van katholieke huize (bijv. Dries van Agt, Anton van Hooff) een fel pro-Palestijns en anti-Israel standpunt huldigen?

Nee!
m.v.g. Steen

[PietV.]

Als we Israel nou eens teruggeven aan de Palestijnen en we geven Cornwall aan de Joden, dat lijkt mij eigenlijk nog de meest eerlijke oplossing. Per slot hadden die Volkenbond en die Britten niks weg te geven in 1920 en 1948.

m.v.g. Steen

Nee, Steen het moet radicaler. Een vrij en onafhankelijk Koerdistan op Israëlisch/Palestijns grondgebied.
De huidige bewoners worden gesplitst. Alle Joden gaan naar de Verenigde Staten, waar ze een flink stuk woestijn krijgen om opnieuw te beginnen. De meeste familie (en geld) zit hier al. Alle Palestijnen, ook vluchtelingen gaan naar Australië. Ook zij krijgen een stuk woestijn. Veel groter dan het lapje grond wat Gaza heet. De bevolkingsdichtheid gaat naar normale proporties. Ze zijn ver uit elkaars directe omgeving. En komen elkaar niet meer tegen. De "heilige" plaatsen komen onder internationaal toezicht en mogen vrij bezichtigd worden door toeristen. Dus ook Joodse en Palestijnse toeristen, die met een beperkt visum enkele dagen mogen vertoeven in Koerdistan.
Een vreemde oplossing, maar het moet maar eens over zijn met het gezeur rond een lap zand. Het duurt tenslotte al een paar duizend jaar. En al die Koerden die verspreidt over Turkije, Iran, Irak leven zijn ook geholpen. Veel fantasie, maar een werkbare oplossing voor tal van problemen. Ik betwijfel echter of ze het zullen overnemen. Liever een apartheidsstaat, die schiet en beschoten wordt. Over een tiental jaren demografisch onder de voet wordt gelopen. Tegen oplopende spanningen aan kruipt, omdat het beschikbare water sterk terugloopt. En de wereldorde sterk verdeelt houdt. Echte vrede komt er toch niet. Jeruzalem willen ze niet delen. De nederzettingen worden niet opgegeven. En er komt geen terugkeer van vluchtelingen.

[PietV.]

Wat vinden, politiek al dan niet onafhankelijke vrijdenkers, van deze ontwikkeling?

Wat ik daar van vind? Voor dat ik mijn oordeel geef over dit incident zou ik eerst graag een objectieve, inzichtelijke analyse van het ontstaan van de staat Israel willen zien, bijv. in De Vrijdenker. In dat blad lees ik nu vooral tirades tegen Israel waardoor DVG bij Joden in Nederland in een kwade reuk kan komen te staan.

Op deze site: http://www.israel-palestina.info/israel_60_jaar.html staat veel info. Ik las daar bijv. dat toen de Joden zich in de jaren 40 vestigden in Palestina, de Palestijnen aanslagen pleegden op de Joden. Is dat juist?

Hoi David,

Rond het vraagstuk Israël heb ik het één en ander geschreven. Mocht je kritiek hebben, graag. Ben benieuwd naar het stuk wat je gaat schrijven voor de Vrije Gedachte.

Groeten,

Piet.

Bronnen:

- T. Herzl - complete diaries
- Dagboeken Jozef Weitz
- Merip-report - onafhankelijke Amerikaanse organisatie
- Koos van Dam - De vrede die nooit kwam
- Lucas Catherine - De laatste kolonie
- Piet Leupen - Het meetlint over Jeruzalem
- Anja Meulenbelt - Het beroofde land
- Israel Shahak - Voorzitter (voormalig) van de liga van mensenrechten
- Andrea Gardini - La Palestine, Histoire d'un Terre.

