Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door siger »

Ik stuitte op een interessante bespreking door Herman Philipse van het boek Philosophical Foundations of Neuroscience geschreven door M. R. Bennett en P. M. S. Hacker. Het onderwerp is niet eenvoudig, maar wel een dat regelmatig wordt aangeboord op ons forum.


Wetenschappers die zich met het verschijnsel “geest” (mind) bezighouden maken dikwijls fundamentele fouten. Daarover is Philipse het eens met Bennett en Hacker.

Aan de ene kant denken lichaam-geest dualisten dat de geest nooit volledig verklaard zal kunnen worden, omdat er een “hoogste hersenmechanisme” bestaat dat de rest van de hersenen programmeert alsof die een biologische computer zijn.

Philipse vervolgt:
Maar jongere hersenonderzoekers, vooral in de Verenigde Staten, en neurofilosofen zoals Patricia Churchland, zijn veelal de tegengestelde mening toegestaan. In haar boek Neurophilosophy (1986) verdedigt Churchland de stelling dat mentale processen identiek zijn met hersenprocessen, en dat het onze hersenen zijn die redeneren, waarnemen, beslissen, en onderzoeken. Enigszins triomfantelijk concludeert ze haar lijvige boekwerk als volgt: “Zo is het dan dat de hersenen (the brain) de hersenen onderzoeken, theoretiserend over wat de hersenen doen wanneer ze theoretiseren, ontdekkend wat de hersenen doen wanneer ze ontdekken...”.
Volgens Bennett en Hacker (en Philipse) hebben beide ongelijk, want een hypothese die betekenisregels voor de gebruikte terminologie schendt, kan niet waar of onwaar kan zijn.
Philipse schreef:Als ik bijvoorbeeld zeg: “ik beloof je dat ik morgen de tango met je ga dansen” is dat zinvol, maar als ik zeg: “mijn hersenen beloven je dat ze morgen de tango met je gaan dansen”, is dat betekenisloos, want hersenen zijn niet het soort wezens die de tango kunnen dansen, of wat dan ook kunnen beloven te doen. Op analoge gronden is het onzinnig psychologische predicaten uit de omgangstaal zoals “begrijpt”, “beslist”, “neemt waar”, “onderzoekt” en “redeneert” op de hersenen toe te passen, want het zijn mensen, en niet hersenen, die kunnen begrijpen, beslissen, waarnemen, onderzoeken, of redeneren.
[...]
Toepassing van psychologische termen uit de omgangstaal op “de geest” of “de ziel” maakt de zaak niet beter.
[...]
“Zie je die klauwier?”, vraagt een dame aan een vriendin tijdens een vogelexcursie op het eiland Lesbos. De vriendin rekt haar nek uit en tuurt door de kijker, totdat er een gelukzalige glimlach over haar gelaat speelt. Dergelijk gedrag doet ons concluderen dat ze het dier heeft waargenomen; het gedrag is een criterium voor het toepassen van de term “waarnemen”. Dingen zoals de hersenen, of vermeende dingen zoals de menselijke geest, vertonen niet het soort gedrag dat toepassing van psychologische predicaten kan rechtvaardigen. Daarom is het onzin te zeggen dat een deel van het lichaam, zoals de hersenen, waarneemt, beslist, onderzoekt, redeneert, voelt, enz., en is het evenzeer onzin te zeggen dat de geest al deze dingen doet.
Beide [hypotheses] zijn dus niet waar of onwaar, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk, maar gewoon onzin, nog afgezien van het feit dat steeds cirkelverklaringen op de loer liggen. Want we schieten er weinig mee op het menselijke waarnemingsvermogen te verklaren door te zeggen dat onze hersenen waarnemen, of dat onze geest waarneemt.
Forummers verwijten elkaar wel eens drogredenen (fallacies) te gebruiken, maar de drogreden die hier besproken wordt ontbreekt nog in het http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden arsenaaltje: het is de “homunculus drogreden”: de vreemde intuitie dat er een mannetje in onze hersenen zit. Bij uitbreiding naar andere lichaamsdelen verkiezen de auteurs van het boek te spreken van “mereologische drogreden”.
Philipse schreef:mereologie is de logica van delen en gehelen. De fout bestaat erin dat termen die alleen zinvol toegepast kunnen worden op een geheel, zoals een mens of dier, toegepast worden op een deel ervan, zoals de hersenen van die mens of dat dier. Strikt genomen is dit natuurlijk nog geen drogreden (fallacy), maar drogredenen zijn vaak het gevolg van deze mereologische dwaling. Zo concludeert Francis Crick uit zijn analyse van waarneming in The Astonishing Hypothesis (1995) dat “wat je ziet niet is wat er werkelijk is; het is wat je hersenen geloven dat er is”, terwijl Gerald Edelman in zijn boek Bright Air, Brilliant Fire: On the Matter of the Mind (1994) stelt dat onze hersenen regels die in het geheugen worden gevormd behandelen als objecten voor conceptuele manipulatie. Deze en talrijke andere theorieën van hersenonderzoekers zijn volgens Bennett en Hacker onzinnig, omdat de betekenisregels voor de gebruikte terminologie worden geschonden. En omdat ze onzinnig zijn, kan de vraag naar de waarheid of onwaarheid ervan niet worden gesteld, want alleen betekenisvolle taaluitingen zijn waar of onwaar.
Philipse schreef:Ofschoon dit niet wordt vermeld is het duidelijk dat Bennett de historische inleiding schreef over de ontwikkeling van de neurowetenschappen van Galenus (130-200) tot Penfield, en de grote massa recente neurowetenschappelijke artikelen uit vaktijdschriften en deels populariserende boeken aandroeg waarop Hacker vervolgens zijn wijsgerige vernuft kon botvieren. Zo fungeert Bennett als een soort Paard van Troje, dat het geheime wapen Hacker binnensmokkelt in het onneembare bastion van de neurowetenschappelijke onderzoekers. Het grootste, taalanalytische deel van het boek is geschreven door Hacker. Het bestaat uit een overzicht van de semantische gebruiksregels van, en begripsmatige dwarsverbanden tussen, een groot aantal psychologische begrippen uit de omgangstaal, die door hersenonderzoekers en cognitie-filosofen zoals Paul en Patricia Churchland, Daniel Dennett, en John Searle vaak verkeerd worden gebruikt.
[...]
De begripsverwarringen bij Dennett en Searle worden in aparte appendices ontrafeld.
Philipse schreef:De specificatie “philosophical foundations” wijst er dan op dat het in het boek gaat om begripsanalytische grondslagen en niet bijvoorbeeld om de chemische of natuurkundige basis van de neurowetenschappen.

