SGP en herinvoering doodstraf

[HenkM]

Heb ik ergens gesteld dat het makkelijk zou zijn? Of simpel?

Verantwoordelijkheid is nooit gemakkelijk en/of simpel.

Heb ik ook gezegd dat alle mensen slechts in deze groepen zijn in te delen?

Nee, heb je niet gezegd, in tegendeel.
Als verantwoordelijkheid gemakkelijk was om te nemen, had je het ook niet speciaal gezegd denk ik.
En van mij mag je ze in 983 rijtjes verdelen.
Bij waar het om gaat maakt dat geen verschil.

Dit is wat je concludeerde.

Dat ik deze lieden niet als mens bestempel geeft al aan waarom ik hier de voorkeur geef aan een verwijdering van deze planeet.
[..1,2,3,4, van mij mag je eindeloos doorgaan dus enz......]
Deze groepen zijn te gevaarlijk voor de mensheid. Opgesloten of niet.
Bij behoorlijk bestuur behoort het nemen van verantwoordelijkheid.

Wat ik miste bij jou, waren al die grijstinten, waarmee je je verhaal begon.
Waren dat holle frasen om in het begin al wat af te zwakken wat je wilde gaan schrijven?
Het lijkt wel of er 2 Henken aan het schrijven zijn.
Eén die zich bewust is van grijs, en één die toch enkel zwart-wit weet te reproduceren

Ik eet ook vlees. En toch gooi ik dierenmishandeling op dezelfde hoop als babymishandeling.

[/quote]
Wat ik miste was het inzicht bij jou.
Van wat Dikkemick omschreef en waar je nu niet op in wil gaan.
Voor de meeste mensen is dat geen filosofie, maar harde realiteit, waarom het zo moeilijk is om een juiste beslissing te nemen bij een strafmaat.[/quote]

En ik mis het inzicht bij jullie.
Het leven is NIET heilig. Dat is een religieus standpunt (dat ze zelf met voeten treden, maar dat terzijde).
Wij zijn dieren. Ook dieren stellen onderling orde op zaken.
De zwakkeren behoren te worden beschermd. Gewoon: . (ironisch is wel dat we nu een half socialistisch kabinet hebben die dat ook met voeten treedt, maar ook dat terzijde)

Ik bedoel de doodstraf dan ook niet als afschrikwekkend voorbeeld. Dat helpt niet.
Juist in landen waar de doodstraf nog geldt, zie je dat bevestigd. Spreek ik nu mezelf tegen? Dat denk ik niet.
Wel als straf. (vreselijk) verkeerde keuzes hebben vreselijke consequenties.
Zowel aan de kant van de 'slechten' als aan de kant van de 'goeden' (verantwoordelijkheid van goed bestuur).

Ik zie de doodstraf meer (in het dagelijks leven) als zekerheidstelling voor de toekomst. Voor, zoals gezegd, meer zekerheid. Die toch nooit te garanderen zal zijn. Als een veiligheidsgordel, zeg maar.

Een groot probleem is dat. zolang we geen pre-selectie/detectie hebben voor de geboorte zal een resultaat pas na de 'daad' blijken. Maar dat werd al eens bediscussieerd onder "Ethiek". Dat geef ik nog een 30 jaar.

Op dit moment is voor mij, en net als voor jullie, het grootste probleem om vast te stellen wie bewust de fout in gaat en bij wie dat gestuurd wordt.

En dat gaat nog heel wat onderzoek/discussie opleveren. Dus ik ben er nog lang niet.

Maar principieel gesproken ben ik niet adamant tegen een doodstraf.
Het zou niet nodig moeten zijn. Akkoord. Maar dat is het m.i. wel degelijk

[Maria]

Wat is het verschil met de bij de wet geregelde euthanasie en abortus?

Er is bij wet geregeld, dat euthanasie en abortus mogen, gelukkig niet dat het moet. In dat geval zouden christenen in ernstige gewetensconflicten komen.

Ik stelde deze vraag omdat er mi. geen verschil is met een wettelijk geregelde doodstraf, wat vlg. jou in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn en de wettelijk geregelde euthanasie, waar jij wel tegen bent.
Daar was mijn vraag dan ook op gericht.
Je gaat hier niet gericht op in, maar komt met een antwoord dat het er niet beter op maakt.
Ingeval van een wettelijk geregelde doodstraf weet ik bijna zeker dat er wel veel meer mensen in conflictsituaties zouden komen.
Zo'n procedure moet tenslotte ook uitgevoerd worden.
Of is het dan wel mogelijk weigerambtenaar te zijn en ook te blijven na verloop van tijd?

Het is een programmapunt van de SGP
Als je op SGP stemt, stem je voor herinvoering van doodstraf.

Ik stem niet op de SGP, maar op de CU. ..........voel ik me niet verantwoordelijk voor alle standpunten van die partij.
... Ik voel me dus niet geroepen om het standpunt van mevrouw Janse te verdedigen.