Een beetje geschiedenis

In het midden van de negentiende eeuw was de overgrote meerderheid van de bevolking van Palestina (98%) Arabisch en in hoofdzaak Moslim. De Christenen vormden de belangrijkste minderheid. Slechts 2% van de bevolking was Joods. Slechts 15% daarvan oefenden een beroep uit. De rest leefde op kosten van Kolelim. Dit waren Europese liefdadigheidsverenigingen. In 1878 werd de eerste Joodse kolonie, Petah Tikvah, opgericht. Voor de Palestijnen was deze kolonisatie geen teken van zorg. Ze waren wel wat gewend. Het stikte altijd van de sekten.

Vanuit Jaffa, Haifa en Akka exporteerden de Palestijnen hun sinaasappelen, olijfolie, zeep etc.

Aan het eind van de negentiende eeuw braken er felle uitingen van anti-semitisme uit in Europa. Als reactie hierop ontstond het Zionisme. De Oostenrijkse journalist Theodor Herzl fulmineerde hier tegen in diverse boeken. Hij kwam aanzetten (Der Judenstaat 1896) met het idee van de vlucht. Want anti-semitisme was niet te bestrijden. De enige oplossing voor dit probleem was een Joodse staat voor alle in Diaspora levende Joden.

De ogen werden al snel gericht op Palestina. Tijdens een congres in 1903 werd het idee bekrachtigd en men zocht steun voor de plannen. Ondertussen werd er van de Palestijnen grond gekocht. Een van de belangrijkste zionistenleiders was Haim Weizmann. Hij was een Brits onderdaan. Na de eerste wereldoorlog werden de kaarten van het Midden-Oosten opnieuw geschud. De gevolgen waren duidelijk; de grootmachten zochten de denkbeeldige steun van de minderheden die hier aanwezig waren. De Britten kozen voor de Joden, een op dat moment onbelangrijke minderheid.

Maar dat veranderde snel. Door toedoen van Balfour werd in 1917, de bekende verklaring opgesteld. Groot-Brittannië bood hulp voor het stichten van een Joods Nationaal tehuis. De bedoeling was strategisch. Het Suez-kanaal, de pijpleiding die uit Irak naar Haifa ging bleek een bijkomend thema. Door de minderheid op te waarderen hoopten de Britten meer zeggenschap te krijgen over deze zaken.

Wat willen de zionisten. Ze willen een Joodse staat stichten door kolonisatie. In het werk van Herzl staat tevens dat het land zich zal uitstrekken van Nijl tot de Eufraat. Verder schrijft Herzl geef de plaatselijke bevolking geen werk, tenzij: "Het droogleggen van moerassen en het uitroeien van slangen".

Vanaf 1920 namen de Britten het bestuur over van Palestina en gingen met een mandaat van de Volkerenbond de lokale bevolking langzaam maar zeker gereed maken voor onafhankelijkheid. Hiernaast steunden ze massaal de Zionistische immigratie. De grondaankopen gingen door ondanks protesten van o.a. de Palestijnse Volkspartij.
In 1920 erkennen de Britten een Joodse regering: Het Joods Agentschap.

De spanningen liepen op. In 1929 marcheerde een zionistische militie met eigen vlag naar Haram al Sharif op de berg Moriah. Op de klaagmuur probeerden zij een permanente constructie op te bouwen, alleen toegangelijk voor Joden. Dit stond haaks op de eeuwenlange traditie; dat de klaagmuur vrij toegankelijk was voor iedereen. Rellen ontstonden, met als resultaat 207 doden. (87 Arabieren en 120 Joden). De Britten grepen met harde hand in. 28 mensen krijgen de doodstraf. (26 Arabieren en 2 Joden).

