Wat is waarheid?

[Peter van Velzen]

absoluut

http://www.allaboutphilosophy.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste fillmpje dat ik in deze link vond, ging over absolute waarheid. Bestaat absolute waarheid?
Persoonlijk denk er het volgende van:

Er kunnen uitspraken die voor alle tijden, voor alle personen, en onder alle omstandigheden waar zijn, maar ik denk niet dat iemand met zekerheid weet, welke uitspraken dat zijn.
De meeste beweringen zijn slechts in een bepaalde context waar of niet waar.

liegen
Waarheid heeft ook - denk ik - minstens twee betekenisen,

• Waarheid als tegenstelling tot onwaarheid
• Waarheid als tegenstelling tot leugen

Om een voorbeeld te geven wat het verschil is, vergelijken we twee gevangenen, die de vraag beantwoordden "Bestaat god?":

• Een atheist die verhoord werd door de inquisitie en die antwoordde "Ja, God bestaat"
• Een Christen die verhoord werd door de KGB en die antwoordde "Nee, God bestaat niet"

Ongeacht of men gelooft in God of niet, men zal moeten toegeven, dat hoewel beiden logen, desondanks één van beiden vrijwel zeker een waarheid uitsprak.

objectief
Iets makkelijker dan "absolute waarheid" is "objectieve" waarheid.
Daarmee wordt een bewering bedoeld die waar wordt geacht, ongeacht de persoon die de bewering beoordeeld. Objectieve waarheden bestaan vrijwel zeker, "absoluut objectief" echter bestaat waarschijnlijk absoluut niet

Leentjebuur spelend bij de wetenschap zouden we kunnen beweren:
De waarheid is die theorie die de beste voorspellingen doet, en die vooral nog niet is gefalicificeerd.
Want ja, onwaarheid is makkelijker te bewijzen dan waarheid. één objectieve en herhaalbare waarneming kan een onwaarheid aan het licht brengen, maar mijoenen waarnemingen bewijzen nog niet dat er geen uitzonderingen zijn

-
Maar iets kan toch gewoon feitelijk juist zijn?
Tja, dan kán maar wie weet dat met "absolute" zekerheid?

Ik hoop dat er mensen zijn die nog wat intelligentere dingen kunnen vertellen over "waarheid".
(en dat ze dat hier ook doen!)

[Blues-Bob]

Het eerste fillmpje... doen!)

Over de gehele linie ben ik het met je eens. Ik wilde echter nog stelen van iemand. Je hebt waarheid, en je hebt benauwdheid. Ik zie de toevoeging "heid" als een referentie. Een waarheid moet waar zijn, maar waarheden onderling (feiten, logische vergelijkingen, natuurwetten) kunnen in aard nogal verschillen. Zoals benauwdheid ook niet 1 specifiek ding is. Het de toevoeging "heid" geeft slechts aan dat het een containerbegrip is, waarbij het inclusiecriterium ervoor staat (in dit geval het moet aantoonbaar waar zijn).

Groet,

Bob

[siger]

• een zin die overeenstemt met de feiten is waarheid
• een zin die niet overeenstemt met feiten is onwaarheid.
• een opzettelijke onwaarheid is een leugen.

Absolute, relatieve, objectieve en subjectieve waarheden zijn termen die weinig nut hebben.

[heeck]

Peter,
Ik heb het stevige vermoeden dat je een ingang hebt gekozen die je nergens kan brengen.
Siger geeft al wat redenen.

Zelf zou ik kiezen voor een haalbaarder benadering:
"Wat is betrouwbare informatie/kennis."
Roeland

[Solist]

Als je de absolute waarheid zoekt verlang je naar het alomvattende, universele weten.

Ieder heeft voor zich zijn eigen, beperkte "waarheden".

Voor een langlopende discussie over waarheid ( 35 pagina's ) zie bijv.:

http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1684" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Leentjebuur spelend bij de wetenschap zouden we kunnen beweren:
De waarheid is die theorie die de beste voorspellingen doet, en die vooral nog niet is gefalicificeerd.

Nee, ik denk dat je de dingen door mekaar gooit. Een waarheid is een uitspraak die overeenstemt met feiten. Deze feiten zijn mogelijk het gevolg van door waarnemingen bevestigde hypotheses of theorieën.

De verwarring is er niet toevallig. De opgegeven website is van christelijke origine en gebruikt het zaaien van verwarring om God in de picture te houden en evolutiewetenschap te relativeren.

