Nederlandse cultuur

[KluukKluuk]

Dan dringt een kritischer benadering zich op, en moet men ook onder ogen zien dat het christendom, buiten wat haar eigen propaganda zegt, nooit enig moreel gezag heeft gehad, en haar wereldlijk gezag aanhoudend heeft moeten bevechten, soms met slinkse middelen, en soms met ordinair wapengekletter.

Dit vind ik een interessante stelling.

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen echter ik vind dat vele normen en waarden die in Nederland gangbaar zijn toch wel een christelijke inslag hebben. Ik denk dat zoals een vis moeite heeft om te ontdekken dat hij in het water zwemt, wij er meestal niet bij stil bij staan hoe onze normen en waarden ontstaan zijn. Verhuist men voor lange tijd naar het buitenland, bijvoorbeeld China or het Midden Oosten dan, na verloop van tijd, ontdekt men dat dingen die in Nederland vanzelfsprekend zijn, zo vanzelfsprekend dat we er niet stil bij staan, ergens anders helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.

[siger]

Dan dringt een kritischer benadering zich op, en moet men ook onder ogen zien dat het christendom, buiten wat haar eigen propaganda zegt, nooit enig moreel gezag heeft gehad, en haar wereldlijk gezag aanhoudend heeft moeten bevechten, soms met slinkse middelen, en soms met ordinair wapengekletter.

Dit vind ik een interessante stelling.

Meen je het? Dank!

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

Waarom niet?

...echter ik vind dat vele normen en waarden die in Nederland gangbaar zijn toch wel een christelijke inslag hebben.

Het christendom is heer en meester geweest in Europa van minstens de zevende eeuw tot de zeventiende. Ben je het met me eens dat normen en waarden met christelijke inslag in die tijd het meest te vinden moeten zijn?
En vind je dat de moderne normen en waarden (afwijzing slavernij, lijfstraffen, foltering en terechtstellingen, universele mensenrechten, gelijkberechtiging van vrouwen, minderheden, zwakkeren) ergens een inslag hebben uit die reële christelijke wereld?

Ik denk dat zoals een vis moeite heeft om te ontdekken dat hij in het water zwemt, wij er meestal niet bij stil bij staan hoe onze normen en waarden ontstaan zijn.

Wie bedoel je met "wij"? ik neem aan dat je jezelf daartoe rekent?

Ikzelf wil niet in je "wij" stappen, want ik heb bijzonder veel stilgestaan bij de vraag waar onze normen en waarden vandaan komen. En mijn afgewogen besluit is dat ze bevochten zijn op de bloedige barbaarse ethiek van het christendom (ik heb het over de praktijk, niet over de "liefde" waarmee mensen doodgefolterd werden.)

Het valt me trouwens op dat je veralgemening afwijst waar het je past, maar het christelijke wel veralgemeent tot ver over zijn draagkracht.

[KluukKluuk]

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

Waarom niet?

Omdat ik vind dat het niet uitsluitend is gebaseerd op een christelijke grondslag.

...echter ik vind dat vele normen en waarden die in Nederland gangbaar zijn toch wel een christelijke inslag hebben.

Het christendom is heer en meester geweest in Europa van minstens de zevende eeuw tot de zeventiende. Ben je het met me eens dat normen en waarden met christelijke inslag in die tijd het meest te vinden moeten zijn?
En vind je dat de moderne normen en waarden (afwijzing slavernij, lijfstraffen, foltering en terechtstellingen, universele mensenrechten, gelijkberechtiging van vrouwen, minderheden, zwakkeren) ergens een inslag hebben uit die reële christelijke wereld?

Ik vind dat het humanisme bij uw voorbeelden een grotere rol heeft gespeeld.

[siger]

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

Waarom niet?

Omdat ik vind dat het niet uitsluitend is gebaseerd op een christelijke grondslag.

Zoudt u me willen inlichten hoe een cultuur die uitsluitend gebaseerd is op de christelijke grondslag er volgens u ongeveer zou uitzien indien niet zoals het Europa van de zevende tot de zeventiende eeuw?

...echter ik vind dat vele normen en waarden die in Nederland gangbaar zijn toch wel een christelijke inslag hebben.

Het christendom is heer en meester geweest in Europa van minstens de zevende eeuw tot de zeventiende. Ben je het met me eens dat normen en waarden met christelijke inslag in die tijd het meest te vinden moeten zijn?
En vind je dat de moderne normen en waarden (afwijzing slavernij, lijfstraffen, foltering en terechtstellingen, universele mensenrechten, gelijkberechtiging van vrouwen, minderheden, zwakkeren) ergens een inslag hebben uit die reële christelijke wereld?