Dat is je ook helemaal niet gevraagd.
Jij kwam zelf met je gedachte, dat zij waarschijnlijk weinig steun zal hebben bij haar achterban en haar partij, terwijl het toch een partijpunt is.
Maar dat laat ik maar even voor wat het is. Je kunt ook niet alles weten.
Ik ben hier dan ook niet in gesprek met de SGP, maar met jou.
Maar het is nu wel het topic onderwerp.

Mijn vraag aan jou gold enkel om inzicht te krijgen in wat vlg. jou de christelijke kerk zegt en aan de hand daarvan uitleg voor jouw motivatie om onder bepaalde omstandigheden de doodstraf wel uit te voeren.

Wat The Prophet schreef zijn niet zijn woorden maar die van het SGP uit hun site.

Wel, hij vond de beide standpunten van de SGP (over doodslag en doodstraf) ongerijmd en op die vermeende ongerijmdheid reageerde ik. Het is niet ongerijmd om tegen abortus en voor de doodstraf te zijn.

Dit is dus in aanvang mijn opmerking en bijbehorende vraag aan jou.
Zie boven.

Het is niet mijn gewoonte om dit soort vragen te stellen, maar jouw woorden vragen erom:
Krijgt God het dan misschien te druk?

Daar ben ik niet zo bang voor. God heeft een leger van honderdduizenden engelen tot zijn beschikking. (Daar vroeg jij om. )

Daarom ook.
Vind je het dan vreemd, dat jou antwoord/opmerking op deze zin van mij, me niet kan bevredigen?

Er zijn momenteel wel andere gevaren, die meer op de loer liggen dan dit. Er wordt in de kerk wel gebeden, dat de overheid een rechtvaardig en menselijk beleid voert voor asielzoekers b.v.

Zijn het dan de mensen die het te druk hebben met bidden voor andere zaken?
Tja.... prioriteiten moeten er zijn.

[Maria]

Het leven is NIET heilig. Dat is een religieus standpunt.
Wij zijn dieren. Ook dieren stellen onderling orde op zaken.

Allicht.
Maar toch denk ik te mogen geloven, dat we als mensen zo geëvolueerd zijn, dat we het belangrijk vinden er een beschaving op na te houden, die ons (ooit) boven het "oog om oog, tand om tand" principe uit zal tillen.
Dat was ook ooit een religieus standpunt

Ik bedoel de doodstraf dan ook niet als afschrikwekkend voorbeeld. Dat helpt niet.
Juist in landen waar de doodstraf nog geldt, zie je dat bevestigd. Spreek ik nu mezelf tegen? Dat denk ik niet.
Wel als straf. (vreselijk) verkeerde keuzes hebben vreselijke consequenties.

Idd. dat eerste blijkt niet te werken.
Jij ziet het als straf.
Nu is straf een hulpmiddel om iemand boete te laten doen met het oogmerk daarna zijn leven te beteren.
Als stilstaan bij een leermoment dus.
Hier klopt dus iets niet bij de doodstraf.

Ik zie de doodstraf meer (in het dagelijks leven) als zekerheidstelling voor de toekomst. Voor, zoals gezegd, meer zekerheid.

Wat dat betreft ben je het dus eens met de Bijbeltekst: Verwijder de rotte appel voor hij de rest aantast.
Hij die zich tegen de gemeenschap richt moet uitgestoten worden.
Hij die zich tegen de principes van de gemeenschap richt moet vernietigd worden.

Een groot probleem is dat. zolang we geen pre-selectie/detectie hebben voor de geboorte zal een resultaat pas na de 'daad' blijken. ......Dat geef ik nog een 30 jaar.

Droom maar lekker door.
Dat komt nooit.

Op dit moment is voor mij, en net als voor jullie, het grootste probleem om vast te stellen wie bewust de fout in gaat en bij wie dat gestuurd wordt.
En dat gaat nog heel wat onderzoek/discussie opleveren. Dus ik ben er nog lang niet.

Een wijs woord.
Nu zijn we het helemaal eens.

Maar principieel gesproken ben ik niet adamant tegen een doodstraf.
Het zou niet nodig moeten zijn. Akkoord. Maar dat is het m.i. wel degelijk

Ik respecteer je mening en begrijp hem zelfs

[zennie]

Er is een heel groot verschil tussen bommen op IS die nog steeds potentieel veel kwaad doet en een gevanggenomen misdadiger die al geen kwaad meer kan uitoefenen in de maatschappij om zeep te brengen....

Er is geen groot verschil. Erger: er is hoegenaamd geen verschil.

Lieden die gevangen zitten kunnen a. ontsnappen, of b. vervroegd vrijkomen.

IS doet naar eigen inzicht geen kwaad ... integendeel. Die denken dat ze een boek/profeet/god gehoorzamen.
En met tientallen tegelijk genieten ze nu van 72 maagden ....

Op deze manier zou je zelfs een doodgewone vrachtwagenchauffeur de doodstraf kunnen geven volgens jouw idee, immers een vrachtwagenchauffeur zou eens kunnen gaan drinken en dan gaan rijden.

