antropocentrisme

[qualia]

de groene Amsterdammer wijdde afgelopen week een aantal artikelen aan zgn, 'groene bewegingen', ecologisch activisme en dergelijke. Het bracht me de term 'antropocentrisme' in herinnering, wat zoveel betekent als een kijken naar de wereld vanuit de mens; alles wordt afgemeten aan het nut, de functie en de positie die het heeft ten opzichte van de mens.

Ik zit na te denken over de historische wortels van die houding. In Wikipedia las ik dat 'antropocentrisme' tegenover 'theocentrisme' geplaatst kan worden, waarbij theocentrisme staat voor de visie waarin god de kern van ons kijken naar de wereld uitmaakt. En dat verbaasde me eigenlijk, omdat ik in gedachte al tot de conclusie was gekomen dat het postuleren van een god, met name het postuleren van een god die de mens als hoogste wezen van de aarde heeft geschapen, een diep antropocentrische houding is.
Ik was eigenlijk al tot de conclusie gekomen dat dit 'religieuze antropocentrisme' niet zo ver afligt van het 'economische antropocentrisme' waarin de vernietiging van natuurlijke omgevingen de menselijke beschaving vertegenwoordigt. Maar ik twijfel nu of ik geen termen door elkaar gooi.

Mijn vraag is hoe anderen dit zien: is het antropocentrisme dat herkend kan worden in religie een zelfde soort antropocentrisme als het economische? Is er een verband, een historische wortel van het een in het ander?

[Dat beloof ik]

Het zou goed kunnen dat je gelijk hebt.
Uiteindelijk is alles wat een persoon doet, beredeneert door die persoon en dus staat die persoon altijd centraal.
Wat iemand doet is per definitie iets wat nuttig is voor hem of iets dat zijn positie (zowel is afstand of als mens) raakt.

Simpel: als een volslagen onbekende in Australië in de problemen zit ga ik hem niet helpen.
Maar het wordt anders als die onbekende bij mij in de straat staat, of de persoon in Australië is mijn dochter.
Zo ook met het milieu op aarde: als dat geen effect op ons had gehad, hadden we ons er geen reet van aan getrokken.
Maar onze woonomgeving raakt in gevaar en daarom maken we ons er druk om.
Vaan klimaatverandering op de maan maken we ons totaal niet druk, want het raakt ons op geen enkele manier.
Overigens: Ieder levend wezen ziet zichzelf als het middelpunt van alles, de mens is daarin niet uniek.
Het is een biologisch en evolutionair gegeven; dat filosofen zich er over buigen verandert niets aan het fenomeen zelf.

In ben het er niet mee eens dat antropocentrisme het tegengestelde is van theocentrisme of ecocentrisme.
Dat zit hem in de betekenis van 'tegengestelde'.
Een zaak kan maar 1 tegengestelde hebben: Links-rechts, positief-negatief.
Antropocentrisme zet de mens centraal. Het tegengestelde daarvan is de mens niet centraal zetten.
Iets anders dan de mens centraal zetten, is iets wat lijkt op antropocentrisme.
Maar dat je wat anders centraal zet, maakt het nog niet het tegenovergestelde.
Zaken als theocentrisme of ecocentrisme zijn dus in feite afgeleid, een vorm van invulling geven aan antropocentrisme.
Door ze als tegengesteld te presenteren, wordt een verkeerd beeld neergezet: het bijt elkaar niet.
Uiteindelijk is bij religie de bedoeling om er mens zelf beter uit te komen, daarin geef ik je helemaal gelijk.
Bij milieuactivisme is dat niet anders.

[Weet zoveel niet]

Beste Qualia,

Omdat ik graag wil leren in communicatie en gezonde discussie waarbij redenering de boventoon zou moeten voeren heb ik mijn best gedaan om zo concreet mogelijk en met de kennis die ik mij kan verschaffen jouw vraag te beantwoorden. Hopende dat ik op deze manier een positieve bijdrage kan leveren en sta open voor verbetering en kritiek. En bedankt voor het onderwerp waarvan ik weer iets kan leren!

---

Inmiddels heb ik het bericht meermaals doorlezen en geverifieerd via onderanderen wikipedia of de juiste interpetatie van woorden is gebruikt. Daarbij stellende dat zoals Qualia omschrijft en eventueel geprobeerd te verhelderen (voor wat mijn kennis toelaat):

1. antropocentrisme; wat zoveel betekent als een kijken naar de wereld vanuit de mens die een superwezen is ten opzichte van alle ander organismen. (in de geest van het forum spreek ik niet uit dat er een andere oppermacht kan zijn)

2. theocentrisme staat voor de visie waarin god de kern van ons kijken naar de wereld uitmaakt.

