Op veler verzoek, hier een kort en voorlopig commentaar op de reacties van Enno Nuy, Hans van Lent, Jan Bontje en Wim de Lobel op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker (zie ook [96] op http://www.xs4all.nl/~flneerh/publications.html):
1. Enno Nuy: als redacteur van De Vrijdenker nodigde hij mij uit een artikel over Erasmus te schrijven. Echter, na plaatsing trok hij er plotseling zijn handen van af. Zijn argument: ik zou niet ingegaan zijn op Leo Molenaar's artikel; zie onder punt 3. Maar Enno Nuy kon zijn handen niet in onschuld wassen, nadat hij mijn essay eerst zelf geplaatst had!
2. Hans van Lent: is voorlopig afdoende bediend door de reactie van David Bakker in De Vrijdenker. Korte toevoeging: a. Van Lent verwijt mij mythe ipv. het Griekse mythos te schrijven, te meer, zo stelt hij, waar ik wèl logos gebruik. Welnu: weet Van Lent dan niet dat logos een Nederlands woord is, en mythos niet? Verder betekent logos niet alleen "rede", maar ook "woord". En het is juist via die laatste betekenis dat de christus-filosofie zich in het rationele Griekse denken kon nestelen, maar dit ter zijde. b. Waar het de joden en moslims betreft, blijkt Van Lent zich ook al te beroepen op Molenaar; zie punt 3.
3. Jan Bontje: in zijn "Erasmus en Jodenhaat" in De Vrijdenker stelt deze redacteur van De Vrije Gedachte in zijn samenvatting plompverloren dat ik beweerd zou hebben dat Erasmus "antisemiet" was. Dit is apert ONJUIST.
Wat ik in navolging van Jonathan Israel WEL beweerd heb, is dat Erasmus beschouwd kan worden als VOORLOPER van het 16-de eeuwse antisemitisme! In zijn poging tot weerlegging van mijn - in navolging van McCullach & Israël - wèl geuitte bewering dat Erasmus inderdaad een JODENHATER was, negeert Jan Bontje gemakshalve mijn bronnen McCullach & Israël, en doet alsof ik het zèlf verzonnen zou hebben! Verder heb ik nergens het "ultieme bewijs" voor Erasmus antisemitisme willen leveren. Dat is een aperte LEUGEN van Jan Bontje.
Wat ik WEL heb gedaan, is zonder verder commentaar een bekend en door niemand weersproken citaat van Erasmus mbt. de bekeerde jood Pfefferkon aangehaald. Niet meer en niet minder. Jan Bontje ziet hier echter zijn kans om Leo Molenaar's verweer tegen "het verkeerde beeld" van Erasmus van stal te halen. Maar Molenaar gaat in zijn - ook in mijn Erasmus-essay aangehaalde - artikel alleen maar te keer tegen al diegenen die naar zijn ideologische opvatting Erasmus eerder ontheiligden (waaronder de prominente Erasmuskenner prof. dr. Jan van Herwaarden), en niet tegen MIJN aanpak. Het ontsnapt zowel Nuy, Van Lint en Bontje dat ik in MIJN bijdrage - kennelijk anders dan vorige ontheiligers, helemaal niet verder op Pfefferkorn in ga, anders dan het gewraakte - en nogmaals, door niemand weersproken citaat -mbt. hem te herhalen! Daarom ook, is Jan Bontje's hele betoog over Pfefferkorn (& Reuchlin) in het kader van mijn Erasmus-essay volstrekt irrelevant, en doet derhalve helemaal niets af van mijn beweringen mbt. Erasmus' jodenhaat.
4. Wim de Lobel: als lid van de redactie van De Vrijdenker stelt hij op deze DVG site als onbewezen ONJUISTHEID dat ik selectief zou citeren en verwijzen. Ofschoon hij toegeeft mijn bron "De Joden in Europa" door Jonathan Israel niet geraadpleegd te hebben, permitteert hij zich niettemin bovenstaande ONJUISTE bewering jegens mij.