In principe is het natuurlijk wel handig om er van uitgaan dat een gevangene wel enig moeite moet doen om te kunnen ontsnappen. Doodstraf invoeren of bewaking verbeteren? Jij kiest voor het meest simpele doodmaken dat ongeveer net zo fundamentalistisch is als IS die zondaars maar alvast doodmaken voordat ze wat kunnen doen tegen (in hun ogen ware) moslims

[HenkM]

Er is een heel groot verschil tussen bommen op IS die nog steeds potentieel veel kwaad doet en een gevanggenomen misdadiger die al geen kwaad meer kan uitoefenen in de maatschappij om zeep te brengen....

Er is geen groot verschil. Erger: er is hoegenaamd geen verschil.

Lieden die gevangen zitten kunnen a. ontsnappen, of b. vervroegd vrijkomen.

IS doet naar eigen inzicht geen kwaad ... integendeel. Die denken dat ze een boek/profeet/god gehoorzamen.
En met tientallen tegelijk genieten ze nu van 72 maagden ....

Op deze manier zou je zelfs een doodgewone vrachtwagenchauffeur de doodstraf kunnen geven volgens jouw idee, immers een vrachtwagenchauffeur zou eens kunnen gaan drinken en dan gaan rijden.

In principe is het natuurlijk wel handig om er van uitgaan dat een gevangene wel enig moeite moet doen om te kunnen ontsnappen. Doodstraf invoeren of bewaking verbeteren? Jij kiest voor het meest simpele doodmaken dat ongeveer net zo fundamentalistisch is als IS die zondaars maar alvast doodmaken voordat ze wat kunnen doen tegen (in hun ogen ware) moslims

Het meest simpele?

Het meest bezwarende/moeilijke zul je bedoelen.

Zo bezien is elke autobestuurder een potentiële moordenaar/doder.
Maar ook elke bestuurder van (heel) grote voertuigen. Misschien wel elke kok/slager/slachter met die grote messen.
Of elke militair/veteraan.

Maar ik houd het liever bij realiteit en geschiedenis (=ervaring) ...... als je even de moeite neemt om te lezen wat ik schrijf zou dat je al duidelijk moeten zijn.

[zennie]

Beste HenkM als jij iemand liever de doodstraf geeft omdat hij / zij altijd nog zou kunnen ontsnappen dan is toch duidelijk dat jij de keuze liever maakt voor het doden van iemand ipv moeite nemen de bewaking te verbeteren. En weet je wat het nu zo vervelend maakt? Je zal altijd kunnen aanvoeren dat er toch iemand kan ontsnappen, maar daarmee zal je ook gelijk moeten toegeven dat hoe eerlijk je het rechtsysteem probeert in te richten dat er altijd eimand onschuldig ter dood veroordeelt kan worden....

Nou sorry, jij doet helemaal niet alsof het moeilijk is, bij jouw ben je ten dode opgeschreven als er een kans bestaat dat emand de maatschappij ernstige schade toebrengt. Wat ik in jouw verhaal ziet is wat loze vergelijkingen met groepen als IS (die ook gezien de situatie niet opgaan) en wat losse uitspraken. Wat ik voornamelijk mis is een duidelijke demarcatie, je bent dus voor een ingrijpend iets als de doodstraf, je geeft hier wat wankele redenen voor en als je erop aangesproken wordt dan spring je gauw achter de schutting weg met "ja...het is nu eenmaal een moeilijke kwestie....". Zo lust ik er nog een paar!

[HenkM]

Beste HenkM als jij iemand liever de doodstraf geeft omdat hij / zij altijd nog zou kunnen ontsnappen dan is toch duidelijk dat jij de keuze liever maakt voor het doden van iemand ipv moeite nemen de bewaking te verbeteren. En weet je wat het nu zo vervelend maakt? Je zal altijd kunnen aanvoeren dat er toch iemand kan ontsnappen, maar daarmee zal je ook gelijk moeten toegeven dat hoe eerlijk je het rechtsysteem probeert in te richten dat er altijd eimand onschuldig ter dood veroordeelt kan worden....

Nou sorry, jij doet helemaal niet alsof het moeilijk is, bij jouw ben je ten dode opgeschreven als er een kans bestaat dat emand de maatschappij ernstige schade toebrengt. Wat ik in jouw verhaal ziet is wat loze vergelijkingen met groepen als IS (die ook gezien de situatie niet opgaan) en wat losse uitspraken. Wat ik voornamelijk mis is een duidelijke demarcatie, je bent dus voor een ingrijpend iets als de doodstraf, je geeft hier wat wankele redenen voor en als je erop aangesproken wordt dan spring je gauw achter de schutting weg met "ja...het is nu eenmaal een moeilijke kwestie....". Zo lust ik er nog een paar!

nog een keer dan maar:

1. niet tegen wil niet zeggen voorstander. Heb ik hierboven uitgelegd.
2. bij mij ben je ten dode opgeschreven bij bewezen misdaden tegen de mensheid. En dan heb ik het niet over wildplassen. De invulling daarvan. die misdaden, vergt nog heel wat studie/onderzoek en discussie. Inclusief het begrip mensheid.
3. je kunt mijn redenen wel wankel noemen, maar dat laat ik voor jouw rekening.
4. het gooien van bommen, het inzetten van legers is, of heeft tot doel, mensen te doden, teneinde aan een nog ongewenstere situatie een einde te maken. Van twee of meerdere kwaden de minst kwade te kiezen.