[Blues-Bob]

• een zin die overeenstemt met de feiten is waarheid
• een zin die niet overeenstemt met feiten is onwaarheid.
• een opzettelijke onwaarheid is een leugen.

Absolute, relatieve, objectieve en subjectieve waarheden zijn termen die weinig nut hebben.

Kort en bondig. Ik beschouw dit als een waarheid. Klasse verwoord. Suggestie: plaatsing in het kladboek voor leerzame momenten?

Groet,

Bob

[GetBigFast]

• een zin die overeenstemt met de feiten is waarheid
• een zin die niet overeenstemt met feiten is onwaarheid.
• een opzettelijke onwaarheid is een leugen.

Absolute, relatieve, objectieve en subjectieve waarheden zijn termen die weinig nut hebben.

Ik sluit mij hierbij aan, mooi en bondig gezegt.

Maar wat nu als een feit achteraf niet blijkt te kloppen. Dan wordt de eerdere gestelde waarheid een onwaarheid en kennen wij een nieuwe waarheid. Dit is volgens mij een deel van waar Peter overspreekt, de absolute waarheid. Ik ben alleen bang dat het lastig wordt om een absolute waarheid te herkennen.

[Mars]

Dit is de absolute waarheid.
Er is niets anders dan de absolute waarheid.

[Peter van Velzen]

Dit is de absolute waarheid.
Er is niets anders dan de absolute waarheid.

Dus leugens bestaan niet

Ik haal maar weer eens een stokpaardje van stal, want wat Mars zegt is toch voor een belangrijk deel waar.
stokpaard: De ideeënwereld versus de waarneembare werkelijkheid.

Alleen in de ideeënwereld kunnen dingen waar of onwaar zijn.
In de waarneembare werkelijkheid kunnen dingen alleen maar zijn.

In zekere zin komt de waarneembare werkelijkheid - als idee - overeen met de absolute waarheid.

[Mars]

Hoi Peter,

Peter:
> Dus leugens bestaan niet

Als concept bestaan ze wel.
En concepten maken onafscheidelijk deel uit van de waarneembare wereld.
Een on-waar-neembare wereld is niet waar, en dus een leugen.
Hetgeen een concept is.
Waar en onwaar behoren als concepten tot de waarneembare veranderlijke wereld,
hetgeen onafscheidelijk deel uitmaakt van het onveranderlijke zijn,
hetgeen de absolute waarheid is.
Zijn is alles wat er is.

GrvMars.

[siger]

De ideeënwereld versus de waarneembare werkelijkheid.

Een kunstmatige (en achterhaalde) opsplitsing.

Ideeën bestaan klaarblijkelijk, maar een ideeënwereld bestaat niet op zich. Ideeën hangen volledig af van hun substraat: hersencellen, inkt etc... Ideeën communiceren niet rechtstreeks met elkaar, maar gaan via electrische signalen, geluidsgolven, licht etc...

Tegenover deze spooky ideeënwereld de "waarneembare werkelijkheid" plaatsen maakt de opsplitsing helemaal onbruikbaar.

Want hoe waarneembaar? Direct, indirect, met een telescoop, met een microscoop? De waarneembare werkelijkheid is uiteindelijk alles wat er is, ideeën, hersencellen, inkt etc... inbegrepen.

Wat vandaag niet waarneembaar is, is dat binnen tien of honderd jaar misschien wel. Wanneer een cognitief wetenschapper de potentialen in de hersencellen van een proefpersoon meet die een bepaalde denkopdracht uitvoert, welk onderdeel hoort dan niet tot de "waarneembare werkelijkheid"?

[Peter van Velzen]

De ideeënwereld versus de waarneembare werkelijkheid.

Een kunstmatige (en achterhaalde) opsplitsing.

Ideeën bestaan klaarblijkelijk, maar een ideeënwereld bestaat niet op zich. Ideeën hangen volledig af van hun substraat: hersencellen, inkt etc... Ideeën communiceren niet rechtstreeks met elkaar, maar gaan via electrische signalen, geluidsgolven, licht etc...

Tegenover deze spooky ideeënwereld de "waarneembare werkelijkheid" plaatsen maakt de opsplitsing helemaal onbruikbaar.

Want hoe waarneembaar? Direct, indirect, met een telescoop, met een microscoop? De waarneembare werkelijkheid is uiteindelijk alles wat er is, ideeën, hersencellen, inkt etc... inbegrepen.

Wat vandaag niet waarneembaar is, is dat binnen tien of honderd jaar misschien wel. Wanneer een cognitief wetenschapper de potentialen in de hersencellen van een proefpersoon meet die een bepaalde denkopdracht uitvoert, welk onderdeel hoort dan niet tot de "waarneembare werkelijkheid"?