Schermutselingen vonden regelmatig plaats. Tot de tweede wereldoorlog aanbrak. Na de tweede wereldoorlog besloten de Britten hun mandaat over te geven aan de U.N.O. Het vertrek van de Britten werd bespoedigd doordat de Joden de laatste jaren een scala aan terroristische aanvallen lanceerden tegen de Engelsen. De Irgun, Bende van Stern en Hagganah pleegden diverse aanslagen. In 1946 bliezen ze het hoofdkwartier(King David Hotel) op. De V.N. stelden een verdeelplan op. De Joden bezatten op dat moment 7% van de grond. En vormden eenderde van de bevolking.
608.000 op een totaal van 1.835.000. Volgens het verdeelplan kregen ze 56% van het grondgebied toegewezen. Hiernaast was er het Corpus Separatum Jeruzalem. Het verdeelplan kreeg de steun van de Palestijnen. De Joden hadden kanttekeningen: "Ze wilden alles". De VS bracht toen het voorstel in om heel Palestina onder UNO bestuur te plaatsen. De bemiddelaar graaf Bernadotte werd echter door een Joodse cel onder leiding van Natan Yalin Mor en Yitshak Rabin omgebracht.

Er braken schermutselingen uit. Nadat de Britten vertrokken gaven de Joden uitvoer aan plan DALET. Militaire verovering van Palestina en verdrijven van autochtone bevolking.
Transfercomitees werden ingesteld. (Ben Goerion). Josef Weitz formuleerde de richtlijnen.
1. Zoveel mogelijk Arabische dorpen tijdens militaire operaties verwoesten;
2. verhinderen dat ze tijdens wapenstilstanden de oogst kunnen inhalen;
3.zo snel mogelijk in hun plaats Joden settelen, zodat er geen vacuum ontstaat.

Tijdens de onafhankelijksoorlog werden er 418 Palestijnse dorpen verwoest.

Nederzettingen

De kolonies en hun jurisdictie zijn zo gepland dat zij elke mogelijke territoriale continuiteit tussen de Palestijnse dorpen en steden verhinderen en de mogelijkheden vooral op landbouwgebied tot een minimum beperken (Prof. Anat Biletzki - Haáretz, 14 mei 2002)

De kolonies hebben jurisdictie over 42% van de Westelijke Jordaanoever. Sinds 1967 zijn er militaire proclamaties over de bezette gebieden. Deze orders inmiddels 1300. Hebben op vele aspecten van het dagelijkse leven invloed.

In facto leven de Joodse kolonisten onder de Joodse wet en de Palestijnen onder de wet van de bezetter.
Er zijn 227 autonome gebiedjes, hiervan zijn er 199 kleiner dan 2 vierkante kilometer. 4% van de Palestijnen (voor de laatste intifada en oprichten muur) heeft een pasje dat toegang geeft tot Jeruzalem. Hier bevindt zich het grootste Palestijnse ziekenhuis. 98% van het beschikbare water gaat naar de Joodse nederzettingen.
Tussen de gebieden geldt sinds 1967 een pasjesregeling.

Nog even terug naar Israel. 20% van de Israëliërs is van Palestijnse komaf. Zij bezitten wel het staatsburgerschap maar niet de nationaliteit. Er bestaat alleen een Joodse nationaliteit.
Binnen Palestijnse (of Arabische) Israëliërs bestaat driemaal zoveel analfabetisme. 7,6% van de Palestijnen leeft met drie personen op 1 kamer. Bij de Joden is dit slechts 0,6%.
De kindersterfte is vier keer zo hoog. Israel besteed slechts 2% van zijn gezondheidsbudget aan de Palestijnse Israëliërs (Let op: binnen Israel dus niet in Gaza of West. Jord.). 20% van de bevolking!!

Een Joodse stad heeft 5X zoveel gemeentepersoneel dan een Arabische (in Israel).
Alle rijbewijzen aan Arabische Israëliërs worden uitgereikt op de 15de van de maand. Veiligheidsredenen zegt Israel. Bij Arabieren is de naam in het paspoort onderlijnt (veiligheidsredenen). Alle Israëlische Palestijnen hebben een identiteitskaart waarvan het nummer met 20 begint (veiligheidsredenen).