Dit wil niet zeggen dat de auteurs de technische terminologie die in de neurowetenschappen wordt gebruikt geheel onbesproken laten. Een groot aantal termen, zoals bijvoorbeeld “informatie” of “afbeelding” (image, map, mapping), heeft namelijk zowel een technische betekenis als een gebruik in de omgangstaal. In de technische betekenis van de kwantitatieve informatietheorie is “informatie” een maat van de keuzevrijheid bij het overbrengen van een signaal en wordt gemeten in “bits” (binary digits), terwijl het woord “informatie” in de omgangstaal slaat op feitelijke kennis waarover een individu kan beschikken. De twee betekenissen worden gemakkelijk met elkaar verward. Zo betogen Eric Kandel en Robert Wurtz in hun artikel “Constructing the visual image” dat de hersenen op grond van de informatie over kleur, vorm, beweging, enz., die wordt overgebracht door gescheiden zenuwbanen, een coherente drie-dimensionele waargenomen wereld construeren, die verschillend is van het twee-dimensionale beeld op de retina. Hoe de hersenen dit precies doen is het befaamde “binding problem”.

Maar natuurlijk construeren de hersenen niets, laat staan de waargenomen wereld. Veeleer stellen ze het subject in staat de wereld waar te nemen. De betekenis waarin zenuwbanen “informatie” overbrengen is hoogstens die van de informatietheorie (het subject weet immers niets over wat er in zijn zenuwbanen gebeurt), maar in die zin gaat informatie niet over iets, zoals kleur, vorm, of beweging. De zotte consequenties van deze begripsverwarringen worden zonder blikken of blozen opgedist door A. Damasio in zijn boek The Feeling of What Happens (1999): “Wanneer U en ik kijken naar een object buiten onszelf, vormen we vergelijkbare afbeeldingen (images) in onze respectievelijke hersenen... Maar dat betekent niet dat de afbeelding die we zien de kopie is van hoe het object buiten ons eruit ziet. Hoe het eruit ziet, in absolute termen, weten we niet. Het beeld dat we zien is gebaseerd op veranderingen die in onze organismen plaats vonden”.