Mijn onderscheid is nauwelijks kunstmatig. Alhoewel elke opsplitsing in zekere zin kunstmatig is, is er nogal een verschil, zoals een van onze forumdeelnemers aantoont met zijn slotzin "kaboutertjes bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes". Er is ook helemaal niets spooky aan de ideeën"wereld", we maken er alllemaal gebruik van. Het kenmerk bij uitstek waarmee je mensen kunt onderscheiden van andere beesten is wellicht het gebruik van symbolen (dat is waarmee we onze ideeën communiceren). Heel veel van die symbolen (+,-,=) symboliseren iets buitengewoons abstracts dat je niet hoeft te verwachten waar geen mensachtige hersenen bestaan.

Het begrip waarheid is zo'n idee alsmede haar anithese onwaarheid. Buiten de hersenen bestaat dit helemaal niet. (bewijs maar eens het tegendeel). Daar is niets spooky aan. Zelfs domheid bestaat alleen bij de gratie van hersenen, en dat (bestaan bij de gratie van hersenen) vormt het hele - maar niet onbelangrijke - verschil.

[siger]

Er is ook helemaal niets spooky aan de ideeën"wereld", we maken er alllemaal gebruik van.

In een topic als dit gaat het nu eenmaal om nauwkeurigheid. Nu je bij ideeën"wereld" het woordje "wereld" tussen aanhalingstekens zet, waar je het woord voordien gewoon spelde, laat me vermoeden dat je zelf ook wel beseft dat het hier niet om twee tegengestelde werelden gaat.

Het kenmerk bij uitstek waarmee je mensen kunt onderscheiden van andere beesten is wellicht het gebruik van symbolen (dat is waarmee we onze ideeën communiceren). Heel veel van die symbolen (+,-,=) symboliseren iets buitengewoons abstracts dat je niet hoeft te verwachten waar geen mensachtige hersenen bestaan.

Symbolen zijn geen abstracte of andere ideeën, het zijn tekens die tot ideeën aanzetten.
Er is veel niet te verwachten waar geen mensenhersenen zijn, maar toch horen hersenen tot de materiele wereld.

Zelfs domheid bestaat alleen bij de gratie van hersenen, en dat (bestaan bij de gratie van hersenen) vormt het hele - maar niet onbelangrijke - verschil.

Is het nu zo, dat ik zeg "er bestaat geen zelfstandige ideeënwereld" en jij daarop repliceert "er bestaat wel hersenen(of hersenactiviteit)"? Want dan zijn we niet over hetzelfde aan het spreken.

[caius]

Het kenmerk bij uitstek waarmee je mensen kunt onderscheiden van andere beesten is wellicht het gebruik van symbolen (dat is waarmee we onze ideeën communiceren). Heel veel van die symbolen (+,-,=) symboliseren iets buitengewoons abstracts dat je niet hoeft te verwachten waar geen mensachtige hersenen bestaan.

Symbolen zijn geen abstracte of andere ideeën, het zijn tekens die tot ideeën aanzetten.
Er is veel niet te verwachten waar geen mensenhersenen zijn, maar toch horen hersenen tot de materiele wereld.

Ik weet niet of ik jullie beider redenering kan volgen. De symbolen dit Peter van Velzen aanhaalt zijn wel degelijk voortgekomen uit de concrete (en dus niet abstracte) wereld, de symbolen die genoemd zijn (optellen, aftrekken en het is-gelijk-aan-teken) kennen we pas vanaf omstreeks de wetenschappelijk revolutie. Euclides legde zijn voorbeelden uit met gebruik van steentjes op het strand (als we de overlevering mogen geloven). Voor optellen maak je twee verzamelingen, die je afzonderlijk telt, voegt ze samen en telt vervolgens het resultaat. Van kraaien wordt veronderstelt dat ze ook kunnen tellen (en zelfs machines kunnen hacken, zie: Joshua Klein on the intelligence of crows (10 min)). Wat volgens mij veel abstracter is is het feit dat Euclides een punt als oneindig klein veronderstelde, een lijn als bestaande uit een oneindig aantal punten. Ook het feit dat er binnen de wiskunde oneindigheden van verschillende grootte bestaan (breuken tegenover gehele getallen) en het feit dat we tegenwoordig de wortel van min 1 kennen lijken mij meer de abstractheden waar Peter van Velzen op doelt. Of bedoel je meer het vakgebied semiotiek?

Bedankt,

Caius