Tussen 1948 en 1974 onteigende de staat Israel 320.000 van de 400.000 ha die de Arabieren in Galilea bezaten. Joden mogen geen grond verkopen aan niet-Joden (statuten Joods Nationaal Fonds en Landbouwautoriteit).
Door het tekort aan landbouwgrond is er onder Arabische Israeliers sprake van pure armoede. Arabische dorpen en steden hebben een significante betalingsachterstand. Het onderwijs in deze dorpen bevindt zich in zeer slechte staat. Doorstroming naar het hoger onderwijs is maar ten dele mogelijk.

Eigenlijk wil ik dit eerste stuk besluiten met enkele kanttekeningen:

1. Is Israel een staat voor al zijn inwoners, of is Israel een staat voor alle Joden.

2. Waarom is er rechtsongelijkheid tussen Arabische Israeliers en Joodse Israeliers.

3. Vergroot anexatie van grond de veiligheid van een land.

4. Is Israel een staat voor mensen die er gewoond hebben of een staat voor mensen die er wonen.

5. Moeten resoluties afgedwongen worden. Resolutie 242 en 194.

6. Mag een land de Conventie van Geneve negeren. Vernietigen infrastructuur, collectieve straffen, onteigenen en koloniseren van bezet gebied.

David of Goliath in 1948

Amerikaanse en Arabische bronnen.

Zionistische milities in 1948 - plan Dalet.

Palmach (18-25) - 8150 leden
Khish - (veldleger) (18-25) - 19.250
Khim - (>25) - 32.000
Jewish settlement police - 15.410
Gidna (jeugdbrigade 14-17) - 9.000
Mishar Haam - 32.000
Irgun en Lehi -4.300
Totaal ongeveer 120.000

Dit zijn schattingen van de Amerikaanse regering.

Wat stond hier tegenover:

Plattelandstroepen 1.100
Stadsgarnizoenen 1.563
ALA 3.860
Arabische legers ingezet na 1948
Syrie 1.876
Irak 4.000
Jordanie 4.500
Egypte 2.800
Libanon 700

Totaal ongeveer 20.000. Amerikaanse bronnen spreken van 27.000

Tanks Israel 700 - Arabisch 123
Vliegtuigen 205 -Rekesh aangekocht tussen 1945 en 1948 - Arabisch 0

Waarom was er zo weinig verzet in 1948 tegen Tochnit Dalet.

Syrie (onafh 1946) bijna geen leger, troepeninzet tegen Druzen en Alawieten, veel onrust op dat moment. Irak werd geregeerd door een door de Britten gesteunde monarchie en moest op zijn koerden letten. Transjordanie werd door de Britten bestuurd, het Transjordaanse Arab Legion had zelfs een Britse opperbevelhebber Glubb Pacha. Het stuurde de grootste troepenmacht 4500 man sterk, maar die vochten alleen rond Jeruzalem. Libanon had net een leger na ontruiming van de Fransen. Rond het Suez-kanaal lagen Britse soldaten, die Egyptische steun konden minimaliseren.

Het geplande Tochnit Dalet bestond uit een aantal operaties:

Operatie Nachson, doel door midden snijden Arabische staat (mislukt) 1 april;
Harel, idem, specifiek Latrun en omgeving (mislukt) 15 april
Misparayim, verovering en verdrijving Arabische inwoners uit Haifa (gelukt) 21
april.
Chametz, verovering van Jaffa en vernietiging Arabische dorpen eromheen
(gelukt) 27 april
Yiftai, Oost-Galilea "zuiveren"van Arabieren (gelukt).

Etc.


De Israëlische geschiedschrijving laat het omgekeerde zien. Zij moesten zich verweren tegen een Arabische grootmacht. Er zijn mensen die de grenzen van 1948 willen herstellen. Omdat ze vinden dat de Zionisten toen al een verkeerde weg zijn ingeslagen.