In deze passage haalt Damasio de causale (of wiskundige) en de alledaagse betekenis van “afbeelding” (image) door elkaar. In de eerste betekenis is een afbeelding louter een fysische configuratie die isomorf is met een andere configuratie waardoor ze is veroorzaakt. In de tweede betekenis is een afbeelding een artefact dat door mensen is vervaardigd om te lijken op en te verwijzen naar een ander object, het origineel, zoals een schilderij, standbeeld, of foto. Hersenen kunnen alleen afbeeldingen bevatten in de eerste betekenis. Doordat Damasio beide betekenissen met elkaar verwart, komt hij tot de absurde conclusie dat wanneer we een object buiten onszelf aanschouwen, we in werkelijkheid een afbeelding in onze hersenen zien (hoe krijgen we dàt voor elkaar?), en dat we er nooit achter kunnen komen hoe het object buiten onszelf, zeg onze geliefde, er in werkelijkheid uitziet.
Philipse schreef:De begripsverwarring begint vaak met een min of meer onschuldige metafoor, zoals wanneer hersenonderzoekers zeggen dat de hersenen “kaarten” of “representaties” bevatten, of dat de hersenen “hypothesen vormen”. Vervolgens vergeten ze het metaforische (of technische) gebruik van deze termen en trekken conclusies die alleen uit een letterlijk (of niet-technisch) gebruik mogelijk zijn.
Philipse schreef:Terwijl Aristoteles de psychè karakteriseerde als de “vorm” of “essentie” van een levend wezen, die niet los van dat levende wezen kan bestaan, zag Descartes de menselijke ziel of geest als een aparte substantie, die voortbestaat na het afsterven van het lichaam. Doordat Aristoteles met de term “psychè” verwees naar de karakteristieke vermogens van levende wezens en niet naar een aparte entiteit, kwam hij niet in de verleiding het uitoefenen van deze vermogens toe te dichten aan de ziel in plaats van aan de mens. Dat is echter precies wat Descartes deed. In zijn ijver alles wat materiëel bestaat te verklaren door een puur mechanistische fysica, kon Descartes niet anders doen dan hetgeen niet zo verklaarbaar is toeschrijven aan een immateriële substantie, de ziel of geest.
[...]
Deze Cartesiaanse mythe van de “ghost in the machine”, zoals de filosoof Gilbert Ryle hem noemde in zijn beroemde boek The Concept of Mind (1949), heeft volgens Bennett en Hacker vele generaties hersenonderzoekers diepgaand beïnvloed. Terwijl Sherrington, Eccles, en Penfield de geestelijke vermogens van de mens toeschreven aan een aparte mentale instantie, los van de hersenen, begaan latere onderzoekers dezelfde mereologische dwaling maar nu met betrekking tot de hersenen, waaraan allerlei mentale vermogens worden toegedicht.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door doctorwho »

Siger
Alvast dank voor deze posting. Ik ga het morgen even rustig doorlezen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door The Prophet »

Als iemand de zinsnede gebruikt "de hersenen denken ..." of "de hersenen nemen waar ...", dan is dat wat mij betreft niet meer dan een taalkundige shortcut om iets duidelijk te maken aan het publiek. Natuurlijk nemen hersenen niet zelf waar, toch is het m.i. niet onzinnig om zo'n uitdrukking te gebruiken, zolang je die maar niet te letterlijk neemt.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
siger

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door siger »

The Prophet schreef:Als iemand de zinsnede gebruikt "de hersenen denken ..." of "de hersenen nemen waar ...", dan is dat wat mij betreft niet meer dan een taalkundige shortcut om iets duidelijk te maken aan het publiek. Natuurlijk nemen hersenen niet zelf waar, toch is het m.i. niet onzinnig om zo'n uitdrukking te gebruiken, zolang je die maar niet te letterlijk neemt.
Daar zijn de schrijvers het ook mee eens. Hun punt is dat
Vervolgens vergeten ze het metaforische (of technische) gebruik van deze termen en trekken conclusies die alleen uit een letterlijk (of niet-technisch) gebruik mogelijk zijn.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Ali »