Onjuist, want als hij mijn Referentie wèl geraadpleegd zou hebben, had hij zelf kunnen vaststellen dat de eerste druk weliswaar is van 1985, maar dat de HERZIENE laatste druk uit 2003 is. Een paar jaar LATER dus dan "De Republiek" van dezelfde auteur Israël uit 1995. Welnu, mijn citaat: "Maar de absolute EXPONENT van het christelijk humanistische anti-semitisme was Erasmus zelf. Erasmus kan zelfs worden beschouwd als een VOORLOPER van zowel Luther als het pausdom in het formuleren van het nieuwe, meer ideologisch GETINTE antisemitisme van de 16de eeuw" wordt dus in 2003 door Israël herhaald! En ter verweer van Israël: hoezo zou Jonathan Israël zich WEERSPROKEN hebben als hij in zijn "De Republiek" in 1995 schrijft: "Erasmus' heftige polemiek tegen het 'Judaïsme' was geen anti-semitisme in enige GEBRUIKELIJKE zin van het woord"?, daarbij regelrecht verwijzend naar oa. het "asemitische" van Markish, waar Jan Bontje ook al naar verwees. Toegegeven: het is allemaal wat subtieler dan men wellicht gewend is, maar weerspreken? Nee, apert ONJUIST. En al helemaal ONJUIST dat ik selectief geciteerd en verwezen zou hebben!
Tot slot: ik stel vast dat niemand van bovenstaande lieden ook maar 1 valide argument heeft ingebracht tegen de opvallende JODENHAAT van hun icoon Erasmus, terwijl dàt nu juist 1 van mijn hoofd-argumenten was om Erasmus niet langer al humanist te erkennen!
Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Moderator: Moderators
-
fred neerhoff
- Forum fan
- Berichten: 482
- Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17
-
David Bakker
- Banned
- Berichten: 526
- Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
De perikelen rondom Erasmus-essay van Neerhoff zijn opmerkelijk. Onder andere omdat doorgewinterde atheïsten Erasmus, een zeer vroom christen, als een godheid vereren. Ik heb het artikel van Molenaar gelezen (http://www.leomolenaar.nl/Reboot6NL.pdf). Het stelt wetenschappelijk gezien weinig voor. M.b.t. Erasmus’ al dan niet vermeende anti-semitisme melkt hij heel selectief het Pfefferkorn verhaal uit. Des te verbazingwekkender is het dat de redactie van De Vrijdenker kritiekloos achter ex-stalinist en dogmaticus Molenaar aanholt. Maar hoe onafhankelijk is deze drager van de Erasmusspeld, ex-leraar van het Erasmiaans Gymnasium en bestuurslid Stichting Erasmushuis eigenlijk? Heeft hij niet alle belang bij het in stand houden van een positief beeld van Erasmus. Betreurenswaardig is het ook dat de redactie de prominente historicus en collega vrijdenker Jonathan Israel (zie http://www.devrijegedachte.nl/?page_id=55) als een baksteeen laat vallen. Ik blijf voorlopig nog steeds overtuigd van de geschiedschrijving door Israel. Ik heb alle relevante Erasmus-passages uit twee van zijn boeken opgezocht (zie de volgende twee berichten).