[zennie]

1. niet tegen wil niet zeggen voorstander. Heb ik hierboven uitgelegd.

Ja maar om iets wezenlijks als "mag de staat het leven beroven van iemand" gaat het uiteindelijk om het effect van je houding. Als je er niet op tegen bent zal wanneer men overgaat tot het bestraffen met de dood in ieder geval geen weerstand vinden iemand die niet er op tegen is. En dan kan jij de taaltoverkunstjes wel gaan uithalen, feit is dat je er kennelijk in sommige situaties wel op voor bent!

2. bij mij ben je ten dode opgeschreven bij bewezen misdaden tegen de mensheid. En dan heb ik het niet over wildplassen. De invulling daarvan vergt nog heel wat studie/onderzoek en discussie. Zelfs het begrip mensheid.

Ieder vonnis op zich verdient veel studie, met verzwarende of verzachtende omstandigheden die ondanks studie geheel verkeert kunnen uitvallen en daar het om een doodstraf gaat onherroepbaar is.

3. je kunt mijn redenen wel wankel noemen, maar dat laat ik voor jouw rekening.

Jouw redenatie is ook wankel vol met verkeerde vergelijken en taaltovenarij.

4. het gooien van bommen, het inzetten van legers is

Doden moet ik hier dan opschrijven hè? Maar ja nu vallen we weer in de herhaling. Immers een terreurgroep uitschakelen terwijl ze nog bezig zijn (of om te voorkomen dat) is wat anders dan een weerloze gevangene (hoe erg zijn misdaden ook waren) in koele bloede te vermoorden in het kader van "rechtspraak". Zo zal ik een politie agent niet verwijten wanneer hij dodelijk geweld gebruikt om een ernstige misdaad te voorkomen, maar wat ik hem wel zal verwijten is dat wanneer de dader al is opgepakt en veilig opgeborgen is hem alsnog zou doden. Dat is het verschil, wat ik al eerder aangaf, maar goed herhalen is de kracht van het leren denk ik dan maar!

[Karssenberg]

Ik stelde deze vraag omdat er mi. geen verschil is met een wettelijk geregelde doodstraf, wat vlg. jou in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn en de wettelijk geregelde euthanasie, waar jij wel tegen bent.
Daar was mijn vraag dan ook op gericht.
Je gaat hier niet gericht op in, maar komt met een antwoord dat het er niet beter op maakt.
Ingeval van een wettelijk geregelde doodstraf weet ik bijna zeker dat er wel veel meer mensen in conflictsituaties zouden komen.
Zo'n procedure moet tenslotte ook uitgevoerd worden.
Of is het dan wel mogelijk weigerambtenaar te zijn en ook te blijven na verloop van tijd?

Abortus is in mijn ogen het zich vergrijpen aan menselijk leven, uiteraard zonder dat het slachtoffer zich ook maar op enigerlei wijze kan verdedigen.
De doodstraf is het vergelden van de door een bevoegde rechter opgelegde sanctie, uiteraad na zorgvuldig onderzoek en bij zeer ernstige misdaden. Als de wet van een land daarin voorziet dan is dat toch heel wat anders dan doodslag?

Uiteraard moet zo'n executie dan ook uitgevoerd worden. Niemand is verplicht om dat beroep uit te oefenen. Maar wie zo'n baan heeft kan niet weigeren om dat werk dan ook te doen.

Iemand, die is aangenomen om huwelijken te voltrekken kan niet opeens weigeren om een homohuwelijk te voltrekken, alleen omdat hij daarvoor niet voelt. Dan moet je maar ander werk zoeken.
Maar in de praktijk zal het wel een beetje loslopen. Vaak kan een stel dat gaat trouwen wel vragen om een bepaalde ambtenaar. Dat kan ook nog iemand zijn die éénmalig beëdigd wordt. Dan zal het paar toch niet expres iemand kiezen, waarvan ze weten dat hij daar niet voor voelt, tenzij om te pesten. In dat geval hoeft de ambtenaar alleen maar de wettelijke handelingen uit te voeren en hij/zij is niet verplicht om een flitsende toespraak te houden.
Daarom begrijp ik niet, waarom mensen al bij voorbaat geregeld willen zien, dat ze mogen weigeren om zo'n huwelijk te voltrekken. Beetje dominant.

Het komt voor, dat artsen/verpleegkundigen bij indiensttreding bepaald willen zien, dat ze niet hoeven mee te werken aan abortus of euthanasie. Ieder heeft het recht om zo'n eis te stellen, maar het ziekenhuis gaat daar misschien niet mee akkoord. Ook dan moet je misschien een ander ziekenhuis of beroep kiezen.
Ik vind het uitvoeren van een abortus wel veel ernstiger dan het voltrekken van een homohuwelijk. Het één is zonde tegen het zesde gebod, het andere is het voltrekken van een huwelijk, waar je misschien niet zo blij mee bent. Maar dat kan ten aanzien van een heterohuwelijk ook het geval zijn, bijvoorbeeld als een man trouwt twee maanden nadat hij zijn eerste vrouw ( en kinderen) in de steek heeft gelaten.
Het gaat tenslotte altijd nog om TROUWen.

