pragmatische wereldbeelden boven realisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Pragmatische wereldbeelden boven realisme verkiezen

In deze topic wil ik het pragmatisme behandelen als alternatief voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld. Het pragmatisme is een leer met als grondlegger Charles Saunders Peirce en als bekendste vertegenwoordiger de Amerikaanse psycholoog William James.
Het pragmatisme stelt ‘nut’ boven’ waarheid’. Peirce stelt dat de filosofie (en sceptici of vrijdenkers) moeten ophouden steeds in alle gevallen ‘de waarheid’ te willen. De waarde voor het individu (of een groep) van denkmodellen en wat deze concepten op psychologisch of sociaal vlak teweegbrengen voor het individu of de groep is belangrijker dan de waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid van deze modellen.
Ideeën en wereldbeelden dienen in eerste instantie beoordeeld te worden naar de vraag of ze nuttig, werkzaam, of bevorderlijk zijn voor het bereiken van onze doelen. Of ze de gezondheid bevorderen of eerder benadelen. (placebo en nocebo effecten).

Zo gaat het pragmatisme uit van de aanname dat we dé werkelijkheid, buiten onze waarneming en hersenen niet kunnen kennen. Wat we over de wereld te weten kunnen komen is door de beperkingen en vervormingen door onze zintuigen en de conceptvormingsmogelijkheden van de hersenen beperkt. Het is altijd slechts een pragmatisch model of plattegrond van de werkelijkheid in ons hoofd, waar we op reageren. Daarom kunnen we slechts modellen hebben van de wereld, die onze doelen dienen. Maar die geen volledige waarheidsgetrouwe weergave kunnen zijn van die gehele werkelijkheid met al zijn indrukken.
Zo kunnen bepaalde denkmodellen of generalisaties of vervormingen over de werkelijkheid nuttiger zijn in bepaalde situaties boven andere. Perspectiefgevende modellen kunnen de voorkeur bieden in bittere omstandigheden boven pessimistische modellen die een nocebo-effect kunnen veroorzaken.
Net zoals ik het in een andere topic had over ‘pragmagie’, gaat het erover dat theorieën over de wereld als geheel niet steeds moeten beoordeeld worden op hun waarheidswaarde, (omdat we geen geheeluitspraken over de werkelijkheid kunnen doen), maar op hun psychologische effecten en nut voor het betreffende individu of gemeenschap.
Daarom zitten atheïsten en vrijdenkers volgens mij op een verkeerd spoor wat betreft hun 'war on religions'. Voor mensen in noodsituaties en uit bepaalde culturen kan het juist in hun omgevingen nuttig zijn en zelfs bevorderlijk om hun perspectiefbiedende overtuigingen en uitgangspunten op een leven na dit leven en op een god of goden tijdelijk te behouden. Ze zouden heel wat andere nadelen ondervinden op sociaal, psychologisch, cultureel of andere vlakken door deze overtuigingen, die sinds eeuwen hun leefgemeenschap ordenen en omgangsvormen structureren, plots zomaar los te laten.
Totdat hun situatie verandert kan het voordelig voor hen zijn bepaalde overtuigingen aan te nemen, ookal botsen die soms met het criterium 'waarheidsgetrouwheid'. Overtuigingen die de zinledigheid van de werkelijkheid benadrukken (nihilisme) zijn misschien ‘waar’ volgens sommigen (Nietzsche), maar zijn psychologisch ongezond voor iemand die al depressief is en in bittere omstandigheden moet zien te overleven en geen hoop heeft. Iemand die enkel vooruitzicht heeft op een kort bitter leven, heeft tijdelijk een perspectief over de dood heen nodig, om in het hier en nu de psychologische kracht te vinden om te blijven proberen. De accuraatheid van zijn concepten is op dat moment een minder relevant criterium dan de positieve psychologische effecten van een perspectiefbiedende gedachtengang.
Het beoordelen van wereldbeelden op hun pragmatisch karakter en op hun psychologische en sociale consequenties, gegeven de situatie, is volgens mij vaak interessanter dan waarheid steeds als hoogste criterium te hanteren.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo »

‘nut’ boven’ waarheid’
nut boven waarheid
De originele video heeft de titel "【即將到來的對華戰爭 】 The Coming War on China 2016 中国 高清中英双字幕 "
Mocht je het geduld hebben dit aan te zien, dan zie je wat de Christelijke wereld verstaat onder nut boven waarheid.
Het zijn juist deze christenen waar ik mij ernstig zorgen om maak.
Ideeën en wereldbeelden dienen in eerste instantie beoordeeld te worden naar de vraag of ze nuttig, werkzaam, of bevorderlijk zijn voor het bereiken van onze doelen. Of ze de gezondheid bevorderen of eerder benadelen. (placebo en nocebo effecten).
In de context van deze documentaire stel ik dat pragmatische denkers ook vaak heel weinig empathie hebben, en het ze geen donder kan schelen wat er met een ander gebeurt zolang het doel de middelen heiligt, omdat nut boven waarheid gaat. Let wel het gros van de mensen die dit hebben goed gekeurd zichzelf "goed Christen" noemt!
Daarom zitten atheïsten en vrijdenkers volgens mij op een verkeerd spoor wat betreft religies. Voor mensen in noodsituaties en uit bepaalde culturen kan het juist in hun omgevingen nuttig zijn en zelfs bevorderlijk om hun perspectief biedende overtuigingen en uitgangspunten op een leven na dit leven en op een god of goden tijdelijk te behouden. Ze zouden heel wat andere nadelen ondervinden op sociaal, psychologisch, cultureel of andere vlakken door deze overtuigingen plots zomaar los te laten
Als ik deze woorden naast de documentaire leg voel ik me wel zo enorm belazerd, logisch dat mensen op die manier hun geloof verliezen. Sorry voor de onderlijning, maar ik moest het gebruiken om juist deze zin te benadrukken.
Als je de moeite neemt om de documentaire wel te gaan zien (helaas in Engels, maar wel Engels ondertiteld dus misschien begrijpelijk wat ik hoop)
Wil ik wel nog even zeggen dat atheïsten en vrijdenkers nooit zomaar beginnen met een ander te overtuigen dat er geen God is, anders dan jij, die graag wil dat we iets zien in jouw denkwijze.
Daarnaast is pragmatisme een denkwijze en geen religie of geloof.
pragmatisme daaruit:
Het bekendst is wellicht hun pragmatische theorie van de waarheid die stelt dat een opvatting waar is als het in de praktijk werkt.
Volgens deze theorie zou ik mijn vrouw van kanker hebben helpen genezen, stoppen met koffie en overgaan op echte thee, en over doseren van vitamine C helpt het verdwijnen van lymfe kanker zwellingen.
Zou het Gods bedoeling zijn geweest dat wij de aarde vergiftigen met plutonium en andere radioactieve stoffen en isotopen?
Is het Gods bedoeling dat wij elkaar afslachten en de aarde verkloten?
Is het Gods bedoeling dat wij de aarde verkloten? Of maakt het niet uit omdat god de pragmatisten en echte gelovigen komt redden als alles onherstelbaar verkloot is?

nocebo was een grapje neem ik aan?
De accuraatheid van (zijn) concepten is op dat moment een minder relevant criterium dan de positieve psychologische effecten van een perspectiefbiedende gedachtengang.
Als je doodziek bent is het dus beter te zeggen dat er niets aan de hand is omdat dan de positieve psychologische effecten voorrang hebben boven de waarheid?
Ik zou juist willen stellen dat pragmatisten hebben bijgedragen aan een boel ellende juist door hun regel nut boven waarheid.
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Maria »

MaartenV schreef: Daarom zitten atheïsten en vrijdenkers volgens mij op een verkeerd spoor wat betreft hun 'war on religions'. Voor mensen in noodsituaties en uit bepaalde culturen kan het juist in hun omgevingen nuttig zijn en zelfs bevorderlijk om hun perspectiefbiedende overtuigingen en uitgangspunten op een leven na dit leven en op een god of goden tijdelijk te behouden. Ze zouden heel wat andere nadelen ondervinden op sociaal, psychologisch, cultureel of andere vlakken door deze overtuigingen, die sinds eeuwen hun leefgemeenschap ordenen en omgangsvormen structureren, plots zomaar los te laten.