3. economische antropocentrisme staat voor het belang van de economie boven de mens als super wezen of het aanhangen en vereren van een god.

4. religieuze antropocentrisme gelijk staat aan punt 2 “theocentrisme.

Ingaande op de stelling zal ik dan ten eerste er op willen weizen dat er geen herkenning kan zijn van antropocentrische in de religie, omdat de mens zich als opperwezen ervaart en dan geen hogere aanwezigheid van welke aard dan ook accepteert.

Indien de vraag zich dan correct (naar mijn inzicht van kennis en beschikbare informatie) zou formuleren tot de stelling: is het antropocentrisme een zelfde soort antropocentrisme als het economische? Is er een verband, een historische wortel van het een in het ander?;

Zou ik afgaande op betekenis van het woord en met bewuste verheldering over de vraag of twijfel termen door elkaar gooit. Concluderen dat er geen verband of historische wortel tussen elkaar bestaat.

Dit omdat economische belangen niet per definitie persoonsvertegenwoordiging is, en daarbij in uiterste het leven als verwerpelijk ziet en economisch belang in deze dan soms meer waarde heeft dan het leven van een mens.

Met vriendelijke groet,
WzN

[Peter van Velzen]

De term betekent slechts dat men de mens centraal stelt. Het wil helemaal niet zeggen dat de mens een opperwezen zou zijn. Wij zijn nu eenmaal mensen en daarom zijn mensen voor ons het belangrijkste. Zelfs Jezus - als hij althans bestaan heeft - stelde de mens centraal, aangezien hij de liefde voor de zichtbare naaste gelijk stelde aan de liefde voor de niet waarneembare god. Dit wordt echter niet door iedereen beseft.

Er is niets mis met een antropocentrische visie, zolang met althans bereid is de periferie als onontbeerlijk te beschouwen. Immers de mens kan niet zonder het milleu waarin zij verkeerd. (Inderdaad de vrouw is de standaard mens, de man is de uitzondering). We kunnen niet zonder de planten die ons voedsel en onze medicijnen leveren, en ook veel dieren zijn onontbeerlijk. (denk aan de bijen)

Ook wie de mens centraal stelt kan tot de conclusie komen dat er teveel mensen zijn of spoedig zullen zijn, ls er geen einde komt aan de exponentiële groei. En wie de mens centraal stelt wil dat niet zien gebeuren door hongersnood. oorlog of ziekte.

Er zijn dan ook steeds meer mensen die ook aandacht eisen voor alle levenvormen om ons heen, en dat is - denk ik -een goede zaak. Maar we zullen nooit meer iets anders dan onszelf centraal moeten plaatsen. Wie zijn eerstgborene offert aans zijn zelfbedachte god is niet goed snik!

[Jagang]

Mijn vraag is hoe anderen dit zien: is het antropocentrisme dat herkend kan worden in religie een zelfde soort antropocentrisme als het economische? Is er een verband, een historische wortel van het een in het ander?

Nou ja, als je nagaat dat het moderne kapitalisme haar oorsprong vindt in het protestantisme (Nederland is de kraamkamer van het moderne mondiale kapitalisme), is een dergelijk verband natuurlijk niet ver gezocht.

Antropocentrisme, in welke vorm dan ook eigenlijk, kan veel eerder tegenover biocentrisme of sentiëntisme worden geplaatst, waarbij de eerste eigenlijk geen hiërarchisch onderscheid maakt tussen levensvormen onderling, en de tweede eigenlijk vooral evenzeer rekening tracht te houden met alle voelende wezens, inclusief de mens.
Al denk ik dat de uitwerking van sentiëntisme indien niet kortzichtig toegepast, ongeveer gelijk zal zijn aan dat van het biocentrisme.

[Jagang]

De term betekent slechts dat men de mens centraal stelt. Het wil helemaal niet zeggen dat de mens een opperwezen zou zijn.

Tsja, dat onderscheid is van weinig betekenis ten aanzien van de hiërarchische plaats die we aan onszelf toekennen op deze planeet.

Er is niets mis met een antropocentrische visie, zolang met althans bereid is de periferie als onontbeerlijk te beschouwen. Immers de mens kan niet zonder het milleu waarin zij verkeerd.