siger schreef:
The Prophet schreef:Als iemand de zinsnede gebruikt "de hersenen denken ..." of "de hersenen nemen waar ...", dan is dat wat mij betreft niet meer dan een taalkundige shortcut om iets duidelijk te maken aan het publiek. Natuurlijk nemen hersenen niet zelf waar, toch is het m.i. niet onzinnig om zo'n uitdrukking te gebruiken, zolang je die maar niet te letterlijk neemt.
Daar zijn de schrijvers het ook mee eens. Hun punt is dat
Vervolgens vergeten ze het metaforische (of technische) gebruik van deze termen en trekken conclusies die alleen uit een letterlijk (of niet-technisch) gebruik mogelijk zijn.
Ik denk dat Philipse en consorten het geen prettig idee vinden hun hersens te zijn. En waar speelt hun surplus, het mens zijn, zich dan wel af?
siger

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door siger »

Ali schreef:Ik denk dat Philipse en consorten het geen prettig idee vinden hun hersens te zijn. En waar speelt hun surplus, het mens zijn, zich dan wel af?
Kan je hier wat meer over zeggen? Ik weet niet of ik begrijp wat je bedoelt.
Waarin ben je het oneens met "P. en consorten"?
Waarvan is "mens zijn" een surplus?
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Devious »

Voor wie graag naar hoorcolleges luistert, kan ik een lezingenserie aanbevelen van Prof. Patrick Grimm. Het gaat heel diep in op dit onderwerp: http://www.teach12.com/ttcx/coursedescl ... x?cid=4278

Ook de uitleg over de zogenaamde HOT-theory vond ik heel verhelderend. (HOT = higher order thought). Zelfbewustzijn en zelfreflectie ('the hard problem of consciousness') zijn volgens deze theory geen aanwijzingen voor het bestaan van 'the little man in the machine', maar zijn brainstates die betrekking hebben op andere brainstates.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Ali »

siger schreef:
Ali schreef:Ik denk dat Philipse en consorten het geen prettig idee vinden hun hersens te zijn. En waar speelt hun surplus, het mens zijn, zich dan wel af?
Kan je hier wat meer over zeggen? Ik weet niet of ik begrijp wat je bedoelt.
Waarin ben je het oneens met "P. en consorten"?
Waarvan is "mens zijn" een surplus?
Philipse: Als ik bijvoorbeeld zeg: “ik beloof je dat ik morgen de tango met je ga dansen” is dat zinvol, maar als ik zeg: “mijn hersenen beloven je dat ze morgen de tango met je gaan dansen”, is dat betekenisloos, want hersenen zijn niet het soort wezens die de tango kunnen dansen, of wat dan ook kunnen beloven te doen.

Dit is toch een schoolvoorbeeld van semantisch-spelletjes-denken? Of zie je dat niet?

De mens belooft de tango omdat de hersens dat besluit tot die belofte nemen. Hersens denken na over hersens, wat is er mis met de conclusie van Churchland? Waarin wordt de mens daarmee tekort gedaan?
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Joe Hn »

Hersenen kunnen niets beloven.

Een tong kan niets beloven,
een lip kan niets beloven,
een hart kan niets beloven,
een oog kan niets zien,
een vinger kan niets pakken,
een voet kan niet lopen
en een hand kan niet klappen.

Wat komt er in dit voorbeeld te kort ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
siger

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door siger »

Ali schreef:De mens belooft de tango omdat de hersens dat besluit tot die belofte nemen. Hersens denken na over hersens, wat is er mis met de conclusie van Churchland? Waarin wordt de mens daarmee tekort gedaan?
Die tango was een illustratie, niet het feitelijke diskussiepunt. Als Churchland zegt dat de hersenen onderzoek doen, en dat niet als een metafoor bedoelt, denk ik dat er wél een probleem is. Dat probleem is niet dat de mens tekort gedan wordt, dat is niet de stelling. De vraag, zoals ik het begrijp, is of die zienswijze wetenschappelijk vruchtbaar is.

