Moeten religieuze scholen worden afgeschaft?

[Erik]

N.a.v. het artikel op http://www.volkskrant.nl/opinie/edith-s ... ~a4373618/ de ondertstaande vragen/overdenkingen.

Hoeveel vrijheid hebben kinderen eigenlijk om een keuze te maken v.w.b. hun scholing?
Kunnen kinderen een dergelijke keuze überhaupt maken?

Naar mijn mening zouden op religie gebasseerde scholen afgeschaft moeten worden en vervangen moeten worden door seculiere openbare scholen met een verplicht karakter.
Ieder kind heeft recht op dezelfde kwaliteit scholing los van religie.
Daar moet v.w.b. religie/godsdienst en andere levensbeschouwingen onderwezen worden wat er zoal in de wereld aanwezig is, zonder op de details in te gaan.
De details omtrent de diverse religies mogen thuis ingevuld worden.
Natuurlijk zal dat niet zo simpel zijn, want hoe moet je bijvoorbeeld tegemoet komen aan de verschillende rituelen die religieuze leerlingen dagelijks moeten uitvoeren?
Of moet je daaraan niet tegemoet komen?

Wat is jullie idee hierover en wat zijn volgens jullie problemen en oplossingen?

[Fenomeen]

Kan wel een probleempje noemen; de grondwet.

[Erik]

Kan wel een probleempje noemen; de grondwet.

Eens.
Wat zou er veranderd moeten worden aan die grondwet?

[Vilaine]

Altijd een voorstander geweest van openbare scholen, de religie maar in eigen kring.
Maar is dat werkelijk beter?

Enkele weken gelden een discussie tussen twee moslim moeders naar aanleiding van het steeds populairder worden van islamitisch onderwijs en de resultaten, die boven het gemiddelde liggen.

De tegenstandster: Het remt de integratie. Kinderen leren alleen hun eigen religie en cultuur kennen. Gaan alleen met elkaar om. Gestimuleerd wordt in moslimkringen te blijven. Stemmen op moslim partij, kopen bij moslimwinkels enz.

De voorstandster: Het bevordert de integratie. Kinderen worden zekerder, leren beter, staan daardoor beter in de maatschappij en kunnen daardoor beter functioneren en beter met andere culturen omgaan. Ze voelen zich niet meer 2de rangs.

Ook aan het woord kwam een hoofd van een islamitische school. Die vergelijk het met de katholieke emancipatie beweging na WO-II. Ook katholieke scholen, winkels, partij, omroep enz. Dat alles heeft geleid tot beter opgeleide katholieken, die volwaardig, geëmancipeerd en geïntegreerd in de maatschappij staan.

Zie ook het artikel.

Niet zo lang geleden ook een Nederlandse rabbijn op de radio. Hij gaat in een Duitse stad de joodse gemeenschap leiden. Joodse scholen bevorderen, de joodse cultuur bevorderen. Hem werd dezelfde vraag gesteld: Vervreem je de mensen niet van de maatschappij? Ook hij was van mening dat het juist de integratie bevordert, met dezelfde argumenten en ook verwijzing naar de katholieken.

Religieus onderwijs lijkt, als ik het zo hoorde, goed te zijn voor kinderen, die tot een bepaalde religie behoren.
Het bevordert, dat ze zich gelijkwaardig voelen in de maatschappij en daardoor ook andersdenkenden als gelijkwaardig zien.

Vervolgens begon het gedonder op islamitische scholen met pro-Günes en pro-Erdogan aanhangers. De enen groep spoorde de ouders aan leerlingen van school te halen wegens niet de juiste leer.
Een TV dame van islamitische oorsprong, ik had de indruk dat ze dat nu niet meer is, gezien haar kleding, riep uit, dat religieus onderwijs verboden moet worden en iedereen naar het openbaar onderwijs moet.