Totdat hun situatie verandert kan het voordelig voor hen zijn bepaalde overtuigingen aan te nemen, ookal botsen die soms met het criterium 'waarheidsgetrouwheid'.
e eeuw zeer actueel was vanwege de grote ellende
Overtuigingen die de zinledigheid van de werkelijkheid benadrukken (nihilisme) zijn misschien ‘waar’ volgens sommigen (Nietzsche), maar zijn psychologisch ongezond voor iemand die al depressief is en in bittere omstandigheden moet zien te overleven en geen hoop heeft. Iemand die enkel vooruitzicht heeft op een kort bitter leven, heeft tijdelijk een perspectief over de dood heen nodig, om in het hier en nu de psychologische kracht te vinden om te blijven proberen. De accuraatheid van zijn concepten is op dat moment een minder relevant criterium dan de positieve psychologische effecten van een perspectiefbiedende gedachtengang.
Dit lijkt me eerder een door jouw persoonlijk ingevulde betekenis van het woord pragmatisme.

Pragmatisme

Ontstaan in een periode van het proberen antwoorden te geven op vragen uit existentiële nood, die in de tweede helft van de 19e eeuw actueel was door de grote ellende die over Europa hing en waarbij bewuste denkers geen antwoord kregen of voldoende verklaring binnen het christendom.
Dezelfde tijd als de opkomst van zoveel spirituele stromingen zoals ook spiritistisch gerichte.

Een andere gevolg was de romantiek:
Het ventileren/beschrijven van die grote ellende en/of liever leven in een fantasie wereld.
Ook religies vonden een grote opleving, als ook afscheidingen, door religieuze denkers.

Pragmatisme is dan een antwoord, daar waar geen antwoorden zijn.
Ieder zoekt zijn eigen praktische waarheid als antwoord op zijn levensvragen, daar waar zij kennis van de echte waarheden ontberen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pragmatis ... _kenmerken" onclick="window.open(this.href);return false;

Sinds de nieuwe golven van vrijzinnigheid en geloofsafvalligheid is het weer wat meer actueel geworden.
Vooral vanuit de Amerikaanse hoek.

Voor zover jij het hier en nu brengt zou ik eerder psychologie willen noemen voor mensen, die dit placebo nodig hebben.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Maria »

Tot nog toe geen andere visie van jou dan in dit topic geventileerd.
Slechts een andere vlag.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Ik probeer mijn visie te beargumenteren, Maria. Dat het om steeds dezelfde visie gaat, met steeds (een poging tot) verbeterde onderbouwing, kan als 'herhaling' gezien worden. Maar dat is juist de bedoeling van dit forum, niet. Dat je je visie onderbouwd, en dus beargumenteert met verschillende argumenten en steeds beter weet te onderbouwen.
Het blijft dezelfde visie, maar de argumenten zijn meer uitgewerkt.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 01 jan 2017 20:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo »

Pragmatisme, een excuus om een leugen toe te staan als dat een nut heeft. Het hoeft immers niet waar te zijn, als het maar nut heeft en een doel dient.
Voor jou heeft, kort door de bocht, een leugen of sprookje nut, daarom geloof je er in.
wat nu als:
De kern van je ziel en je weten en geweten een radio signaal is? Leer daar maar mee leven, want alleen ik weet wat de kracht en complexiteit van een radio signaal is, en dat het de basis voor het leven is.
Dat is één van de dingen die ik geloof. Wedden dat jij het daarmee niet eens zult zijn?
Maar omdat ergens in de Bijbel staat dat geen mens zich een voorstelling kan maken van wat het werkelijk is, en dat wat wij kunnen bedenken, het in ieder geval niet is...
Dat is mijn reden om niet te vaak en te veel te fantaseren en theoretiseren wat het is, omdat ik heb geleerd, wat ik kan bedenken, het niet is :)
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Robo,

Hoe algemener en persoonlijker ideeën over de wereld zijn, hoe meer hun psychologisch nut relevant is.
Hoe minder persoonlijk en hoe meer gedetailleerd overtuigingen over de wereld zijn, hoe meer 'accuraatheid' het relevante criterium is. Zo zie ik dat.