Hoe kan je iets dat onontbeerlijk is nou in de periferie plaatsen?
Dit had bijna gezegd kunnen worden door een econoom..

Wat je eens zou moeten doen is je adem inhouden terwijl je je geld telt.
Je zal verrast zijn hoe snel het belang van je geld zich binnen de kortste keren richting periferie begeeft...

[Peter van Velzen]

Het is opmerkelijk hoeveel belang men aan het centrum hecht. Uiteraard bevindt Utrecht zich centraal in Nederland, maar is het daarom belangrijker dan Amsterdam en Rotterdam?

Wie de mens een centrale positie geeft binnen zijn levensbeschouwing, doet feitelijk niets bijzonders. Het zijn nu eenmaal mensen die levensbeschouwingen hebben en niets anders. Het idee dat alles waar de mens mee te maken heeft daarom onbelangrijk zou zijn is volkomen belachelijk.

Zo hebben binnen het menselijk zenuwstelsel de hersenen een centrale plaats. Maar dat deze hersenen enige betekenis zouden kunnen hebben zonder de zintuigen en spieren in de periferie is eveneens absurd.

De mens kán niet bestaan zonder zijn omgeving. Daar waar die omgeving het wellicht prima zonder de mens kan stellen. Maar de mens kan slechts zijn omgeving waarnemen vanuit zichzelf. Als er dus al iets centraal moet staan wanneer wij de wereld beschouwen, kán dat niet anders dan de mens zijn. Het bewuste individu.

Mochten wij in de toekomst ooit leren communiceren met andere bewuste individuën, dan zullen wij deze visie wellicht uit moeten breiden, danwel het begrip mens (latijn=geest) moeten aanpassen om ook deze individuën te omvatten. Maar zolang wij dat niet kunnen, past niets zo goed in het plaatje als wijzelf.

Antropocentrisme had als enige concurrent Theocentrisme, en dat is een falend alternatief. Misschien is het goed om niet al te centristisch te denken, maar als wij al iets centraal willen stellen, dan is er vooralsnog geen redelijk alternatief.

[qualia]

Ik had verdorie in de loop van de slome zondagochtend een bericht getypt, maar mijn inlog timede uit, en nu is hij weg.
alors...encore une fois.

Wie de mens een centrale positie geeft binnen zijn levensbeschouwing, doet feitelijk niets bijzonders. Het zijn nu eenmaal mensen die levensbeschouwingen hebben en niets anders. Het idee dat alles waar de mens mee te maken heeft daarom onbelangrijk zou zijn is volkomen belachelijk.

Uiteindelijk is alles wat een persoon doet, beredeneert door die persoon en dus staat die persoon altijd centraal.
Wat iemand doet is per definitie iets wat nuttig is voor hem of iets dat zijn positie (zowel is afstand of als mens) raakt.

Ik denk dat beide citaten wat verwarrend zijn. Het is nu eenmaal zo dat we enkel vanuit onszelf kunnen denken, we zijn mensen en dus is alles wat we denken menselijk. Dat an sich is geen antropocentrisme. Het antropocentrisme begint wanneer er binnen die vanzelfsprekend menselijke insteek de mens als hoogste goed, als 'kroon op de schepping' of als 'heerser der natuur' wordt beschouwd.

Zo ook met het milieu op aarde: als dat geen effect op ons had gehad, hadden we ons er geen reet van aan getrokken. Maar onze woonomgeving raakt in gevaar en daarom maken we ons er druk om

Immers de mens kan niet zonder het milleu waarin zij verkeerd. (Inderdaad de vrouw is de standaard mens, de man is de uitzondering). We kunnen niet zonder de planten die ons voedsel en onze medicijnen leveren, en ook veel dieren zijn onontbeerlijk. (denk aan de bijen)

Ja, dat zie ik toch anders. Er is een bepaalde inherente waarde in de natuur, los van wat die voor mij kan betekenen. Waarom? Ik kan dat moeilijk uitleggen, juist omdat het niets te maken heeft met nut, met de functie van die natuur in mijn leven. Een soort respect voor mijn wortels, ook al zijn die niet nuttig voor me, of zelfs hinderlijk of gevaarlijk. Ik vraag mijn moeder ook niet wat ze voor me kan betekenen alvorens van haar te houden, zoiets is het.
Maar in deze beide citaten voel ik dus wel duidelijk die vanzelfsprekendheid van organisatie van de wereld rondom onszelf, rondom ons eigen welzijn. In de dagelijkse praktijk is het zo vanzelfsprekend dat alles draait om onze veiligheid, maar in wezen is het een vreemd gegeven om ons zo los te rukken van onze wortels.