Ik weet het niet meer. Ikzelf heb, als kind uit een atheïstische traditie van bijna 200 jaar, ook openbaar onderwijs gehad. Maar er zullen hier ongetwijfeld mensen zijn, die wel op een christelijke school hebben gezeten en hun ervaringen kunnen vertellen.

[Erik]

Religieus onderwijs lijkt, als ik het zo hoorde, goed te zijn voor kinderen, die tot een bepaalde religie behoren.

En dit is nu mede oorzaak van het probleem omtrent het vraagstuk.
Ook in het artikel wat je aanhaalde wordt gesproken van islamitische kinderen oftewel religieuze kinderen.
Echter naar mijn idee bestaan er geen katholieke, islamitische, protestantse en noem maar op religieuze kinderen.
Er zijn teveel kinderen waarvan door de ouders de keuzevrijheid omtrent religieus onderwijs op voorhand al is ontnomen.
Kinderen moeten onderwezen worden en zich niet bezig moeten houden met het "volwassen" vraagstuk of ze wel tot de juiste religie behoren.
Is religieus onderwijs de rechten van het kind, de vrijheid van het kind niet met voeten treden?

[PietV.]

Wat is jullie idee hierover en wat zijn volgens jullie problemen en oplossingen?

Ooit is er geruild kiesrecht voor vrouwen werd beloond met financiële gelijkstelling van het bijzonder onderwijs. De overheid dient er binnen dit verhaal er voor te zorgen dat er voldoende openbaar onderwijs beschikbaar is. Het openbare deel dat zit vnl. in het basisonderwijs. Het voortgezet onderwijs wordt confessioneel gedomineerd. Hoeveel Nederlanders zijn er nog religieus, 25% volgens de laatste cijfers. Ietsisten, spirituelen, agnosten e.d. die laat ik er buiten hun definities zijn vaak zo vaag dat je er geen JCI god op kan plakken en aanverwante familieleden. En dat laatste is het grote herkenningspunt binnen het confessionele onderwijs.

Uit mijn hoofd allemaal, ruim 70% van de leerlingen zit op een confessionele school. Een behoorlijke scheefgroei. Ouders sturen met de beste bedoelingen hun kinderen naar kwalitatief goed onderwijs en helaas confessionele scholen zijn ruim voorradig en hebben zich van oudsher ingezet om zich op onderwijsgebied te profileren. Maar confessioneel onderwijs volgen voor ongodsdienstige kindertjes betekent ook dat ze geïndoctrineerd worden. En van dit aspect lijken veel ouders zich niet van bewust of ze denken dit valt wel mee, beetje kerstfeest en het is weer klaar. Scheelt 10 kilometer op de fiets.

Een oplossing die ik kort geleden las bij iemand. Atheïstische ouders moeten beter nadenken over het onderwijs dat aan hun kinderen wordt gegeven. Ze kunnen zich ook gaan organiseren en een eigen school oprichten.
Charles Darwin school voor voortgezet onderwijs op atheïstische grondslag.

[PietV.]

Ik weet het niet meer. Ikzelf heb, als kind uit een atheïstische traditie van bijna 200 jaar, ook openbaar onderwijs gehad. Maar er zullen hier ongetwijfeld mensen zijn, die wel op een christelijke school hebben gezeten en hun ervaringen kunnen vertellen.

Ik heb tot mijn 18de jaar op een christelijke school gezeten en het verhaal dat hier boven wordt gesteld lijkt me lulkoek. Neemt je zelfverzekerdheid toe, nooit iets van gemerkt. Het enige dat ik heb gemerkt dat ik alleen maar omging met christelijke soortgenoten. En op de basisschool werd geïnstrueerd om niet te dicht bij de openbaren te komen want dat waren de plebs. Alle kindjes van de notabelen zaten uiteraard (bij mij) op de christelijke school. Maar dit plaats ik niet onder zelfverzekerdheid als ik het nu bekijk dan denk ik dit is gewoon idioot.