-
David Bakker
- Banned
- Berichten: 526
- Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
De Republiek
Uit: De Republiek 1477 – 1806/Jonathan I. Israel (vert. van The Dutch Republic: its rise, greatness and fall, 1477-1806- Oxford: Oxford University Press 1995), Dl. I tot 1647, 2e dr. – Franeker: Van Wijnen, 1996, blz. 50:
“In Erasmus’ ogen had humanistische geleerdheid geen waarde als die niet leidde tot een verdieping en zuivering van de toewijding aan Christus. Bonae litterae waren in Erasmus’ filosofie slechts misleidend, waardeloos, gevaarlijk zelfs, als zij niet vervuld waren van een dorst naar christelijke waarheid zoals die werd geformuleerd door humanisten als hijzelf, in niet-speculatieve, moralistische termen. Voor Erasmus was het nieuwe tijdperk dat in het humanisme daagde een tijdperk van verrukking en tegelijk van ongekende geestelijke gevaren. In Erasmus’ wereldbeschouwing werd het Christendom van zijn tijd geconfronteerd met drie grote bedreigingen en het was de taak van de geleerden om de maatschappij daarvoor te waarschuwen. Ten eerste, zo had hij tijdens zijn driejarig verblijf in Italië (1506-9) geleerd, kon men zo in beslag genomen worden door de klassieke oudheid en literatuur dat dit leidde tot terugval in een modern heidendom (waarmee Erasmus een wereldse geest, geïnspireerd door klassieke idealen bedoelde), een neiging die hij verafschuwde als een rampzalig afdwalen van Christus. Ten tweede was er het ‘Judaïsme’, waarmee hij iets breders en verder strekkends wilde aanduiden dan echte joden en jodendom. Voor Erasmus betekenden ‘joodse invloed’ en ‘Judaïsme’ het overheersen van ceremonie, ritueel en wettisch denken, een ondermijning van ware vroomheid en het afdwalen van Christus door uiterlijk vertoon en het hechten aan vormen. Erasmus’ heftige polemiek tegen het ‘Judaïsme’ was geen anti-semitisme in enige gebruikelijke zin van het woord. Hij ziet de joden en het jodendom echter wel als de kern van het ‘Judaïsme’ in bredere zin, een religie gebaseerd op dogma en ritueel die hij veroordeelde en meer dan het heidendom beschouwde als een wezenlijke bedreiging van het Christendom. De derde bedreiging tenslotte, was die van een scheuring in de kerk, met alle rampzalige gevolgen van dien in de vorm van de samenleving en burgeroorlog.”
Uit: De Republiek 1477 – 1806/Jonathan I. Israel (vert. van The Dutch Republic: its rise, greatness and fall, 1477-1806- Oxford: Oxford University Press 1995), Dl. I tot 1647, 2e dr. – Franeker: Van Wijnen, 1996, blz. 50:
“In Erasmus’ ogen had humanistische geleerdheid geen waarde als die niet leidde tot een verdieping en zuivering van de toewijding aan Christus. Bonae litterae waren in Erasmus’ filosofie slechts misleidend, waardeloos, gevaarlijk zelfs, als zij niet vervuld waren van een dorst naar christelijke waarheid zoals die werd geformuleerd door humanisten als hijzelf, in niet-speculatieve, moralistische termen. Voor Erasmus was het nieuwe tijdperk dat in het humanisme daagde een tijdperk van verrukking en tegelijk van ongekende geestelijke gevaren. In Erasmus’ wereldbeschouwing werd het Christendom van zijn tijd geconfronteerd met drie grote bedreigingen en het was de taak van de geleerden om de maatschappij daarvoor te waarschuwen. Ten eerste, zo had hij tijdens zijn driejarig verblijf in Italië (1506-9) geleerd, kon men zo in beslag genomen worden door de klassieke oudheid en literatuur dat dit leidde tot terugval in een modern heidendom (waarmee Erasmus een wereldse geest, geïnspireerd door klassieke idealen bedoelde), een neiging die hij verafschuwde als een rampzalig afdwalen van Christus. Ten tweede was er het ‘Judaïsme’, waarmee hij iets breders en verder strekkends wilde aanduiden dan echte joden en jodendom. Voor Erasmus betekenden ‘joodse invloed’ en ‘Judaïsme’ het overheersen van ceremonie, ritueel en wettisch denken, een ondermijning van ware vroomheid en het afdwalen van Christus door uiterlijk vertoon en het hechten aan vormen. Erasmus’ heftige polemiek tegen het ‘Judaïsme’ was geen anti-semitisme in enige gebruikelijke zin van het woord. Hij ziet de joden en het jodendom echter wel als de kern van het ‘Judaïsme’ in bredere zin, een religie gebaseerd op dogma en ritueel die hij veroordeelde en meer dan het heidendom beschouwde als een wezenlijke bedreiging van het Christendom. De derde bedreiging tenslotte, was die van een scheuring in de kerk, met alle rampzalige gevolgen van dien in de vorm van de samenleving en burgeroorlog.”
-
siger
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Wie doet dat?David Bakker schreef:Onder andere omdat doorgewinterde atheïsten Erasmus, een zeer vroom christen, als een godheid vereren.
-
siger
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Mooi zo.David Bakker schreef:De Republiek
Uit: De Republiek 1477 – 1806/Jonathan I. Israel (vert. van The Dutch Republic: its rise, greatness and fall, 1477-1806- Oxford: Oxford University Press 1995), Dl. I tot 1647, 2e dr. – Franeker: Van Wijnen, 1996, blz. 50:
...Erasmus’ heftige polemiek tegen het ‘Judaïsme’ was geen anti-semitisme in enige gebruikelijke zin van het woord....