[Peter van Velzen]

Beste Henk Karssenberg,

Maak kennis met de basis van de vrijdenkersmoraal.

Daarmee bedoel ik niet de moraal van de atheisten, maar de moraal waarbinnen God geen rol speelt. Het zou evengoed de moraal kunnen zijn van iemand die in het bestaan van een of meer goden gelooft. De basis van die moraal is het bewust denkende individu. Ze beschermt dan ook niet “het leven”, maar beschermt de belangen en verlangens van elk bewust denkend individu, in zoverre als die belangen en verlangens niet gelijke of grotere schade toebrengen aan de belangen en verlangens van andere bewust denkende individuen. Met “bewust denkend individu” wordt uiteraard iedereen bedoelt, die al eens bewust gedacht heeft en het waarschijnlijk in de toekomst wéér zal doen. Iemand die zich zijn verleden waarschijnlijk zal herinneren. Tijdelijke bewusteloosheid moet je dus even negeren. (ik doe hier evenmin enige uitspraak over vergevorderde dementie).

In die moraal is de foetus in de baarmoeder dus niet iets waarvan de belangen en verlangens worden beschermd door die moraal, maar de vrouw die deze foetus draagt is dat wél! Ook een veroordeeld misdadiger is doorgaans een bewust denkend individu, en – ook al is het nog zo waarschijnlijk dat dit individu tegen diezelfde vrijdenkersmoraal heeft “gezondigd”, in principe maakt hij deel uit van de groep wier belangen en verlangens door deze moraal worden beschermd. In deze moraal is er dan ook geen paralel tussen een abortus en een doodvonnis.

Een tweede verschil is dat de abortus niet is gericht tegen het individu. De foetus heeft in het algemeen nog helemaal geen persoonlijkheid, maar in zoverre daar al sprake van zou zijn, maakt die geen deel uit van de motivatie van de vrouw. Ze wil alleen – op het betreffende moment – niet zwanger zijn. Het kan zijn dat de vrouw verkracht is, en dan speelt de persoonlijkheid van de verkrachter wellicht wél mee, maar die persoonlijkheid maakt nog allerminst deel uit van de foetus. Een doodvonnis is heel duidelijk wél gericht tegen het individu. Het gaat er niet om een willekeurig persoon te doden, maar “de schuldige”.

Een derde verschil is dat de veroordeelde, niet hoeft te parisiteren op een ander individu. Weliswaar wordt hij, indien wij hem in leven laten, gevoed op kosten van de samenleving, maar geenszins, door de lichaamsappen van één enkel ander individu. De foetus daarentegen, wordt uitsluitend gevoed door de lichaamsappen van één enkel ander individu, en wel van een bewust denkend individu, die helemaal haar lichaamssappen niet wil afstaan.

Uiteraard is een onwenste zwangerschap ook in mijn ogen iets dat je beter kunt voorkomen dan “genezen”. Ik zou dan ook verheugd zijn als er steeds minder abortussen zouden plaatsvinden. Maar wat dat betreft ziet de toekomst er goed uit. Zo blijken ongewenste zwangerschappen – en dús ook arbortussen - in de VS véél vaker voor te komen onder Christenen dan onder niet-gelovigen, en de tweede groep is momenteel groeiende. s Waar die tweede groep momenteel steeds toeneemt (Het als gevolg van het vaker voorkokmen van een hogere opleiding), is er dus goede hoop dat abortus in de toekomst zeldzamer zal worden.

In het geval van Euthenasie zijn er weer heel ander verschillen. In deze situatie is er duidelijk wél sprake van een bewust denkend individu (als ik een het zinloos rekke n van het leven van een hersendode buiten beschouwing laat). En er is dan duidelijk sprake van iemand wiens rechten door de vrijdenkersmoraal wél worden beschermd.

Maar deze moraal beschermd zoals gezegd niet het leven – ook niet het leven van het bewust denkende individu – ze beschermt de belangen en verlangens van dat individu, in zoverre als die belangen en verlangens niet grotere schade toebrengen aan de belangen en verlangens van andere individuen. Aangezien de wens om te sterven en niet langer ondragelijk en uitzichtloos te lijden nu juist het verlangen zowel als het belang van de betreffende persoon is, dient deze wens dan ook op de eerste plaats beschermd te worden.

Waar je zeker wél gelijk in hebt - ook binnen de vrijdenkersmoraal - is dat in alle drie de gevallen de emoties van degene die het betreffende leven beëindigd, een rol spelen, en dat ook de belangen en verlangens van die persoon een rol spelen. Net zo min als ik iemand zou willen dwingen om als beul op te treden, zou ik iemand willen dwingen om een abortus uit te voeren, of euthenasie op iemand anders toe te passen. Ook wie dat wel op zich neemt , zal ongetwijfeld enige zekerheid willen hebben, dat de veroordeelde écht schuldig was, dat de vrouw écht de abortus wilde en dat de patient écht uit het leven wilde stappen. Omdat er minderbewust denkende individuen door benadeeld zullen worden, zal men met name ten aanzien van een doodvonnis vaak alle tijd nemen, om zulks vast te stellen (desnoods een leven lang). Maar omdat het uitstellen van een euthenasie met zekerheid het lijden verlengt, en je een abortus nu eenmaal nooit langer dan fysiek gesproken 9 maanden, en volgens de Nederlandse wetgeving 24 weken kunt uitstellen, heb je in die gevallen minder tijd.