Nou ja, als je nagaat dat het moderne kapitalisme haar oorsprong vindt in het protestantisme (Nederland is de kraamkamer van het moderne mondiale kapitalisme), is een dergelijk verband natuurlijk niet ver gezocht.

Ahja, dat is waar ook. Webers theorie toch? Als ik het me goed herinner stelde hij toch dat het juist de werklust was, de arbeidsmoraal die de beweging richting kapitalisme in gang zette? Toch lijkt het me wat veel eer om het protestantisme hier exclusief als oorzaak aan te wijzen. Hoe zit dat dan bv met het 'wetenschappelijke antropocentrisme', wortelt dat in datzelfde protestantisme? Citaat ter verduidelijking van 'wetenschappelijk antropocentrisme':

prominent theoretical physicist Gerard J. Milburn: "The aim of modern science is to reach an understanding of the world, not merely for purely aesthetic reasons, but that it may be ordered to our purpose."

(ik kan de oorspronkelijke context niet zo gauw vinden, citaat uit Jensen: a language older than words)

Dit omdat economische belangen niet per definitie persoonsvertegenwoordiging is, en daarbij in uiterste het leven als verwerpelijk ziet en economisch belang in deze dan soms meer waarde heeft dan het leven van een mens.

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met 'omdat economisch belang [...] het leven als verwerpelijk ziet.
Ik denk dat je in wezen gelijk hebt dat economisch belang boven menselijk belang wordt gesteld. Maar het is naar mijn mening een uitwisseling; het economisch belang is het belang van een bepaalde (om precies te zijn: rijke) groep mensen. Het is het belang van de ene groep boven de andere.

biocentrisme of sentiëntisme

Even inlezen....ik kende die termen nog niet.

[Peter van Velzen]

Wat is de inherente waarde van de natuur. De meeste natuur bestaat uit donkere energie, dan donkere materie, dan waterstofwolken, dan sterren, daarna planeten en zo nu en dan daarop een heel klein beetje leven.
Of denk je vivocentristisch en is het dat leven waar je een intrinsieke waarde aan toekent.

Het punt is dat zonder bewust denkende wezens die iets vam waarde achten er helemaal geen intrinsieke waarde kan zijn. Niets heeft dan enige waarde omdat er niemand is om er een waarde aan toe te kennen. Uiteindelijk stel je dan alleen je eigen notie centraal en boven die van een ander bewust denkend wezen.

Jouw ideeën zijn echter niet bij voorbaar waardevoller dan die van anderen. En daarom is het centraal stellen van bewust denkende wezens (genaamd mens) de enige centralisatie die verdedigbaar is. Al het andere is het opdringen van je eigen ideeën aan anderen.

Let wel: Het is niet de fysieke mens, maar zijn denken dat centraal staat: MENS en niet CORPORE.
Dat is mijns inziens een volstrekt gezond uitgangspunt. De conclusies waartoe ze leidt zijn afhankelijk van je medemensen. We zijn niet alleen maar samen. samen met elkaar, en samen met ander levende wezens.

[Jagang]

Ik had verdorie in de loop van de slome zondagochtend een bericht getypt, maar mijn inlog timede uit, en nu is hij weg.

Moet je even "ingelogd blijven" aanvinken in je inlogscherm, de volgende keer.
Of eerst kopiëren voordat je post, zodat je het bij een verlopen tijdsvenster inclusief tags weer kan plakken.

Ahja, dat is waar ook. Webers theorie toch? Als ik het me goed herinner stelde hij toch dat het juist de werklust was, de arbeidsmoraal die de beweging richting kapitalisme in gang zette?

Dat klopt, maar het was geen werklust geboren uit de intrinsieke behoefte om iets te betekenen voor andere mensen.
Het was voor een groot deel werklust geboren uit angst, en een negatief mensbeeld.
Het (orthodoxe) protestantisme, in tegenstelling tot het Katholicisme, doet in haar mores ook geregeld beroep op het oude testament, en de volgende bijbelvers was vermoedelijk erg belangrijk in het protestantse arbeidsethos:

Genesis 3:19

In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

Het geploeter om te overleven zou na de zondeval een integraal en onlosmakelijk onderdeel zijn van de tragische menselijke conditie, zo was de opvatting.
Dit werd een deugd, omdat aan de mate waarin men bereid was om hard te werken onder peer pressure op deze manier ook mede bepalend werd voor de vroomheid die je werd toegedicht.
Een bekend gezegde dat uit dit ethos voortvloeit is: "Ledigheid is des Duivels oorkussen."