-
David Bakker
- Banned
- Berichten: 526
- Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
De Joden in Europa
Uit: De Joden in Euopa 1550 – 1750/Jonathan I. Israel (vert. van European Jewry in the age of mercantilism, 1550-1750. – 3rd. rev. ed. – London; Littman Library of Jewish Civilisation, 1998), Franeker: Van Wijnen, 2003,
blz. 24:
“Maar de absolute exponent van het christelijk-humanistisch anti-semitisme was Erasmus zelf. Erasmus kan zelfs worden beschouwd als een voorloper van zowel Luther als het pausdom in het formuleren van het nieuwe, meer ideologisch getinte antisemitisme van de 16de eeuw. In zijn brieven aan Wolfgang Capito, een hervormer met hebraïsche neigingen, drukte Erasmus zijn afkeuring uit over het nieuwe hebraïsme. Hij vreesde dat, wat de bedoelingen van haar beoefenaren ook waren, het christelijke hebraïsme op de een of andere manier tot een joods revival zou leiden. Hij voelde aan zijn theewater dat bestudering van talmoed, kabbala en rabbijnse boeken, of zelfs een te grote belangstelling voor het oude testament, de christelijke geleerde alleen maar zou afleiden van Christus, niet hem nader tot Hem brengen. Hoe groot zijn afkeer ook was van middeleeuwse scholastici. Erasmus voelde zich in deze kwestie toch meer met hen verwant dan met zijn hebraïsche collega’s. Hij zag joodse geleerdheid en joodse verklaringen als gevaarlijker voor de christelijke waarheid dan welk middeleeuws obscurantisme dan ook. ‘Niets is nadeliger en niets is schadelijker voor Christus’, schreef hij, ‘dan deze pest’. Het is waar dat Erasmus’ onvermoeibare strijd tegen ‘judaïsme’, niet zozeer gericht was tegen de joden en het judaïsme zelf, als wel tegen alles wat hem in de eigentijdse christelijke vroomheid vals en schadelijk voorkwam. Niettemin was voor Erasmus ‘judaïsme’ het symbool van alles wat hij in de godsvrucht van zijn tijd verwerpelijk achtte. Hij was de exponent van een nauwgezet, abstract antisemitisme, waarin het ware christendom en judaïsme twee lijnrecht tegenover elkaar staande principes vertegenwoordigden. Voor Erasmus is judaïsme niet zozeer een echt geloof, maar het ‘vlees’, de macht van de wet, de arglistige overheersing van de rite. Uit diep gevoelde overtuiging weigerde Erasmus de kant van Reuchlin te kiezen tegenover de veelheid van inquisiteurs, monastieke obscurantisten en gewetenloze bekeerlingen die tegenover hem stonden in de bittere strijd over Hebreeuwse boeken die in Duitsland in de jaren 1518-1519 woedde. Erasmus geloofde niet, dat de studie van het Hebreeuwse en de na-bijbelse joodse literatuur vanuit christelijk gezichtspunt wenselijk was.”
Blz. 27:
“De joodse politiek van Paulus IV had twee specifieke doelen: het versnellen van het joodse bekeringsproces, door het uitoefenen van steeds zwaardere druk op de joden, en, zeker niet minder belangrijk, het zoveel mogelijk afschermen van de katholieke wereld van joodse invloeden. Ten diepste stoelde het anti-judaïsme van de contra-reformatie op de overweging, onderschreven door Erasmus, dat joodse wetenschappelijke kennis geen waardevol aanhangsel was van het christelijk geloof, of een aanvulling op de overige wetenschap, maar een levende kracht die in staat was geesten ‘af te brengen’, zoals het werd geformuleerd, van Christus, en in het bijzonder de gedoopte marranen van hun trouw aan de kerk."
Blz. 46:
“Was Erasmus er al bezorgd over dat het onderzoek van de Hebreeuwse literatuur de bewuste eenheid van denken zou kunnen ondermijnen, geen enkele hebraïst heeft er ooit aan getwijfeld dat joodse interpretaties fundamenteel verdorven waren en een verkeerde opvatting weergaven.”