Darfur: Israel in de beklaagdenbank

In Darfur (Zuid-Afrika) werd Israël aangeklaagd wegens discriminatie. De conferentie werd een fiasco door een boycot van Amerika. Op welke gronden werd in het land, waar apartheid langdurig de norm was, besloten om Israël te betichten van discriminatie.

Een paar punten:

1. Democratie: De Israelische regering hanteert de term Joden en niet-Joden. In de wetgeving worden deze bevolkingsgroepen ongelijk behandeld. Het is één van de aspecten van een democratie dat de staat haar burgers beschermt tegen elke vorm van discriminatie.

2. Toekennen van privileges aan Joden op ethnische gronden. Bijvoorbeeld de terugkeerwet maakt het mogelijk voor alle Joden ter wereld om naar Israel te emigreren.
Andere bevolkingsgroepen hebben heel veel moeite om dit te realiseren.

3. De Wet voor Politieke Partijen maakt politiek participatie van Niet-Joden beperkt. Een politieke partij moet het bestaansrecht van Israel als de staat van de Joden erkennen. Hiermee probeert men te voorkomen dat Palestijnen de zionistische identiteit in gevaar brengen.

4. De militaire dienst is een voorbeeld van indirecte discriminatie. Alleen voor Joden bestaat dienstplicht. De militaire dienstplicht brengt een groot aantal maatschappelijke voordelen met zich mee, zoals huisvesting. Op het gebied van huisvesting worden door de overheid verder ontwikkelingsgebieden aangewezen, die in aanmerking komen voor subsidie. Arabische dorpen worden niet in deze gebieden opgenomen.

5. Institutionele discriminatie. Een voorbeeld hiervan zijn de niet-erkende dorpen in Israel. Vele daarvan liggen in Galilea. Deze dorpen bestonden reeds lang voordat Israel werd gesticht in 1948. De regering zet deze dorpen niet op de kaart waardoor ze geen bestaansrecht hebben. Tot op de dag van vandaag worden Arabische woningen op basis hiervan met de grond gelijk gemaakt. Dit in een poging om het demografische overwicht in Israel te versterken.

6. Discriminatie in het maatschappelijk leven. Dit is moeilijker te benoemen. Niet Joden worden anders (lees: onvriendelijker en afstandelijker) behandeld dan Joden in winkelcentra, op het vliegveld en op universiteiten. Het is met name deze vorm van discriminatie die frustratie en haat oproept bij de Niet-Joodse bevoking in Israel.

7. Een recente toevoeging zou dus de eed zijn die alle nieuwkomers verplicht om trouw te zweren aan Israel als "Joodse en democratisch staat". De Palestijnse Israëliërs (20% van de bevolking) die geen Jood zijn, verwerpen deze eed onder het motto: "Dit is racisme".

Op grond van de eerste 6 punten werd Israel door verschillende landen en organisaties aangeklaagd in Darfur. De V.S en Israel verwierpen al deze punten.

[David Bakker]

Piet,

Ik ga niks schrijven over dit onderwerp omdat ik geen deskundige ben op dit gebied. En ik heb nu geen tijd voor een uitgebreide studie.

Mvg David

[GayaH]

@ steen
*
Israel is nooit van de Palestijnen geweest, waarom heb je het dan over teruggeven? Bovendien wonen er tegenwoordig meer Arabieren in Israel dan er destijds in 1948 autochtone Arabieren woonden in het gebied wat nu Israel is. Wellicht bedoel je de 750.000 vluchtelingen destijds? Hoe wil je aan hun iets teruggeven, die zijn allemaal dood! Bovendien waren dat voornamelijk Arabische gastarbeiders, die hoef je ook niets terug te geven wat nooit van hen was.

Als Cornwall dan toch weggeven mag worden, geef het dan maar aan de Palestijnen ...
... tenslotte willen de Palestijnen blijkbaar wel weg waar ze nu wonen, die hechten dus niet zo aan de geboortegrond van hun kinderen. De Joden willen helemaal niet weg, die willen blijven wonen waar hun kinderen geboren werden en die Joden die wel weg willen moeten het zelf maar oplossen.