Wellicht is het opvallend dat juist materialisten – wat vrijdenkers meestal zijn – zoveel belang hechten aan het bewuste denken, dat juist zoveel spritueler is, maar je moet dan bedenken dat materialisten het bestaan van de menselijk geest niet zozeer ontkennen, maar alleen van mening zijn dat het een activiteit is van de grijze materie die wij hersen noemen. Het is niet zo vreemd als je meer belang toekent aan iets wanneer je beter begrijpt wat het eigenlijk is. “Het leven” dat veel dualisten – wat Christenen meestal zijn – willen beschermen, is slechts materie, en daarom voor de materialist minder belangrijk! De geest daarentegen is méér. Zij is behalve (de werking van hersen-)materie, ook – ondermeer - onze belangen en verlangens.

[Maria]

Ik stelde deze vraag omdat er mi. geen verschil is met een wettelijk geregelde doodstraf, wat vlg. jou in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn en de wettelijk geregelde euthanasie, waar jij wel tegen bent.
Daar was mijn vraag dan ook op gericht.

Abortus is in mijn ogen het zich vergrijpen aan menselijk leven, uiteraard zonder dat het slachtoffer zich ook maar op enigerlei wijze kan verdedigen.
De doodstraf is het vergelden van de door een bevoegde rechter opgelegde sanctie, uiteraad na zorgvuldig onderzoek en bij zeer ernstige misdaden. Als de wet van een land daarin voorziet dan is dat toch heel wat anders dan doodslag?

Dank voor je reactie, die echter geen antwoord is op de vraag.
Dat je in bepaalde gevallen voor de doodstraf bent en tegen abortus en euthanasie en waarom had je al eerder uitgelegd.
Het ging nu om de door de Bijbel opgelegde gehoorzaamheid aan de wet en waarom af en toe niet.
Je gaf eerder als argument dat de doodstraf onder grote zorgvuldigheid door de wet is geregeld.
Mijn vraag/opmerking had het doel daarop in te haken, dat dit met abortus en euthanasie exact hetzelfde is.

Je verdere argumenten, als je ervan uitgaan dat we in een seculiere staat wonen, waar niet de wetten uitsluitend bepaald worden door religie, want:

- Abortus en euthanasie - Bij de wet/de overheid, over ons gesteld, zo geregeld dat een aanstaande moeder of de patient daartoe mag beslissen.
Ook een arts kan en mag beslissen of hij hier wel of niet aan meedoet.
Wat jij en ik en rest van de maatschappij hiervan vinden is een moreel oordeel over anderen.
Wij kunnen hier wel of niet aan meedoen

Een motivatie wel of geen eigen keuze is alleen relevant bij een leven wat voldoende ontwikkeld is om een bewustzijn te kunnen hebben om zo te kunnen kiezen.
Of een embryo en een foetus in een zeer vroeg stadium wel of geen volwaardig mens is, is een punt van discussie.
En dat is heel erg religieus (of spiritueel) bepaald.
Ook is dat bij euthanasie:
Als je een leven dat lijdende en stervende is een paar dagen wil bekorten, is dat compassie of ingrijpen in Gods bestuur.
Dat geldt overigens niet bij bewust behandeling stoppen. Daar is tot het uiterste doorgaan ingrijpen in de wil van God.

- Bij doodstraf is er een heel leger aan gerechtsdienaren die geen keuze zullen hebben mee te werken aan het gericht van een dader van misdrijven, waarvan in de wet is geregeld wat daarvan het einddoel is, nl. het doodmaken van hun een medemens.
Ook hier zal de uitvoering in de praktijk niet zo vaak zijn, maar het moeten meewerken binnen zo'n procedure met de intentie tot, niet te minder.

Het is dan te makkelijk om maar te zeggen dat ze dan maar een vak moeten kiezen. Het gaat nl. echt niet alleen over de beul.
Ik denk dat we dan een zwaar tekort zullen krijgen aan medewerkers, die allemaal vallen onder het ministerie van justitie. Bij de aanvang van je werkzaamheden zal nl. in de meeste gevallen niet duidelijk zijn dat je mee zal moeten werken aan zo'n soort procedure.

Duidelijk is, dat gedachtenvorming over deze onderwerpen religieus of spiritueel beïnvloed worden.
In een seculiere maatschappij hebben wij nu de (zeer beperkte) mogelijkheid om dat de verantwoordelijkheid van de mens zelf te laten zijn.
In hoeverre beslis je bij je wetgevingen over de ander?
In hoeverre worden je medemensen, die anders denken, gedwongen in het keurslijf van ondertussen een minderheid?