Blz. 61:
“ Waar Erasmus doordrenkt was met het christendom en Christus beschouwde als het centrum van zijn wereld, is bij Lipsius de trouw aan het christelijk geloof gereduceerd tot incidentele lippendienst.”
Blz. 71:
“Het geschrift van Grotius was op bepaalde punten liberaal, op andere reactionair. In zijn openingswoorden citeerde hij de uitspraak van Erasmus, dat niets verder afstond van het christendom dan het judaïsme.”
Blz. 288:
“Tijdens de 15de en tot in de jaren zeventig van de 16e eeuw was de grote trend in het Europese leven er een geweest van uitsluiting en uitzetting van het judaïsme en de joden. De standpunten betreffende joden van Erasmus, Luther en de contra-reformatie van het pausdom verschilden onderling wel, maar ten diepste waren ze allemaal negatief.”
Uit: De Joden in Euopa 1550 – 1750/Jonathan I. Israel (vert. van European Jewry in the age of mercantilism, 1550-1750. – 3rd. rev. ed. – London; Littman Library of Jewish Civilisation, 1998), Franeker: Van Wijnen, 2003,
blz. 24:
“Maar de absolute exponent van het christelijk-humanistisch anti-semitisme was Erasmus zelf. Erasmus kan zelfs worden beschouwd als een voorloper van zowel Luther als het pausdom in het formuleren van het nieuwe, meer ideologisch getinte antisemitisme van de 16de eeuw. In zijn brieven aan Wolfgang Capito, een hervormer met hebraïsche neigingen, drukte Erasmus zijn afkeuring uit over het nieuwe hebraïsme. Hij vreesde dat, wat de bedoelingen van haar beoefenaren ook waren, het christelijke hebraïsme op de een of andere manier tot een joods revival zou leiden. Hij voelde aan zijn theewater dat bestudering van talmoed, kabbala en rabbijnse boeken, of zelfs een te grote belangstelling voor het oude testament, de christelijke geleerde alleen maar zou afleiden van Christus, niet hem nader tot Hem brengen. Hoe groot zijn afkeer ook was van middeleeuwse scholastici. Erasmus voelde zich in deze kwestie toch meer met hen verwant dan met zijn hebraïsche collega’s. Hij zag joodse geleerdheid en joodse verklaringen als gevaarlijker voor de christelijke waarheid dan welk middeleeuws obscurantisme dan ook. ‘Niets is nadeliger en niets is schadelijker voor Christus’, schreef hij, ‘dan deze pest’. Het is waar dat Erasmus’ onvermoeibare strijd tegen ‘judaïsme’, niet zozeer gericht was tegen de joden en het judaïsme zelf, als wel tegen alles wat hem in de eigentijdse christelijke vroomheid vals en schadelijk voorkwam. Niettemin was voor Erasmus ‘judaïsme’ het symbool van alles wat hij in de godsvrucht van zijn tijd verwerpelijk achtte. Hij was de exponent van een nauwgezet, abstract antisemitisme, waarin het ware christendom en judaïsme twee lijnrecht tegenover elkaar staande principes vertegenwoordigden. Voor Erasmus is judaïsme niet zozeer een echt geloof, maar het ‘vlees’, de macht van de wet, de arglistige overheersing van de rite. Uit diep gevoelde overtuiging weigerde Erasmus de kant van Reuchlin te kiezen tegenover de veelheid van inquisiteurs, monastieke obscurantisten en gewetenloze bekeerlingen die tegenover hem stonden in de bittere strijd over Hebreeuwse boeken die in Duitsland in de jaren 1518-1519 woedde. Erasmus geloofde niet, dat de studie van het Hebreeuwse en de na-bijbelse joodse literatuur vanuit christelijk gezichtspunt wenselijk was.”