Zo zal een wetenschapper 'waarheid' als hoogste criterium hanteren tijdens zijn professionele bezigheden. Er is een correspondentie met een meetbare werkelijkheid nodig.

Toch zijn wetenschappelijke modellen slechts pragmatische modellen: ze zijn 'waar' omdat het tot nog toe werkt om de dingen vanuit een bepaald theoretisch kader te beschouwen. Als men een beter model vindt die de zaken beter verklaart, zal men dat model verkiezen boven het vorige. Puur pragmatisme.

Het theoretisch model uit de fysica moet zaken verklaren en voorspellen. Het hoeft niet 'waar' te zijn.
Zo is Newton's kijk op de zwaartekracht best handig voor bepaalde vraagstukken en voor andere vraagstukken hanteert men liever Einsteins zwaartekrachttheorie.

Diezelfde wetenschapper hanteert ook pragmatische begrippen in zijn dagelijks leven die niet 'waar' zijn, maar wel praktisch zijn in het dagelijks leven:
Zo zegt hij tegen zijn familie: 'de zon schijnt niet meer'. Of: 'de dag is voorbij en nu is het nacht'.
In werkelijkheid schijnt de zon altijd en in werkelijkheid is het altijd tegelijk dag en nacht. Er is een zon en er is een maan. Er is nacht en dag tegelijk. Toch hanteert deze wetenschapper de pragmatische overtuiging dat 'de zon niet meer schijnt' om praktische redenen in zijn omgang met zijn familie. (pragmatisme)
Geen vrijdenker die hem bestrijdt in zijn aanname dat 'de zon niet meer schijnt' en 'de dag voorbij is'.

Dat is een voorbeeld van hoe je contextueel moet kijken wanneer pragmatische overtuigingen en wanneer realisme meer relevant zijn.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Toevoeging:

Zo gaat men in wetenschap dus ook vaak uit van pragmatisme.
Zie 'instrumentalisme'.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Fish »

MaartenV schreef: Daarom zitten atheïsten en vrijdenkers volgens mij op een verkeerd spoor wat betreft hun 'war on religions'.
Hoe bedoel je dit? Hoezo oorlog. Zochten wij jouw op of jij ons?
Ik persoonlijk ga heel vriendschappelijk om met mensen die geloven.

Ze moeten zich niet als missionaris of zendeling gaan gedragen, dan krijgen ze tegengas.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo »

MaartenV schreef:Dat is een voorbeeld van hoe je contextueel moet kijken wanneer pragmatische overtuigingen en wanneer realisme meer relevant zijn.
daar maak je de vergissing dat ik dat zou moeten. Dat is wat mij aangaat het voordeel van vrijdenken, niet te moeten omdat een ander dat zo vindt. Bij ons thuis wagen wij ons niet aan "de zon schijnt niet meer" omdat we niet achterlijk zijn en weten dat die peer voorlopig niet uit gaat.
Die vergelijking Newton Einstein is precies wat ik bedoel, het is slechts een enkele berekening waarvoor we liever Einstein gebruiken.
De oudste wet is de gravitatiewet van Newton. Deze is zeer precies, en in de meeste gevallen meer dan exact genoeg om het juiste resultaat te bekomen. De "opvolger" van deze wet, namelijk de algemene relativiteitstheorie van Einstein, is echter preciezer en vollediger.
Het maakt dus voor een grootste deel niet uit of ik Newton 's wet of die van Einstein volg. Het komt neer op welke wet ik ook volg ik krijg meestal het zelfde antwoord.
Daarom hoef ik ook niet specifiek "jouw regels en wetten en denkbeelden te volgen".
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

@Fish, ik heb de indruk dat sommige sceptici elke overtuiging die niet strookt met de huidige stand van wetenschap actief bestrijden op fora en in media allerhande, als zich de gelegenheid voordoet.