[Karssenberg]

Dank voor je reactie, die echter geen antwoord is op de vraag.
Dat je in bepaalde gevallen voor de doodstraf bent en tegen abortus en euthanasie en waarom had je al eerder uitgelegd.
Het ging nu om de door de Bijbel opgelegde gehoorzaamheid aan de wet en waarom af en toe niet.
Je gaf eerder als argument dat de doodstraf onder grote zorgvuldigheid door de wet is geregeld.
Mijn vraag/opmerking had het doel daarop in te haken, dat dit met abortus en euthanasie exact hetzelfde is.

Ik begrijp je niet goed, Mariakat. Je bent toch niet ongehoorzaam, als je niet wilt meewerken aan abortus of euthanasie, ook al is dat bij wet toegestaan? Net zo als niemand ongehoorzaam is, die niet wil meewerken aan de voltrekking van een homohuwelijk. Alleen, als je er eerst voor gekozen hebt om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn dan moet je niet bij voorbaat al weigeren om die taak in bepaalde gevallen uit te voeren.

Je verdere argumenten, als je ervan uitgaan dat we in een seculiere staat wonen, waar niet de wetten uitsluitend bepaald worden door religie, want:

- Abortus en euthanasie - Bij de wet/de overheid, over ons gesteld, zo geregeld dat een aanstaande moeder of de patient daartoe mag beslissen.
Ook een arts kan en mag beslissen of hij hier wel of niet aan meedoet.
Wat jij en ik en rest van de maatschappij hiervan vinden is een moreel oordeel over anderen.
Wij kunnen hier wel of niet aan meedoen

Een motivatie wel of geen eigen keuze is alleen relevant bij een leven wat voldoende ontwikkeld is om een bewustzijn te kunnen hebben om zo te kunnen kiezen.
Of een embryo en een foetus in een zeer vroeg stadium wel of geen volwaardig mens is, is een punt van discussie.
En dat is heel erg religieus (of spiritueel) bepaald.
Ook is dat bij euthanasie:
Als je een leven dat lijdende en stervende is een paar dagen wil bekorten, is dat compassie of ingrijpen in Gods bestuur.
Dat geldt overigens niet bij bewust behandeling stoppen. Daar is tot het uiterste doorgaan ingrijpen in de wil van God.

- Bij doodstraf is er een heel leger aan gerechtsdienaren die geen keuze zullen hebben mee te werken aan het gericht van een dader van misdrijven, waarvan in de wet is geregeld wat daarvan het einddoel is, nl. het doodmaken van hun een medemens.
Ook hier zal de uitvoering in de praktijk niet zo vaak zijn, maar het moeten meewerken binnen zo'n procedure met de intentie tot, niet te minder.

Het is dan te makkelijk om maar te zeggen dat ze dan maar een vak moeten kiezen. Het gaat nl. echt niet alleen over de beul.
Ik denk dat we dan een zwaar tekort zullen krijgen aan medewerkers, die allemaal vallen onder het ministerie van justitie. Bij de aanvang van je werkzaamheden zal nl. in de meeste gevallen niet duidelijk zijn dat je mee zal moeten werken aan zo'n soort procedure.

Duidelijk is, dat gedachtenvorming over deze onderwerpen religieus of spiritueel beïnvloed worden.
In een seculiere maatschappij hebben wij nu de (zeer beperkte) mogelijkheid om dat de verantwoordelijkheid van de mens zelf te laten zijn.
In hoeverre beslis je bij je wetgevingen over de ander?
In hoeverre worden je medemensen, die anders denken, gedwongen in het keurslijf van ondertussen een minderheid?

We leven inderdaad in een seculiere staat, net als de christenen in het Romeinse rijk. Het verschil is wel, dat Nederland een christelijke natie was. Geen theocratie, maar wel een land waar de 10 geboden uit de bijbel een stempel hebben gezet op de wetgeving. Dat komt bijvoorbeeld uit in wetgeving op het punt van de zondag. Dat is dus nu bezig te verdwijnen, wat wel even wennen is voor christenen. We komen meer in de positie van de christenen in het Romeinse rijk ten tijde van Paulus en Petrus. In het Romeinse rijk was geen rustdag. Op zichzelf is het niet zo erg, dat we de speciale privileges, die we hebben verliezen.

Over de doodstraf nog even: ook als deze weer ingevoerd zou worden (waar ik dus niet voor ben) dan nog zou dat beperkt blijven tot hooguit enkele keren per jaar in ons land. Ik begrijp niet helemaal, waar jouw vrees, dat er een tekort aan 'medewerkers' zou ontstaan op gebaseerd is.

Wat abortus betreft: ik begrijp best, dat er moeilijke situaties kunnen zijn, zoals verkrachting of ernstige bedreiging van het leven van de moeder. Ik denk, dat er in concrete gevallen ook best afgewogen mee omgegaan mag worden. Maar of zulke situaties in al die duizenden abortussen per jaar aan de orde zijn vraag ik me echt af.
Ook bij euthanasie zullen soms moeilijke afwegingen gemaakt moeten worden, dat snapt iedereen.
Maar in beide gevallen lijkt het me niet nodig om via wetgeving een algemeen 'recht' te reguleren, want kans op misbruik in situaties, waarin het helemaal niet echt nodig is neemt dan ook drastisch toe.