Blz. 27:
“De joodse politiek van Paulus IV had twee specifieke doelen: het versnellen van het joodse bekeringsproces, door het uitoefenen van steeds zwaardere druk op de joden, en, zeker niet minder belangrijk, het zoveel mogelijk afschermen van de katholieke wereld van joodse invloeden. Ten diepste stoelde het anti-judaïsme van de contra-reformatie op de overweging, onderschreven door Erasmus, dat joodse wetenschappelijke kennis geen waardevol aanhangsel was van het christelijk geloof, of een aanvulling op de overige wetenschap, maar een levende kracht die in staat was geesten ‘af te brengen’, zoals het werd geformuleerd, van Christus, en in het bijzonder de gedoopte marranen van hun trouw aan de kerk."
Blz. 46:
“Was Erasmus er al bezorgd over dat het onderzoek van de Hebreeuwse literatuur de bewuste eenheid van denken zou kunnen ondermijnen, geen enkele hebraïst heeft er ooit aan getwijfeld dat joodse interpretaties fundamenteel verdorven waren en een verkeerde opvatting weergaven.”
Blz. 61:
“ Waar Erasmus doordrenkt was met het christendom en Christus beschouwde als het centrum van zijn wereld, is bij Lipsius de trouw aan het christelijk geloof gereduceerd tot incidentele lippendienst.”
Blz. 71:
“Het geschrift van Grotius was op bepaalde punten liberaal, op andere reactionair. In zijn openingswoorden citeerde hij de uitspraak van Erasmus, dat niets verder afstond van het christendom dan het judaïsme.”
Blz. 288:
“Tijdens de 15de en tot in de jaren zeventig van de 16e eeuw was de grote trend in het Europese leven er een geweest van uitsluiting en uitzetting van het judaïsme en de joden. De standpunten betreffende joden van Erasmus, Luther en de contra-reformatie van het pausdom verschilden onderling wel, maar ten diepste waren ze allemaal negatief.”
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Dat zou ik ook wel willen weten. Ik ken zulke atheïsten namelijk niet.siger schreef:Wie doet dat?David Bakker schreef:Onder andere omdat doorgewinterde atheïsten Erasmus, een zeer vroom christen, als een godheid vereren.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
David Bakker
- Banned
- Berichten: 526
- Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
In het artikel "Erasmus en Jodenhaat. Voer voor vrijdenkers" (zie De Vrijdenker van maart 2010) laat de doorgewinterde atheïst en redacteur Jan Bontje blijken dat Erasmus, als ware hij een godheid, op een voetstuk thuishoort. Vrijdenkers plaatsen geen vrome christenen op een voetstuk.Devious schreef:Dat zou ik ook wel willen weten. Ik ken zulke atheïsten namelijk niet.siger schreef:Wie doet dat?David Bakker schreef:Onder andere omdat doorgewinterde atheïsten Erasmus, een zeer vroom christen, als een godheid vereren.
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Volgens mij horen vrijdenkers niemand op een voetstuk te plaatsen. En zeker niemand als godheid te vereren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
free rebel
- Geregelde verschijning
- Berichten: 63
- Lid geworden op: 22 mar 2010 17:40
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Toen ik bij de Hare Krishna's was dit een belangrijke reden daar weg te gaan,want daar worden mensen als heilige vereerd,vooral hun leraar Srila Prabhupada die beschouwd werd als iemand die speciaal vanaf de heilige planeten gekomen was,om als mens de leraar te worden op aarde.Kitty schreef:Volgens mij horen vrijdenkers niemand op een voetstuk te plaatsen. En zeker niemand als godheid te vereren.
Ook andere leraren werden als mensen als heiligen vereerd.
Als ik er aan denk,word ik nog steeds furieus.
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Misschien kun je ons even op een citaat tracteren, waaruit blijkt dat Jan Bontje Erasmus als een godheid op een voetstuk zet.David Bakker schreef: In het artikel "Erasmus en Jodenhaat. Voer voor vrijdenkers" (zie De Vrijdenker van maart 2010) laat de doorgewinterde atheïst en redacteur Jan Bontje blijken dat Erasmus, als ware hij een godheid, op een voetstuk thuishoort. Vrijdenkers plaatsen geen vrome christenen op een voetstuk.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
David Bakker
- Banned
- Berichten: 526
- Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Zoals elke godheid is verzonnen heb ik deze godheid ook verzonnen. Jan Bontje schrijft:Devious schreef:Misschien kun je ons even op een citaat tracteren, waaruit blijkt dat Jan Bontje Erasmus als een godheid op een voetstuk zet.David Bakker schreef: In het artikel "Erasmus en Jodenhaat. Voer voor vrijdenkers" (zie De Vrijdenker van maart 2010) laat de doorgewinterde atheïst en redacteur Jan Bontje blijken dat Erasmus, als ware hij een godheid, op een voetstuk thuishoort. Vrijdenkers plaatsen geen vrome christenen op een voetstuk.