@Robo, inderdaad: laat religies en andersdenkendheid bestaan, naast atheisme, scepticisme en vrijdenken. Zolang het geen schadelijke wereldbeelden zijn en ze in genuanceerde vorm zelfs bepaalde voordelen hebben voor individu en samenleving. Dat is ook mijn gedachte.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 01 jan 2017 21:04, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef:Pragmatische wereldbeelden boven realisme verkiezen

In deze topic wil ik het pragmatisme behandelen als alternatief voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld. Het pragmatisme is een leer met als grondlegger Charles Saunders Peirce en als bekendste vertegenwoordiger de Amerikaanse psycholoog William James.
Het pragmatisme stelt ‘nut’ boven’ waarheid’. Peirce stelt dat de filosofie (en sceptici of vrijdenkers) moeten ophouden steeds in alle gevallen ‘de waarheid’ te willen. De waarde voor het individu (of een groep) van denkmodellen en wat deze concepten op psychologisch of sociaal vlak teweegbrengen voor het individu of de groep is belangrijker dan de waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid van deze modellen.
Sceptici en vrijdenkers zijn van oordeel dat waarheidsbevinding nuttig is. Zij kunnen daar talloze voorbeelden van geven. Dus zelfs vanuit een pragmatische visie is er niets mis mee dat sceptici en vrijdenkers steeds de waarheid willen. Waarom gaat Peirce dan tegen zijn filosofie in om de sceptici en vrijdenkers te vertellen dat ze daar mee moeten stoppen.
MaartenV schreef:Ideeën en wereldbeelden dienen in eerste instantie beoordeeld te worden naar de vraag of ze nuttig, werkzaam, of bevorderlijk zijn voor het bereiken van onze doelen. Of ze de gezondheid bevorderen of eerder benadelen. (placebo en nocebo effecten).
En hoe weet je dat iets nuttig, werkzaam of bevorderlijk is voor onze doelen?

En hoe verrekenen we in dit nut de eventuele toekomstige kosten omdat we, doordat we nu een onwaarheid gedogen en laten verspreiden, het later zoveel moeilijker zal zijn om de mensen de juiste toedracht te laten aannemen wanneer dat nuttiger zal zijn?
MaartenV schreef:Zo gaat het pragmatisme uit van de aanname dat we dé werkelijkheid, buiten onze waarneming en hersenen niet kunnen kennen. Wat we over de wereld te weten kunnen komen is door de beperkingen en vervormingen door onze zintuigen en de conceptvormingsmogelijkheden van de hersenen beperkt. Het is altijd slechts een pragmatisch model of plattegrond van de werkelijkheid in ons hoofd, waar we op reageren. Daarom kunnen we slechts modellen hebben van de wereld, die onze doelen dienen. Maar die geen volledige waarheidsgetrouwe weergave kunnen zijn van die gehele werkelijkheid met al zijn indrukken.
Wat is je punt? Dat wij slechts met modellen werken, spreekt niet tegen dat de betrouwbaarheid van die modellen danig kan verschillen.
MaartenV schreef:Zo kunnen bepaalde denkmodellen of generalisaties of vervormingen over de werkelijkheid nuttiger zijn in bepaalde situaties boven andere. Perspectiefgevende modellen kunnen de voorkeur bieden in bittere omstandigheden boven pessimistische modellen die een nocebo-effect kunnen veroorzaken.
Maar wat als de pessimistische modellen betrouwbaarder zijn en op termijn een betere verwachting bieden op verbetering in de toekomst?