Het moderne kapitalisme is hier in de loop der tijd natuurlijk wel van losgezongen, want de beste manier om veel te verdienen is vandaag de dag niet langer hard werken, maar (reeds) veel bezitten.
Maar omdat de grootbezitters in een bubbel zitten, ver boven de werkende massa, onttrekken zij zich aan de sociale controle.
Onderaan de pyramide is er aan het arbeidsethos nog altijd verrassend weinig veranderd.
Verlossing wordt daar nog steeds geacht in hard werken te liggen. Enfin: ik dwaal af, maar het is een interessante link.

Toch lijkt het me wat veel eer om het protestantisme hier exclusief als oorzaak aan te wijzen. Hoe zit dat dan bv met het 'wetenschappelijke antropocentrisme', wortelt dat in datzelfde protestantisme? Citaat ter verduidelijking van 'wetenschappelijk antropocentrisme':

prominent theoretical physicist Gerard J. Milburn: "The aim of modern science is to reach an understanding of the world, not merely for purely aesthetic reasons, but that it may be ordered to our purpose."

(ik kan de oorspronkelijke context niet zo gauw vinden, citaat uit Jensen: a language older than words)

Tsja, ik heb een beetje moeite om een ideologie of vooroordeel als wetenschappelijk te blijven beschouwen wanneer eenmaal duidelijk is dat het om een ideologie of vooroordeel gaat.
In de Sovjet-Unie regeerde ooit het "wetenschappelijk socialisme", waarbij dus geclaimd werd dat er een wetenschappelijke basis was voor het uitroepen van een ideologie.

Ik weet niet of er zoiets kan bestaan als wetenschappelijk antropocentrisme.
Ik weet wel dat er een tak is die zich bezighoudt met menselijk gedrag en cultuur, genaamd antropologie.
Maar antropologie beschouw ik dan weer niet als antropocentrisme.

Met name het laatste zinsdeel uit het door jou aangehaalde citaat, kan zonder nadere toelichting nogal onverwachte gevolgen hebben.
Immers: Het is veel beter om niet alleen te kijken hoe we de wereld naar onze hand kunnen zetten, maar ook hoe dat te doen terwijl we daarbij ondertussen zo min mogelijk anderen (andere levensvormen incluis) schaden.
Dat laatste vind ik niet heel antropocentrisch meer.

Ik kan niet achterhalen of de neiging om onszelf boven de natuur te plaatsen voortkomt uit het protestantisme, of dat protestantisme hier mede een gevolg van is.
Wel denk ik dat de christelijke cultuur verder gaat dan religie, en dat allerlei vooroordelen over de menselijke aard zijn doorgesijpeld van het nogal christelijke verleden naar het meer seculiere heden.

Probeer maar eens een discussie aan te gaan waarin je het moderne kapitalisme in twijfel trekt, en prompt zal iemand een beroep doen op "de menselijke aard" om zo zonder al te veel argumenten je belachelijke ideeën terzijde te kunnen schuiven.
"De mens is nu eenmaal slecht en egoïstisch", zo is het eerste uitgangspunt.
Het volgende is dat je daar met je tengels af moet blijven.

[Weet zoveel niet]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met 'omdat economisch belang [...] het leven als verwerpelijk ziet.

Bedoelde daarmee te zeggen dat economische redenen soms hoger wegen dan dat van een mens. Dus bijvoorbeeld iemand ontslaan die daardoor in de ellende komt, maar de winst van een bedrijf een hogere prioriteit heeft.

[qualia]

Jagang, dank voor de oplossing. Het kopiëren/plakken deed ik idd voorheen ook vaker, maar ingelogd blijven is, gezien mijn eeuwige verstrooidheid, toch echt de betere optie.

Onderaan de pyramide is er aan het arbeidsethos nog altijd verrassend weinig veranderd.