Waarom lijkt jouw oplossing voor jou eigenlijk het eerlijkst?
Wat is er eerlijk aan het opheffen van de enige democratische staat in die regio?
Wat is er eerlijk aan het teruggaan tot 1948 en/of 1920?
Ga dan terug tot 600 of zo ...
... tenslotte ligt daar ergens de basis van de huidige ellende:
de aanvang van de Islamisering van het Midden-Oosten door middel van geweld.

Als we Israel nou eens teruggeven aan de Palestijnen en we geven Cornwall aan de Joden, dat lijkt mij eigenlijk nog de meest eerlijke oplossing. Per slot hadden die Volkenbond en die Britten niks weg te geven in 1920 en 1948.

[fred neerhoff]

De politieke dynamiek mbt. Israël valt niet goed te begrijpen zonder inzicht in aard en omvang van de tegen de joden gerichte pogroms in gristelijk Europa en de relatief recente industriële massamoord op 6 miljoen (6.000.000) joden door het nazi-regime.

[steen]

@ steen
*
Israel is nooit van de Palestijnen geweest, waarom heb je het dan over teruggeven? Bovendien wonen er tegenwoordig meer Arabieren in Israel dan er destijds in 1948 autochtone Arabieren woonden in het gebied wat nu Israel is. Wellicht bedoel je de 750.000 vluchtelingen destijds? Hoe wil je aan hun iets teruggeven, die zijn allemaal dood! Bovendien waren dat voornamelijk Arabische gastarbeiders, die hoef je ook niets terug te geven wat nooit van hen was.

Ik begrijp je niet, die joden waar dat land aan beloofd is zijn ook allemaal allang dood.

En je reageert wel erg serieus op een cinisch bedoelde oplossing.

Wat ik bedoel is dat wij westerlingen een stuk land hebben uitgeroepen tot 'Staat van Israel'
Iets waar wij ( De Volkenbond ) en Groot-Brittannië, het recht niet toe hadden.

-Net zo min als wij het recht hadden een paar lijnen te trekken door een onherbergzaam gebied
ergens onder Rusland en daarbij te vergeten dat daar een volk woont van 50 miljoen mensen,
die toen ineens zonder eigen land bleken te zitten- (dit terzijde)

Lees het stukje eens dat Piet vanmiddag gepost heeft, ik denk dat je dat hebt overgeslagen.
En lees is een boek b.v. 'Het beroofde land' van Anja Meulenbelt

Ik hoor niet tot de pro-joodse of pro-palestijnse lobby.
Ik begrijp ook wel dat we oude fouten niet kunnen rechttrekken door de staat Israel af te schaffen.

Ik ben wel een voorstander van mensenrechten voor iedereen, ook voor de bevolking van het gebied
dat nu Israel heet en die wij Palestijnen noemen en die nu hun eigen dorpen niet meer in mogen en hun eigen akkers niet meer op omdat er nu Joden moeten wonen.

En Israel is geen democratisch land !!

De politieke dynamiek mbt. Israël valt niet goed te begrijpen zonder inzicht in aard en omvang van de tegen de joden gerichte pogroms in gristelijk Europa en de relatief recente industriële massamoord op 6 miljoen (6.000.000) joden door het nazi-regime.

Hier gaat het natuurlijk om!
Schuld en boete.

m.v.g. Steen en lees dat stukje van Piet nou!

[fred neerhoff]

Nee, geen schuld en boete (dat zou slechts kunnen gelden voor betrokken gristenen), maar de feitelijke context zonder welke elk oordeel oppervlakkig en invalide is.