Verder vond ik het artikel interessant genoeg om aan het forum voor te stellen, maar ikzelf heb ook wel een bedenking. Die bedenking is dat cognitieve metaforen, die hier kritisch behandeld worden, misschien de enige wijze zijn waarop we onze kennis kunnen uitbreiden. Maar niet alle metaforen zijn goed, en misschien zijn degene die kritisch behandeld worden nog wel de beste...
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
Ali schreef:De mens belooft de tango omdat de hersens dat besluit tot die belofte nemen. Hersens denken na over hersens, wat is er mis met de conclusie van Churchland? Waarin wordt de mens daarmee tekort gedaan?
Die tango was een illustratie, niet het feitelijke diskussiepunt. Als Churchland zegt dat de hersenen onderzoek doen, en dat niet als een metafoor bedoelt, denk ik dat er wél een probleem is. Dat probleem is niet dat de mens tekort gedan wordt, dat is niet de stelling. De vraag, zoals ik het begrijp, is of die zienswijze wetenschappelijk vruchtbaar is.
Ik zie niet wat het probleem is. We hebben toch ook geen probleem met het stellen dat de speekselklieren, speeksel produceren. Dus als we ergens een orgaan vinden dat voor een bepaalde functie instaat, hebben we er blijkbaar geen probleem mee om dat orgaan als onderwerp van die functie te zien.
Wat is dan het probleem om te stellen dat de hersenen de belofte doen? Natuurlijk doen de hersenen niet de belofte dat ze als hersenen de tango zullen dansen, maar de hersenen doen als zetel van onze identiteit de belofte dat de persoon in kwestie de tango zal dansen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Joe Hn »

Dat is het probleem; "de hersenen doen als zetel van onze identiteit ..."

De hersenen zijn niet de zetel van onze identiteit. Hersenen doen van alles, altijd in samenwerking met andere organen, maar het is geen opbergplaats voor abstracte begrippen. In dagelijks taalgebruik maakt het eigenlijk niet zoveel uit, maar zoals Siger al schreef in de wetenschap wel. De wetenschap is erbij gebaat alles zo corect mogelijk te beschrijven. Wij zeggen ook vaak dat we kijken met onze ogen, maar wetenschappelijk is dat niet juist. Zo kunnen onze hersenen ook niets beloven.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Devious »

Joe Hn schreef: Zo kunnen onze hersenen ook niets beloven.
Wat/wie belooft er dan wel?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door axxyanus »

Joe Hn schreef:Dat is het probleem; "de hersenen doen als zetel van onze identiteit ..."

De hersenen zijn niet de zetel van onze identiteit. Hersenen doen van alles, altijd in samenwerking met andere organen, maar het is geen opbergplaats voor abstracte begrippen.
Kan je dat ook argumenteren i.p.v. gewoon te ontkennen? Als onze identiteit verdwijnt doordat onze hersenen aangetast worden door altzheimer of andere ziekten die de hersenen aantasten dan lijkt me dat een serieuze aanwijzing dat onze identiteit in de hersenen zetelt of om het anders te verwoorden dat onze identiteit door de hersenen geproduceerd wordt.
Joe Hn schreef:In dagelijks taalgebruik maakt het eigenlijk niet zoveel uit, maar zoals Siger al schreef in de wetenschap wel. De wetenschap is erbij gebaat alles zo corect mogelijk te beschrijven. Wij zeggen ook vaak dat we kijken met onze ogen, maar wetenschappelijk is dat niet juist. Zo kunnen onze hersenen ook niets beloven.
Dat je een voorbeeld gevonden hebt waarin het dagelijks taalgebruik niet klopt, wil niet zeggen dat het in andere gevallen ook niet klopt. Of is er ook een probleem om te stellen dat mijn hand de stoel aanraakt. Dus wat is het probleem met te stellen dat de hersenen de belofte deden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Neurowetenschap en de homunculus drogreden

Bericht door Joe Hn »

Devious schreef:
Joe Hn schreef: Zo kunnen onze hersenen ook niets beloven.
Wat/wie belooft er dan wel?
De persoon in zijn geheel. Spreken of schrijven met de mond of hand. Een pompend hart is ook een vereiste, het zij indirect. Benen en ogen kunnen gemist worden.

Identiteit is veel meer dan alleen iets wat in het brein zit of erdoor gemaakt wordt. Ik denk dan eerder aan iets als het "beeld" wat andere mensen van jou hebben. Inclusief zaken zoals uiterlijk, gedrag, verleden, etc. In die zin zit het dus niet ergens in je hoofd. Net zo min als gevoel in je hart zit. Of ogen kunnen zien. Die zien niets, los van andere delen van het lichaam.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Plaats reactie