Met dat verschil dat de arbeid een noodzakelijk kwaad is geworden, geen deugd maar een soort wet. Ik heb me altijd zo verbaasd over de weerzin die mensen hebben tegen het werk dat ze doen, en toch blijven doen. Het is ook zoiets dat op individueel niveau heel erg begrijpelijk is, maar als je het als cultureel gegeven beschouwt is het waanzin. We houden een systeem in stand dat we niet willen door werk te doen dat we niet willen doen, we zien blijkbaar gewoon echt geen andere optie, het is een soort collectieve blinde vlek.

Ik weet niet of er zoiets kan bestaan als wetenschappelijk antropocentrisme.

Ik denk wel zeker dat er een wetenschappelijk antropocentrisme is, als je het lijntje van antropocentrisme doortrekt naar de manier waarop we onderzoek doen. Het is misschien niet heel duidelijk af te bakenen, het zit meer in de voordelen die onderzoek en ontwikkeling voor de mens (op korte termijn) heeft ten koste van de aarde; uitputting van bronnen, uitsterven van planten en dierensoorten, dat soort dingen. Daar tegenover staat een vorm van onderzoek die niet enkel dat smalle belang nastreeft, maar probeert om menselijk belang in evenwicht met de natuur te ontwikkelen. Ik denk dat de ontwikkeling van duurzamere energiebronnen een eind in de richting komt. Ik weet niet of het iets uitmaakt in wiens belang dat gebeurt; in het belang van de mens zelf of ook echt in het belang van de natuur in het geheel, het punt is dat er in de praktijk gekeken wordt naar het gehele systeem van natuur en geprobeerd wordt om dat niet te verstoren. Ik geloof dat jij eigenlijk hetzelfde zegt ("dat laatste vind ik niet heel antropocentrisch meer").

"De mens is nu eenmaal slecht en egoïstisch", zo is het eerste uitgangspunt.

Ja, dat is een stokpaardje dat ik hier op het forum toch ook wel eens voorbij heb zien komen, bv in discussies over empathie in de context van evolutie. De afstandelijke blik van de wetenschapper ontmoet daarin idd de gelovige. En die constatering verwart me dan weer enigszins; ik heb geen idee of er een oorzakelijk verband is en ik heb ook geen idee hoe ik zou moeten onderzoeken of dat verband er is. Ik denk eigenlijk dat de gemiddelde atheist die overtuigd is van het egoisme van de mens me uitlacht als ik zeg dat die overtuiging een christelijke wortel zou hebben.

Jouw ideeën zijn echter niet bij voorbaar waardevoller dan die van anderen. En daarom is het centraal stellen van bewust denkende wezens (genaamd mens) de enige centralisatie die verdedigbaar is. Al het andere is het opdringen van je eigen ideeën aan anderen.

Mij ontgaat waarom het bewustzijn een ijkpunt voor je is voor het bepalen van een centrum. We mogen geen waarde toekennen aan iets dat zelf geen waarde toekent? Er is natuurlijk niet werkelijk een 'idee' op te dringen aan anderen (ik neem aan dat je met anderen in deze de niet menselijke wezens bedoelt), wel een levenswijze en een leefomgeving. Is het het dan een opdringen van waarden om de wereld zo in te richten dat er ruimte is voor die andere dieren dan de mens?

Wat is de inherente waarde van de natuur.

Voor mij is de inherente waarde van de natuur dat ik eruit voortkom. Dode natuur, levende natuur, het is de 'ruimte' waarbinnen ik me begeef als mens, het is nogal een sine qua non, vandaar dat ik het echt heel waardevol acht. Ook als ik me probeer voor te stellen dat ik en mijn kinderen (en diens kinderen, enzo) gestorven zijn, zie ik dat nog steeds als waardevol, dat er ruimte is waarbinnen beweging is, ontwikkeling. Erg abstract misschien, maar daarom niet minder waar, in mijn eigen logica, iig.

Peter, je brengt me wel op de gedachte dat het bewustzijn inderdaad een grote reden is en blijft voor de mens om zich los van de rest van de natuur op te stellen (wat weer een voorwaarde is om een antropocentrische blik te ontwikkelen). Het is de moderne variant op de door god gegeven superioriteit. Ik legde een tijdje terug mijn kinderen in het bijzijn van mijn moeder (toch niet bepaald een religieus mens te noemen, hoewel ze christelijke wortels heeft heeft ze haar kinderen niet gedoopt) uit dat de mens een dier is. Zij was bepaald niet onder de indruk, vond het een opvoedkundige misstap van me. Dat geeft me dan te denken; hoe ver zijn we gegaan in die zelfbevestiging als mensen, hoe moeilijk is het om te accepteren dat we niet meer zijn dan 'andere' dieren. Ik vind het lastig om er een eenduidige mening over te vormen, juist omdat ik ook weer heel goed begrijp dat we een hele vreemde diersoort zijn, met al onze gebouwen, transporten en...nou ja, dat soort dingen dus.