Ik vind dat het humanisme bij uw voorbeelden een grotere rol heeft gespeeld.

U heeft mijn vraag niet beantwoord. Zou u dat eerst willen doen?

Dan kunnen we het daarna, als u het zou willen, nog even over het humanisme hebben.

[KluukKluuk]

Zoudt u me willen inlichten hoe een cultuur die uitsluitend gebaseerd is op de christelijke grondslag er volgens u ongeveer zou uitzien indien niet zoals het Europa van de zevende tot de zeventiende eeuw?

Ik vind dat een speculatieve vraag, nee ik ga daar niet op in.

Zoals ik al zei ik vind dat het humanisme een grote rol heeft gespeeld bij de meer hedendaagse normen en waarden, het christendom in mindere mate. Maar ik blijf vinden dat veel waarden en normen van de Nederlandse cultuur een christelijke grondslag hebben.

U kunt het daar wel of niet mee eens zij, dat laat ik aan u over.

[siger]

U schreef:

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

Maar gevraagd wat dan wel een christelijke cultuur zou zijn antwoordt u:

Ik vind dat een speculatieve vraag, nee ik ga daar niet op in.

Daarmee heeft u voor mij aangetoond dat u niets interessants te vertellen heeft.

[Fish]

Of het ook voor Nederland geldt is nog maar de vraag, want het grootste gedeelte van Nederland bestond toen nog niet.
Alleen het meest oostelijke en zuidelijke deel.

1500 jaar geleden?
Het Plioceen was 1.8 miljoen jaar geleden.

[Peter van Velzen]

Zoudt u me willen inlichten hoe een cultuur die uitsluitend gebaseerd is op de christelijke grondslag er volgens u ongeveer zou uitzien indien niet zoals het Europa van de zevende tot de zeventiende eeuw?

Ik vind dat een speculatieve vraag, nee ik ga daar niet op in

Het lijkt me eerlijk gezegd verstandig om niet te willen definieren wat nu precies een "christelijke cultuur" inhoudt. Volgens mij zijn er vele christelijke culturen. In principe zijn dat alle culturen waarin de meerderheid der cultuurdragers christelijk was. Dus: het late romeinse rijk, het byzantijnze rijk, het feodale Europa alsmede dat van de 30 -jarige oorlog, de Ethyopische cultuur, het Rusland der Tsaren, de vroege verenigde staten. (inmiddels is nog steeds de meerderheid der bevolking christelijk, maar of dat voor de cultuurdragers ook geld?) Al deze culturen zou je Christelijk kunnen noemen. Alleen zij die een specifieke denominatie aanhangen die in hun ogen het "echte" Christendom vertegenwoordigd, zal veelal ontkennen dat deze culturen "echt" Christelijk zijn. De meeste hedendaagse Christenen zullen alleen een Christenlijk/humanisische cultuur als echt Crhistelijk erkennen (al zullen ze vaak - anders dan u - het humanistische aspect wellicht ontkennen)

[Maria]

Of het ook voor Nederland geldt is nog maar de vraag, want het grootste gedeelte van Nederland bestond toen nog niet.
Alleen het meest oostelijke en zuidelijke deel.

1500 jaar geleden?
Het Plioceen was 1.8 miljoen jaar geleden.

Eeuwenlang is de oude topografie van Nederland gebaseerd geweest op de Peutinger kaart.(Conrad P.1465-1547)
Een romeinse kaart met romeinse legervestingen, die geïnterpreteerd werd aan de hand van wat men dacht aan plaatsnamen te herkennen.
http://rodinbook.nl/pknederland.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://albertdelahaye.nl/index.php?de_transgressies" onclick="window.open(this.href);return false;



Bijzonder uitgebreid en interessante site voor wie hier meer over wil lezen.
http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahay ... demarchief" onclick="window.open(this.href);return false;
http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/romeins.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Nieuw onderzoek heeft uitgewezen, dat de plaatsen in Noord Frankrijk beschreven werden.
http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/peutkrt.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Batua werd Bataven en Betuwe van gemaakt.
Nu weet men, dat Batua refereert aan Bethune in Noord Frankrijk.
"Tacitus schrijft dat de Bataven op de taalgrens wonen! Wie hiervan het midden van Nederland wil maken, moet dat bewijzen"

Nog iets over deze geschiedenis en oude namen.
http://www.ijpelaan.nl/Archief/Kennemer ... risch.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Het lijkt me eerlijk gezegd verstandig om niet te willen definieren wat nu precies een "christelijke cultuur" inhoudt. Volgens mij zijn er vele christelijke culturen.