Wat betreft dat keurslijf waar ongelovigen nog steeds onder zouden lijden: ik vraag me echt af, in welke concrete dingen dat nu uitkomt. Het lijkt mij allemaal nogal overdreven.

[Maria]

Wat je verder aanhaalt zijn allemaal dingen die ik ook grotendeels zo zie, maar op dit moment buiten de kwestie.

Wat het Romeinse Rijk hiermee te maken heeft weet ik niet.
Een seculiere regering zou ik het zeker niet noemen, toen de keizer nog als een gematerialiseerde levende mens-god, als één van een hele spirituele goddelijke familie en gemeenschap, vereerd en gehoorzaamd diende te worden.
Toen werden christenen vervolgd en toch minstens ver achtergesteld, voordat er een regeling getroffen werd die een compromis moest zijn tussen het christendom, de autochtone godsdienst aldaar en de wensen van de heersende macht met het doel het rijk weer bestuurbaar te maken.
Dit door middel van de keuzes welke Bijbelboeken daar het meest geschikt voor werden geacht.


Ik geloof niet dat ik meer aan kan voeren dan ik al deed over de vraagstelling waar het mij nu om gaat.
Verder kom ik niet met het gedachten wisselen hierover met jou of ik zou in herhaling moeten gaan vallen.
Het is nu een kwestie van goed lezen van wat ik schreef om niet verder een verkeert begrip te voeden.

[Karssenberg]

Een seculiere regering zou ik het zeker niet noemen, toen de keizer nog als een gematerialiseerde levende mens-god, als één van een hele spirituele goddelijke familie en gemeenschap, vereerd en gehoorzaamd diende te worden.
Toen werden christenen vervolgd en toch minstens ver achtergesteld, voordat er een regeling getroffen werd die een compromis moest zijn tussen het christendom, de autochtone godsdienst aldaar en de wensen van de heersende macht met het doel het rijk weer bestuurbaar te maken.
Dit door middel van de keuzes welke Bijbelboeken daar het meest geschikt voor werden geacht.

Het is net waar je de lijn trekt. Je kunt de lijn trekken tussen gelovigen,in welke god dan ook en ongelovigen.

Maar de bijbel trekt de grens anders: enerzijds degenen, die geloven in de ene ware God, die zich in Jezus Christus bekendgemaakt heeft en anderzijds alle anderen, die niet in die God geloven.

Het grote misverstand hier is steeds weer, dat alle gelovigen op één hoop gegooid worden. Zo beschouwd zijn dan christenen eigenlijk mensen, die alle andere goden hebben verworpen en dus eigenlijk ook voor 99% atheïst zijn. Maar dat is onzin: christenen geloven in één God, niet meer en niet minder. Er is precies één God.

De Romeinse overheid (in de tijd van Paulus, vandaar het verband) was niet christelijk en dus seculier. Seculier is dus niet niet-gelovig, maar niet-christelijk.

Een compromis tussen christendom en andere godsdiensten is niet mogelijk. Dat wil niet zeggen dat christenen en niet-christenen niet kunnen samenwerken op allerlei terreinen. Maar de christelijke leer laat zich niet mixen met andere levensbeschouwingen. Dat is juist wel, wat tegenstanders van het christelijk geloof steeds weer geprobeerd hebben, ook al in de eerste eeuwen. Het centrale punt van de opstanding van Jezus werd steeds weer op de één of andere manier ontkend. Niet door bruut te ontkennen, dat Jezus ooit geleefd had. Ze pakten het fijnzinniger en daardoor ook gevaarlijker. Een wolf in schaapskleren is nou eenmaal veel gevaarlijker dan een wolf in wolfskleren.

Nogmaals, ik kan wel door één deur met mensen van allerlei gezindten. Maar de christelijke leer volgens de bijbel, daar is geen compromis in mogelijk. Jezus ging om met allerlei mensen, tot ergernis van de Joodse leiders. Maar Hij deed geen water bij de wijn.

We zijn wat afgedwaald misschien. Maar dit vloeide voort uit jouw opmerking, dat het Romeinse rijk niet seculier was.

[kiks]

Het grote misverstand hier is steeds weer, dat alle gelovigen op één hoop gegooid worden. Zo beschouwd zijn dan christenen eigenlijk mensen, die alle andere goden hebben verworpen en dus eigenlijk ook voor 99% atheïst zijn. Maar dat is onzin: christenen geloven in één God, niet meer en niet minder.

Dat is geen misverstand hoor. Jij presenteert jouw God en gaat ervan uit dat die god bestaat. Dat is echter niet het uitgangspunt van atheïsten/vrijdenkers. Jij presenteert maar laat niets anders zien dan een boek en gaat dan teksten interpreteren naar believen.

Er is precies één God.

Kies er één uit. Over verschillende is enorm veel bekend geworden via overlevering en schrift.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... n_godinnen
De jouwe staat er ook tussen.
Voor de duidelijkheid: als je in een god gelooft bestaat die god (voor die gelovige). Dat telt niet slechts voor jouw god alleen. Mensen die in een andere god dan de jouwe geloven zijn net zo goed godsgelovers als jij dat bent.

Groet

kiks