"Het lijkt bon ton geworden om Desiderius Erasmus Roterodamus van zijn voetstuk te stoten. Of de door de door de Amerikaanse bezetters in scene gezette statucide (deze term heeft de creatieve Bontje zelf verzonnen, toevoeging DB) op Sadam Hoessein daarbij onbewust wellicht een inspirerende rol speelt, is schrijver dezes niet bekend; wel dat in De Vrijdenker jrg. 40 nr. 10 van december 2009/januari 2010, Erasmusmiskenner Fred Neerhoff statucide pleegt op Erasmus, ondermeer door te beweren dat Erasmus 'antisemiet' was (dit heeft Neerhoff overigens niet beweerd, toevoeging DB).”
Naar aanleiding hiervan schreef ik dat Bontje vindt dat Erasmus, als ware hij een godheid, op een voetstuk thuishoort. Ik zeg niet dat Bontje letterlijk het woord godheid in de mond heeft genomen, het is een wijze van spreken, snap je?
Overigens ben ik van mening dat de redactie zich wat terughoudender zou moeten opstellen. De redactie moet stukken op kwaliteit beoordelen, ongeacht wat de eigen mening van redactieleden over het onderwerp is. Als een stuk wordt geplaatst dan wacht je eerst even rustig af wat de reactie van de lezers is voordat je zelf in de pen klimt. Het probleem met deze redactie is dat ze haar eigen mening zeer op prijs stelt, elke bescheidenheid ontbeert en lijdt aan chronische schrijfdiarree. Het resultaat is een verenigingsblad dat het niveau van een schoolkrant nauwelijks ontstijgt.
En dan verschijnt er eindelijk een keer een goed artikel, het Erasmus-essay van Neerhoff, dan gaat de redactie het zelf afkraken door vóór publicatie van Neerhoff's artikel, Hans van Lent al om een reactie te vragen, dan komt redactielid Jan Bontje er overeen en verwijt de redactie Neerhoff ook nog eens dat hij zijn bronnen selectief gebruikt. Maar is het juist de redactie die selectief is omdat haar mening alleen stoelt op Erasmus-aanbidder Leo Molenaar.
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Nou dit vergt wel veel van de gemiddelde vrijdenker. Je mag bij tijd en wijle best iemand naar voren schuiven die zich op een bepaalde manier onderscheid. Maar om er een godheid van te maken; is een dusdanige verachtelijke manier van persoonsverheerlijking dat ik dit resoluut afwijs. Maar ik applaudisseer wel voor iemand die iets presteert. En van mij mag hij/zij kortstondig op een schavotje klimmen. Maar het erop blijven staan, dat is niet de bedoeling.Kitty schreef:Volgens mij horen vrijdenkers niemand op een voetstuk te plaatsen. En zeker niemand als godheid te vereren.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Om te beginnen, Bakker en Neerhoff, ben ik wel blij dat jullie nu een échte inhoudelijke discussie zijn begonnen, of althans, een aanzet daartoe hebben gegeven door middel van een betoog met duidelijke verwijzingen en bronvermeldingen - het duurde even, maar ik wist dat jullie het in jullie hadden 
Maar wat ik dan toch weer een beetje zwak vind - wat het hele gebeuren weer een beetje naar beneden haalt - is de schromelijke overdrijving dat de door jou genoemde auteur Erasmus vereert als een god. Dat kan ik nergens uit opmaken. Zélfs als er al sprake zou zijn van het plaatsen van iemand op een voetstuk, dan is dat nog heel ver verwijderd van het 'vereren als een god.'
Naar mijn mening hoort geen enkel mens op een voetstuk, al heb ik net als PietV zojuist al zei wel veel respect en waardering voor sommige mensen uit heden en verleden. Of ze een vorm van bijgeloof aanhingen/hangen is daarbij voor mij niet altijd relevant. Zélfs indien iemand smetten op zijn blazoen had, zoals bij Erasmus (maar ook bij veel van de latere verlichtingsdenkers) het geval lijkt te zijn, kan ik nog steeds de processen die zoiemand in gang zou hebben helpen te zetten op waarde schatten.