Maar dat was toen, ik heb mijn eigen kinderen op een christelijke school gezet, na een maandenlange discussie met mijn echtgenote. Die de dichtstbijzijnde openbare school ondermaats vond. Gelukkig was het al van dien aard dat de ouders bij de kerstfeest viering eerst te horen kregen dat men liever niet had dat er gepraat werd tijdens het gebed. En bij de periodieke steekproefcontrole zaten een paar docenten mee te bidden en op een uitzondering na keek iedereen verbaast om zich heen. Maar dit is ook een vreemd punt, het is lastig om de identiteit van een school te veranderen. Of de bijbehorende naam die geen afspiegeling meer is van de binnenkant.

[Peter van Velzen]

De voornaamste reden om geen kiinderen naar religieuze scholen te sturen is hun persoonlijk keuzevrijheid. In een religie dient er geen dwang te ijn, ook niet voor de kinderen, en derhalve dienen zij niet in hokjes te worden gestopt waar zij niet voor hebben gekozen. Het goede onderwijs dat vele confessionle scholen geven niet te na gesproken, is het toch eigenljik idioot dat we van "katholieke", "gereformeerde", of van "moslim"-kinderen spreken.

Wat mij betreft gaat dit foutje - dat indertijd slechts is gemaakt om het algemeen kiesrecht (voor mannen vrees ik) er door te krijgen. Het is overigens zeer navrant dat met de instelling van dat kiesrecht, de confessionele partijen de meerderheid in het parlement verkregen! Inmiddels zijn ze gereduceert tot een soort parlementair relekwie, dus de niet confessionele partijen moeten eens serieus gaan nadenken over dit gedrocht in onze grondwet. Er bestaan geen recht op staatsteun bij het indoctrineren van je kinderen!

[Gijs]

Een oplossing die ik kort geleden las bij iemand. Atheïstische ouders moeten beter nadenken over het onderwijs dat aan hun kinderen wordt gegeven. Ze kunnen zich ook gaan organiseren en een eigen school oprichten.
Charles Darwin school voor voortgezet onderwijs op atheïstische grondslag.

Ik voel me altijd zeer gevleid als ik geciteerd word.

Het is in deze discussie erg belangrijk om onderscheid te maken tussen openbaar basisonderwijs en openbaar voortgezet onderwijs. Het eerste is in (vrijwel) alle gemeenten voorhanden, omdat de overheid een (grond)wettelijke verplichting heeft om daarvoor te zorgen. Voor het VO bestaat zo'n grondwettelijke verplichting niet.

Het openbaar voortgezet onderwijs wordt door de overheid grotendeels overgelaten aan religieuze scholenkoepels, waardoor er streken zijn waar het openbaar VO de facto ontbreekt.
Mijn kinderen hebben om deze reden op een RK school voor VO gezeten. Voor de oudste ging dat prima, die haalde alleen zevens en maakte nooit problemen. Voor de jongste lag dat anders. Die was dyslectisch en haalde (zeer) hoge cijfers voor de exacte vakken en (zeer) lage voor Frans en Duits. Dat zou voor overgang naar de bovenbouw geen beletsel zijn geweest, ware het niet dat hij op de laatste schooldag er plotseling een (overall) vijf bovenop kreeg voor het 'vak' godsdienst. De RK zeloot die dat 'vak' verzorgde noemde het zelf 'catechese' en lapte het lesboek dan ook aan zijn laars. Daardoor veranderde het karakter van de 'lessen' van educatie over godsdienst(en) in indoctrinatie in (één specifieke) godsdienst, ic de katholieke. Dat leidde in de klas nogal eens tot discussie met mijn niet bijster gelovige en redelijk van de tongriem gesneden zoon, hetgeen door de Zeloot niet erg op prijs werd gesteld.
Mijn zoon mocht vanwege de bijkomende onvoldoende voor het 'vak' godsdienst niet door op het Atheneum, doubleren had geen zin en hij ging dus noodgedwongen naar de HAVO. Na een aantal jaren flierefluiten had hij een HAVO én een HBO diploma op zak en mocht daarom toch naar de universiteit. Daar heeft hij zijn MSc titel gehaald, maar 'dankzij' het religieus voortgezet onderwijs heeft dat zeer veel meer tijd, energie en geld gekost dan nodig was geweest.