Het pragmatisme kan alleen verdedigt worden vanuit het standpunt dat wij op een of andere magische manier een betrouwbare beoordeling hebben van wat nuttig is, zonder een degelijke kosten-baten analyse gemaakt te hebben..
MaartenV schreef:Net zoals ik het in een andere topic had over ‘pragmagie’, gaat het erover dat theorieën over de wereld als geheel niet steeds moeten beoordeeld worden op hun waarheidswaarde, (omdat we geen geheeluitspraken over de werkelijkheid kunnen doen), maar op hun psychologische effecten en nut voor het betreffende individu of gemeenschap.
Het probleem daarmee is dat je gemakkelijk in een vicieuze cirkel kan terechtkomen. Waarbij een gemeenschap door een bepaald geloof in een suboptimale situatie is terechtgekomen maar waarbij stappen richting een verbetering van die toestand wel negatieve psychologische effecten kan hebben. Daarmee heeft dat geloof dan zijn 'nut' bewezen en zit die gemeenschap vast in haar suboptimale situatie.
MaartenV schreef:Daarom zitten atheïsten en vrijdenkers volgens mij op een verkeerd spoor wat betreft hun 'war on religions'. Voor mensen in noodsituaties en uit bepaalde culturen kan het juist in hun omgevingen nuttig zijn en zelfs bevorderlijk om hun perspectiefbiedende overtuigingen en uitgangspunten op een leven na dit leven en op een god of goden tijdelijk te behouden Ze zouden heel wat andere nadelen ondervinden op sociaal, psychologisch, cultureel of andere vlakken door deze overtuigingen, die sinds eeuwen hun leefgemeenschap ordenen en omgangsvormen structureren, plots zomaar los te laten.
Wat jij blijkbaar negeert is dat religies maar al te vaak gebruikt werden om de gewone mensen in die "noodsituaties" te houden. De religie die hen perspectief bied in die situatie is tegelijk het middel dat gebruikt wordt om hen in die situatie te houden. Maar laten we dat vooral negeren, laten we het vooral over het perspectief hebben dat religie bied.
MaartenV schreef:Het beoordelen van wereldbeelden op hun pragmatisch karakter en op hun psychologische en sociale consequenties, gegeven de situatie, is volgens mij vaak interessanter dan waarheid steeds als hoogste criterium te hanteren.
Dat moet jij weten. Ik werk persoonlijk liever niet mee aan wereldbeelden die gemakkelijk gebruikt kunnen worden voor het bestendigen van misstanden. Maar nu weten we waar jou prioriteiten liggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 350
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Boerenverstand »

MaartenV schreef:Diezelfde wetenschapper hanteert ook pragmatische begrippen in zijn dagelijks leven die niet 'waar' zijn, maar wel praktisch zijn in het dagelijks leven:
Zo zegt hij tegen zijn familie: 'de zon schijnt niet meer'. Of: 'de dag is voorbij en nu is het nacht'.
In werkelijkheid schijnt de zon altijd en in werkelijkheid is het altijd tegelijk dag en nacht. Er is een zon en er is een maan. Er is nacht en dag tegelijk. Toch hanteert deze wetenschapper de pragmatische overtuiging dat 'de zon niet meer schijnt' om praktische redenen in zijn omgang met zijn familie. (pragmatisme)
Geen vrijdenker die hem bestrijdt in zijn aanname dat 'de zon niet meer schijnt' en 'de dag voorbij is'.
Dit is een beetje spelen met taal. Een wetenschapper bedoelt in het "normale leven" met de uitspraak "de zon schijnt niet meer", dat je de zon niet meer kan zien, omdat het nacht is of omdat er wolken voor de zon zitten enzovoort. De wetenschapper zal echt niet menen dat de zon daadwerkelijk niet schijnt, maar past zijn spraakgebruik aan. Dus op landkaart in wetenschappers hoofd brandt de zon nog steeds, maar er komen andere geluiden uit zijn mond, want hij past zijn taalgebruik zo aan dat de ontvanger er wat aan heeft.

Dat lijkt mij wat anders dan daadwerkelijk een andere landkaart in het hoofd te hebben (zon schijnt echt niet meer), die het gevolg heeft dat er ook andere geluiden (zinnen) uit iemands mond komen. Maar dit heeft een totaal ander effect en geeft ook totaal andere indrukken aan toehoorder. Discussies die volgen zullen ook anders verlopen.

Wetenschapper in jouw voorbeeld denkt niet pragmatisch maar praat pragmatisch.