[enno nuy]

Voor dat ik mijn oordeel geef over dit incident zou ik eerst graag een objectieve, inzichtelijke analyse van het ontstaan van de staat Israel willen zien, bijv. in De Vrijdenker. In dat blad lees ik nu vooral tirades tegen Israel waardoor DVG bij Joden in Nederland in een kwade reuk kan komen te staan.

Het valt op dat sommigen ten aanzien van wat je maar bedenken kunt meteen een oordeel klaar hebben maar als het over Israel gaat zich opeens verschuilen achter voorzichtigheidsredenaties: eerst maar eens objectief onderzoek of: rekening houden met de Holocaust.
Van tirades tegen Israel in De Vrijdenker heb ik nooit iets gemerkt maar voor sommigen kan er in dit blad nu eenmaal nooit een goed artikel verschijnen zolang de huidige redactie nog aan het bewind is. Maar het gaat hier om de zaak zelf, niet om een maandblad van welke signatuur dan ook.

Het is merkwaardig dat vrijdenkers, die religiekritiek toch hoog in het vaandel hebben staan, pas op de plaats maken als het om Israel gaat. DVG wordt verweten alleen aan religiekritiek m.b.t. het christendom te doen en krijgt het dringende advies ook eens kritische woorden aan de islam en het hindoeisme te besteden. De joodse religie wordt meestal niet genoemd in dit rijtje en dat is opvallend.

Hoe men het ook beziet, welke historische feiten men ook in de discussie betrekt, de staat Israel is gebaseerd op religieuze claims uit lang vervlogen tijden, tot ons gekomen via Openbaringen. Me dunkt dat dit in beginsel voor iedere vrijdenker moeilijk slikken is.

Ja maar het is slechts symboolwetgeving, zegt een ander. Dat is, vrees ik, een misrekening. Dit is een weloverwogen stap in een lange reeks van maatregelen - en er zijn Israelische politici en rabbijnen die daar geen enkel geheim van maken - om Israel om te vormen tot een theocratie waarin alleen plaats is voor joden. En omdat er een parlement is, wil men dat ook nog betitelen als een joodse democratie.
Vervang het woord joods nu eens door islamitisch, zou men dan nog steeds zo voorzichtig en lankmoedig oordelen? Ik vermoed van niet.

Volgens Neerhoff nemen vrijdenkers in politiek opzicht een onafhankelijke positie in. Die positie houdt, blijkens zijn reactie, vooralsnog niet meer in dan dat we onze vingers niet aan het Israelisch-Palestijnse vraagstuk branden. Het is immers duidelijk: op basis van de Holocaust neemt het joodse volk in de wereldgeschiedenis een uitzonderingspositie in en dat brengt met zich mee dat we daar met andere maten moeten meten.

Zo streng en onverbiddelijk als God en de mens en alles en iedereen langs de lat van Neerhoff en Bakker worden gelegd, zo vaag en voorzichtig blijven zij als het om Israel gaat.

[Raven]

Ho Ho cornwall is historisch gezien van de heksen ...

[David Bakker]

Het is immers duidelijk: op basis van de Holocaust neemt het joodse volk in de wereldgeschiedenis een uitzonderingspositie in en dat brengt met zich mee dat we daar met andere maten moeten meten.

Ik heb het idee dat juist bij jou een uitzonderingspositie geldt voor de Joden (en de Palestijnen). Er is zoveel onrechtvaardigheid op deze aardkloot. Waarom gaat je aandacht vooral uit naar de Joden en de Palestijnen? Waarom zo selectief? Wat is je probleem?

[F001]

Jood zijn betekent aanhanger zijn van een joodse religie. (want er bestaat niet zoiets als het joodse ras) Nethanjanoe probeert op slinkse wijze zijn orthodoxe joodse geloof te indoctrineren binnen de israëlische politiek. Ook Israël radicaliseert in rap tempo. Op sommige plekken is het een tweede Iran geworden, waar joods bedekte vrouwen in het openbaar gescheiden worden van hun joodse man. (bv. apart openbaar vervoer)