Ik ben uiteraard voor openbaar (basis- én voortgezet) onderwijs en voor afschaffing van het onderwijs op religieuze grondslag, maar het tweede is geen voorwaarde voor het eerste.
Ook zonder de grondwet te wijzigen, wat een 'hels' karwei is (no pun intended) kan de overheid heel veel doen:
-Zorgen voor een landelijk dekkend aanbod van openbaar voortgezet onderwijs, zoals ook bij het basisonderwijs
-Bij wet bepalen dat het 'vak' godsdienst alleen facultatief gegeven wordt en niet meetelt voor de bevordering

En natuurlijk, zodra de verhoudingen in de beide kamers van het parlement dat toelaten, de 'vrijheid van onderwijs', die niet meer is dan een gesubsidieerde en geïnstitutionaliseerde vrijheid tot het indoctrineren van kinderen, afschaffen.

[PietV.]

Ik voel me altijd zeer gevleid als ik geciteerd word.

Ik denk dat we in parallelle werelden elkaar zijn tegen gekomen. Namen onthou ik niet altijd, integrerende uitspraken wel En dit citaat legt in één keer bloot waar een deel van het verhaal struikelt, naast het onvermogen van de overheid om te zorgen voor voldoende openbaar voortgezet onderwijs.

[Gijs]

om het algemeen kiesrecht (voor mannen vrees ik) er door te krijgen

1917: algemeen kiesrecht voor mannen en alleen passief kiesrecht voor vrouwen
1919: actief kiesrecht ook voor vrouwen ingevoerd
1922: algemeen kiesrecht voor mannen én vrouwen in de grondwet

[Fish]

Ook aan het woord kwam een hoofd van een islamitische school. Die vergelijk het met de katholieke emancipatie beweging na WO-II. Ook katholieke scholen, winkels, partij, omroep enz. Dat alles heeft geleid tot beter opgeleide katholieken, die volwaardig, geëmancipeerd en geïntegreerd in de maatschappij staan.

Misschien verdwijnt de Islam dan ook over een of twee decennia net als met de katholieken gebeurde?

[PietV.]

Misschien verdwijnt de Islam dan ook over een of twee decennia net als met de katholieken gebeurde?

Op dit moment zie ik het omgekeerde gebeuren. De islamisering van de samenleving merk ik van vroeg tot laat. Nu kan het ook te maken hebben met onze leefomgeving. Iemand die in Dokkum woont zal het anders ervaren.

[Fish]

Iemand die in Dokkum woont zal het anders ervaren.

Een hoofddoekje valt hier ook nog op al is het niet Dokkum. Vandaag zag ik nog een jonge vrouw met een buggy met kleuter, lange zwarte broek en hooggesloten zwarte jas plus de hoofddoek terwijl de kraaien van het dak vielen en haar echtgenoot ernaast met korte broek en T-shirt liep.
Maar dat was pas de tweede met hoofdoek vandaag die ik zag. Hier is islamisering nog ver weg.

[Erik]

Ook zonder de grondwet te wijzigen, wat een 'hels' karwei is (no pun intended) kan de overheid heel veel doen:
-Zorgen voor een landelijk dekkend aanbod van openbaar voortgezet onderwijs, zoals ook bij het basisonderwijs
-Bij wet bepalen dat het 'vak' godsdienst alleen facultatief gegeven wordt en niet meetelt voor de bevordering

En natuurlijk, zodra de verhoudingen in de beide kamers van het parlement dat toelaten, de 'vrijheid van onderwijs', die niet meer is dan een gesubsidieerde en geïnstitutionaliseerde vrijheid tot het indoctrineren van kinderen, afschaffen.

Hier kan ik mij helemaal in vinden.