[qualia]

ik merk trouwens dat ik het weer net zo moeilijk vind als toen ik hier voor het eerst kwam, de discussie helder te voeren. Dus geef me vooral even een seintje als ik uit de bocht vlieg!

[Weet zoveel niet]

Volgens mij is het echt een kunst om een discussie over 1 specifiek onderwerp te laten gaan en dan ook nog met gebruik van bronvermelding. Daarom hou ik mij dan ook maar liever afzijdig van discussies op dit moment.

[Jagang]

Onderaan de pyramide is er aan het arbeidsethos nog altijd verrassend weinig veranderd.

Met dat verschil dat de arbeid een noodzakelijk kwaad is geworden, geen deugd maar een soort wet.

Nou ja, het is er eigenlijk beiden hé.
In de protestantse arbeidsethos was het zowel een plicht als een deugd.
God had immers gezegd dat we als mens zouden ploeteren voor ons brood, en hoe harder je in de praktijk liep, hoe vromer je was.
En vroomheid was dan weer een deugd.
Alleen is god vandaag de dag vervangen door plutocraten.
Merk op hoe zelden de laatstgenoemde categorie blootstaat aan fundamentele kritiek, en hoe de weinige fundamentele kritiek die in de media wordt geuit, door conservatieve "denkers", als kardinalen van het kapitaal, belachelijk wordt gemaakt.

Tegen vluchtelingen gaat men gemakkelijk tekeer, maar opstaan tegen het kwaad dat we kennen ligt psychologisch blijkbaar erg lastig.
Maar nu krijg je de status quo dan eigenlijk ook met de paplepel ingegoten als is het een onvermijdelijkheid.

Ik heb me altijd zo verbaasd over de weerzin die mensen hebben tegen het werk dat ze doen, en toch blijven doen. Het is ook zoiets dat op individueel niveau heel erg begrijpelijk is, maar als je het als cultureel gegeven beschouwt is het waanzin. We houden een systeem in stand dat we niet willen door werk te doen dat we niet willen doen, we zien blijkbaar gewoon echt geen andere optie, het is een soort collectieve blinde vlek.

In dit systeem is er ook geen andere optie, zeker niet onderaan de arbeidsmarkt.
Banen zijn schaars, je werkloze buurman is een concurrent voor je op de arbeidsmarkt, dus als je een beetje een redelijke baan hebt, ben je wel gek om niet te blijven zitten waar je zit.

En laten we wel zijn: Onder elk systeem gaat er wel werk zijn wat de meesten van ons niet zo leuk vinden, maar wat toch gedaan moet worden.

Wel ben ik voor een verregaande democratisering van zowel werkplaats als overheid.
Maar goed, dit alles heeft niet zo veel meer met antropocentrisme te maken.

Ik weet niet of er zoiets kan bestaan als wetenschappelijk antropocentrisme.

Ik denk wel zeker dat er een wetenschappelijk antropocentrisme is, als je het lijntje van antropocentrisme doortrekt naar de manier waarop we onderzoek doen. Het is misschien niet heel duidelijk af te bakenen, het zit meer in de voordelen die onderzoek en ontwikkeling voor de mens (op korte termijn) heeft ten koste van de aarde; uitputting van bronnen, uitsterven van planten en dierensoorten, dat soort dingen. Daar tegenover staat een vorm van onderzoek die niet enkel dat smalle belang nastreeft, maar probeert om menselijk belang in evenwicht met de natuur te ontwikkelen. Ik denk dat de ontwikkeling van duurzamere energiebronnen een eind in de richting komt. Ik weet niet of het iets uitmaakt in wiens belang dat gebeurt; in het belang van de mens zelf of ook echt in het belang van de natuur in het geheel, het punt is dat er in de praktijk gekeken wordt naar het gehele systeem van natuur en geprobeerd wordt om dat niet te verstoren. Ik geloof dat jij eigenlijk hetzelfde zegt ("dat laatste vind ik niet heel antropocentrisch meer").

Ik denk dat ik snap wat je zegt.
Maar de wetenschappelijke methode is de beste manier om tot elk "isme" te komen.
De methode an sich is denk ik dus niet antropocentristisch, maar een vehikel.