Maar wat ik dan toch weer een beetje zwak vind - wat het hele gebeuren weer een beetje naar beneden haalt - is de schromelijke overdrijving dat de door jou genoemde auteur Erasmus vereert als een god. Dat kan ik nergens uit opmaken. Zélfs als er al sprake zou zijn van het plaatsen van iemand op een voetstuk, dan is dat nog heel ver verwijderd van het 'vereren als een god.'
Naar mijn mening hoort geen enkel mens op een voetstuk, al heb ik net als PietV zojuist al zei wel veel respect en waardering voor sommige mensen uit heden en verleden. Of ze een vorm van bijgeloof aanhingen/hangen is daarbij voor mij niet altijd relevant. Zélfs indien iemand smetten op zijn blazoen had, zoals bij Erasmus (maar ook bij veel van de latere verlichtingsdenkers) het geval lijkt te zijn, kan ik nog steeds de processen die zoiemand in gang zou hebben helpen te zetten op waarde schatten.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
fred neerhoff
- Forum fan
- Berichten: 482
- Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17
Re: Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker
Na het overspannen en al maanden durend gestechel over Erasmus' al dan niet vermeende jodenhaat, is het des te opmerkelijker dat mijn stelling, te weten dat juist humanistische secularisten Erasmus niet als prominent humanist zouden moeten erkennen, in het geheel niet weersproken is, laat staan weerlegd.
In mijn essay in De Vrijdenker baseerde ik mijn stellingname op de definitie van humanisme, zoals beschreven in "The Amsterdam Declaration" uit 2002: http://www.humanistischverbond.nl/human ... namsterdam
De positie van de diep gelovige christen Erasmus is evident strijdig met de volgende punten van deze definitie (vergelijk de "Declaration").
punt 1. De Declaration spreekt hier over "humanisme is ethisch". Dit is in strijd met Erasmus opvallende jodenhaat (MacCulloch) en het citaat "als jodenhaat de echte christen legitimeert, dan zijn wij allen voortreffelijke christenen" (zie Ref. [25] in De Vrijdenker).
punt 2. De Declaration: "humanisme berust op rede". Erasmus' rede stond volledig in dienst van zijn geloof in de godmens Christus.
punt 3. De Declaration: "humanisme staat voor democratie". Erasmus was geen democraat, maar een (christelijk) monarchist.
punt 5. De Declaration: ipv. de kerk, staat de mens centraal "humanisme is een reactie op dogmatische religie". Maar voor Erasmus was niets zo belangrijk als Christus. Bovendien: anders dan Luther, voor wie de bijbel als ultieme gezagsinstantie gold, stond bij Erasmus de eenheid van de katholieke kerk centraal.
In mijn essay in De Vrijdenker baseerde ik mijn stellingname op de definitie van humanisme, zoals beschreven in "The Amsterdam Declaration" uit 2002: http://www.humanistischverbond.nl/human ... namsterdam
De positie van de diep gelovige christen Erasmus is evident strijdig met de volgende punten van deze definitie (vergelijk de "Declaration").
punt 1. De Declaration spreekt hier over "humanisme is ethisch". Dit is in strijd met Erasmus opvallende jodenhaat (MacCulloch) en het citaat "als jodenhaat de echte christen legitimeert, dan zijn wij allen voortreffelijke christenen" (zie Ref. [25] in De Vrijdenker).
punt 2. De Declaration: "humanisme berust op rede". Erasmus' rede stond volledig in dienst van zijn geloof in de godmens Christus.
punt 3. De Declaration: "humanisme staat voor democratie". Erasmus was geen democraat, maar een (christelijk) monarchist.
punt 5. De Declaration: ipv. de kerk, staat de mens centraal "humanisme is een reactie op dogmatische religie". Maar voor Erasmus was niets zo belangrijk als Christus. Bovendien: anders dan Luther, voor wie de bijbel als ultieme gezagsinstantie gold, stond bij Erasmus de eenheid van de katholieke kerk centraal.