Als KluukKluuk zegt

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

dan impliceert hij de essentie te kennen van een christelijke cultuur. Die schrijft hij ook nog eens moderniserende eigenschappen toe:

Maar ik blijf vinden dat veel waarden en normen van de Nederlandse cultuur een christelijke grondslag hebben.

Dat hoor je natuurlijk tot in den treure herhalen door theologen en conservatieve extremisten.

Ik had graag vernomen hoe vrije meningsuiting ontstaan is uit het uitrukken van de tong van iemand die zegt dat mirakels niet bestaan.

[Jinny]

Interessante linken, dank.

[Peter van Velzen]

Het lijkt me eerlijk gezegd verstandig om niet te willen definieren wat nu precies een "christelijke cultuur" inhoudt. Volgens mij zijn er vele christelijke culturen.

Als KluukKluuk zegt

Ik zou de Nederlandse cultuur zeker geen christelijke cultuur willen noemen

dan impliceert hij de essentie te kennen van een christelijke cultuur. Die schrijft hij ook nog eens moderniserende eigenschappen toe:

Maar ik blijf vinden dat veel waarden en normen van de Nederlandse cultuur een christelijke grondslag hebben.

Dat hoor je natuurlijk tot in den treure herhalen door theologen en conservatieve extremisten.

Ik had graag vernomen hoe vrije meningsuiting ontstaan is uit het uitrukken van de tong van iemand die zegt dat mirakels niet bestaan.

Ik daarentegen beweer dat de essentie van een Chirstelijke cultuur inhoudt dat het meerendeel de cultuurdragers Christenen zijn. De conclusie over Nederland is dan dat het niet echt een Christelijke cultuur heeft. Dat wil niet zeggen dat ze geheel en al onchristelijk is. Het Christendom heeft wel degelijk aan die cultuur bijgedragen. Over de normen en waarden zijn Kluukkluuk en ik het grotendeels oneens. Er zijn maar heel weinig normen en waarden in Nederland, met een Christelijke grondslag. De normen en waarden die niet post-christelijk zijn zijn meest pre-christelijk. Dat wil echter ook niet meteen zeggen dat ze allemaal vreemd zijn aan het Christendom.

Het Christendom mag bijvoorbeeld meer dan duizend jaar lang de slavernij in stand hebben gehouden; onder de abolitionisten waren (heel) veel overtuigde Christenen. Het is daarom niet vreemd dat velen, denken dat de standdpunten die hedentendage door de meeste Chiristenen worden gedeeld, van origine Christenlijke standpunten zijn. Je moet vrij veel over de geschiedenis en over de evolutie weten om te beseffen, dat dit grotendeels een misvatting is.

De grondslag van de moraal (de waarden) is - zo wij weten wij - de homonoide samenleving van pakweg een halfmiljoen jaar geleden. De ontwikkeling ervan heeft altijd samengehangen met de ontwikkeling van die samenleving. Maar atlijd is er de neiging de medemens te behandelen zoals moeder zou willen dat je met je broertjes en zusjes omgaat. Wellicht is het geen toeval dat ingroep/outgroep-denkers, de leden van hun ingroep vaak als broeders omschrijven. (de leden van de outgroep uiteraard niet).

De normen zijn veel meer cultuurafhankelijk. Daarvan zijn er wellicht best een aantal die van Christelijk grondslag kunnen worden genoemd. (Ook al zou ik zo snel niet weten welke). Normen acht ik minder belangrijk dan waarden. De normen uit mijn jeugd gelden allang niet meer, de waarden zijn niet wezenlijk veranderd.

[Doppelgänger]

Het probleem met 'christelijke normen en waarden' is dat het een ongedefinieerde term is. Over welke specifieke normen en waarden hebben we het hier? Ik zal zeker niet ontkennen dat het christendom invloed heeft gehad op onze cultuur, maar welke normen en waarden kunnen nu overduidelijk alleen aan het christendom toe te schrijven zijn?

[siger]

De verwarring is nog vergroot doordat in de twintigste eeuw een enorme revisionistische inspanning is geleverd aan christelijke zijde.

Ik ben benieuwd of iemand met iets op de proppen kan komen wat we expliciet aan het christendom kunnen toeschrijven.

[Fish]

Ik ben benieuwd of iemand met iets op de proppen kan komen wat we expliciet aan het christendom kunnen toeschrijven.

Daar zou je misschien een nieuw draadje over kunnen beginnen?

Wat zijn typisch christelijke normen en waarden?

Ik vermoed dat het erg stil zou blijven.