Het is daarentegen wel antropocentristisch om het menselijke belang en dat van een gezonde natuur tegenover elkaar te plaatsen.
Ecosystemen zijn de life support systems van deze wereld.

In die zin zou je zelfs kunnen stellen dat antropocentrisme "self defeating" is of op enig moment wordt.
Het is duidelijk gericht op gewin voor de mens op de korte termijn, en kan op langere termijn onze ondergang worden.

"De mens is nu eenmaal slecht en egoïstisch", zo is het eerste uitgangspunt.

Ja, dat is een stokpaardje dat ik hier op het forum toch ook wel eens voorbij heb zien komen, bv in discussies over empathie in de context van evolutie. De afstandelijke blik van de wetenschapper ontmoet daarin idd de gelovige. En die constatering verwart me dan weer enigszins; ik heb geen idee of er een oorzakelijk verband is en ik heb ook geen idee hoe ik zou moeten onderzoeken of dat verband er is. Ik denk eigenlijk dat de gemiddelde atheist die overtuigd is van het egoisme van de mens me uitlacht als ik zeg dat die overtuiging een christelijke wortel zou hebben.

Nou ja, de mens heeft ontegenzeggelijk een egoïstische kant.
Het probleem zit hem er wat mij betreft meer in dat die lelijke kant van de mens maar te pas en te onpas naar voren wordt geschoven wanneer dat in de discussie goed uitkomt, zodat men zich er achter kan verschuilen.
Het is een mooie manier om niet je eigen standpunt te hoeven onthullen, en in plaats daarvan naar anderen te kunnen wijzen.

En natuurlijk valt egoïsme evolutionair te verklaren, maar dat geldt evenzeer voor empathie.



En dat laatste is vanuit religie weer minder goed te verklaren, omdat we vanuit die invalshoek alleen goed zijn bij de gratie van gehoorzaamheid aan de "divine command theory".

Maar het grootste probleem is natuurlijk dat van "is/ought".
Het is immers nogal vreemd om te roepen dat de mens egoïstisch is, en dat we daarom vooral dat egoïsme maar moeten voeden.
Dat klinkt me in de oren als een naturalistische drogreden, en bijgevolg een slap excuus om elk streven naar verbetering maar op te geven.
(Een streven waar genoemde protestantse stromingen vaak sterk op tegen zijn, omdat dat hun wereldbeeld onderuit zou kunnen schoffelen.)

En ik spreek even voor mijn beurt voor wat betreft je reactie aan Peter:

Peter, je brengt me wel op de gedachte dat het bewustzijn inderdaad een grote reden is en blijft voor de mens om zich los van de rest van de natuur op te stellen (wat weer een voorwaarde is om een antropocentrische blik te ontwikkelen). Het is de moderne variant op de door god gegeven superioriteit.

Maar bewustzijn is geen menselijk privilege.
Het komt in velerlei mate voor doorheen de natuur.
Daarom roept deze overweging de vragen op: Maar wat is dan de kritische massa voor bewustzijn om antropocentrisme te ontwikkelen?
En datzelfde bewustzijn kan toch gebruikt worden om daar van af te stappen?
En wat hebben we aan antropocentrisme wanneer er een vergelijkbare niet-menselijke intelligentie zou opduiken?

Ik legde een tijdje terug mijn kinderen in het bijzijn van mijn moeder (toch niet bepaald een religieus mens te noemen, hoewel ze christelijke wortels heeft heeft ze haar kinderen niet gedoopt) uit dat de mens een dier is. Zij was bepaald niet onder de indruk, vond het een opvoedkundige misstap van me. Dat geeft me dan te denken; hoe ver zijn we gegaan in die zelfbevestiging als mensen, hoe moeilijk is het om te accepteren dat we niet meer zijn dan 'andere' dieren. Ik vind het lastig om er een eenduidige mening over te vormen, juist omdat ik ook weer heel goed begrijp dat we een hele vreemde diersoort zijn, met al onze gebouwen, transporten en...nou ja, dat soort dingen dus.

Door een morele blinde vlek, is het erg makkelijk door andere soorten als minderwaardig te beschouwen.
Misschien moet je je moeder eens de vraag voorleggen wat precies het categorische moreel relevante verschil is tussen mensen en niet-menselijke voelende wezens.
De joker in dit spel is de mentaal gehandicapte.