Maar wat geloven betreft is het toch echt de "landkaart" die anders is. Dus dat voorbeeld van de wetenschapper slaat nergens op volgens mij.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Axxyanus, wegens tijdsgebrek ga ik selectief op een aantal, volgens mij relevante, opmerkingen van jou reageren:

Axxyanus schreef:En hoe verrekenen we in dit nut de eventuele toekomstige kosten omdat we, doordat we nu een onwaarheid gedogen en laten verspreiden, het later zoveel moeilijker zal zijn om de mensen de juiste toedracht te laten aannemen wanneer dat nuttiger zou zijn?
Geldt dat ook niet voor wetenschappelijke modellen, dat toekomstige modellen die veel beter de metingen en observaties verklaren en voorspellen vaak een heel paradigma omgooien, met alle kosten vandien? Er komen heel wat kosten bij kijken wanneer men plots een hele paradigmaverschuiving binnen de wetenschap vaststelt.

(voorbeeld: stel dat de donkere materie deeltjes theorie niet klopt, betekent dat heel wat voor niets geleden kosten door de belastingbetaler aan detectoren van kandidaat donkere materiedeeltjes)
Axxyanus schreef:Maar wat als de pessimistische modellen betrouwbaarder zijn en op termijn een betere verwachting bieden op verbetering in de toekomst?
Dat hangt af van je hiërarchie van waarden in de context van dat moment. Is het een context waarin een nihilistische visie fataal voor jou zou zijn, omdat het allerlei psychosomatische klachten veroorzaakt en een geloof aan die visie je naar je dood toedrijft, dan is het onwenselijk. Dan is een hoopgevende gedachte verkieslijker, ook al is dat tegen beter weten in.
Voor een wetenschapper zal de standaard voor zijn visie ‘een zicht op de lange termijn’ zijn en niet 'onmiddellijk psychologisch kunnen overleven'. Zo zal de mate van pessimisme of optimisme van een wereldmodel voor een wetenschapper ondergeschikt zijn aan het zicht op de lange termijn. Weerom om pragmatische redenen.

Waarheid is echter geen criterium voor een wetenschapper. Eerder in hoeverre het model verklaringskracht en voorspellingskracht heeft. Indien hij een beter model heeft, zal hij dat verkiezen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 01 jan 2017 20:58, 4 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV »

Boerenverstand schreef: Dit is een beetje spelen met taal. Een wetenschapper bedoelt in het "normale leven" met de uitspraak "de zon schijnt niet meer", dat je de zon niet meer kan zien, omdat het nacht is of omdat er wolken voor de zon zitten enzovoort. De wetenschapper zal echt niet menen dat de zon daadwerkelijk niet schijnt, maar past zijn spraakgebruik aan. Dus op landkaart in wetenschappers hoofd brandt de zon nog steeds, maar er komen andere geluiden uit zijn mond, want hij past zijn taalgebruik zo aan dat de ontvanger er wat aan heeft.
Ok, je hebt gelijk, het is misschien een slecht voorbeeld. Alhoewel: je moet het zien alsof de wetenschapper in zijn 'normale leven' slechts een deel van de werkelijkheid beschrijft: 'het is nacht'. Natuurlijk zou hij de meer omvattende werkelijkheid kunnen beschrijven (het is dag en het is nacht en aan deze zijde van de Aarde is er nu geen zonlicht), maar dat is niet praktisch.

Laat me een ander voorbeeld geven: een bouwmeester gaat er om pragmatische redenen vanuit dat de aarde en het landschap vlak zijn. Dat is nuttig in functie van zijn doelen om gebouwen neer te zetten. Voor zijn doel heeft hij weinig of niets aan de informatie dat de wereld bolvormig is en dat het hele landschap meedraait rond een zon. Zijn constructiemodellen gaan uit van een plat landschap, zelfs al is het enigzins gebogen.

(misschien is dat voorbeeld ook niet zo ideaal, maar je begrijpt wellicht waarvan het een voorbeeld zou moeten zijn.)
Laatst gewijzigd door MaartenV op 01 jan 2017 21:03, 3 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Plaats reactie