Het kwaad

[Peter van Velzen]

Op verzoek van Willempie, die er in de draad Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen naar vroeg. Zal ik mijn visie op dit onderwerp bij deze uiteen zetten.

Terwijl “goed” twee betekenissen kan hebben. is het tegendeel verdeeld over “slecht” en “kwaad”. Slecht als in “slecht Nederlands”, “slecht werk”, “slecht geheugen”, geeft een min of meer falen aan, maar “kwaad” heeft helemaal niets met “falen” te maken, maar betekent “boze opzet”. Het was juist vaak de bedoeling om iemand te doden of lichamelijk pijn te doen of op een andere manier schade te berokkenen.

Een dief heeft doorgaans alleen de bedoeling om er zelf beter van te worden, maar “kwaad” of “boos” is vooral degene die op de eerste plaats de ander wil schaden, ook als hij er zelf geen baat bij heeft. Waarom zijn we daartoe in staat? Wel dat is eigenlijk eenvoudiger dan de reden waarom we “goed” doen. Voor het doen van ‘kwaad” hoef je niet in een sociale groep samen te leven, maar geld wat men wel (ten onrechte) “de wet van de jungle noemt”. Men is gewoon bezig concurrenten uit te schakelen!

Het grote kwaad van vandaag de dag, is echter niet het uitschakelen van persoonlijke concurrenten. Het is vooral het schaden van concurrerende sociale groepen. Stammenstrijd, oorlog, ook godsdienstoorlog. Het is een overblijfsel uit de tijd dat groepen mensen hun nageslacht konden vermeerderen door geweld tegen concurrerende groepen. Daarbij werden en worden vooral de mannen van de andere groep gedood en de vrouwen veelal verkracht. Het is ook de oorspronkelijke bron van slavernij. Waarbij – waarschijnlijk – oorspronkelijk de vrouwen als slaaf werden meegevoerd, maar waarbij later ook arbeidskrachten werden ontvoert

Lange tijd waren velen – vooral in de heersende klasse – van mening dat dit de enige regel was in de evolutie. Dit wordt “Sociaal Darwinisme genoemd, alhoewel Charles Darwin er niets van wou weten. Het bestaan van samenwerking als overlevingsstrategie werd in de vorige eeuw grotendeels genegeerd. Dit komt waarschijnlijk omdat het schaden van concurrenten niet voorbehouden is aan groepen maar evenzogoed bij individuën voor komt. Niet iedereen maakt het onderscheid. Maar oorlog voeren tussen groepen in net zo min egoisme als goed doen binnen de groep. Ook de soldaat brengt zijn eigen voortbestaan in gevaar ten bate van de groep, dat is in wezen óók altruïsme, maar van een ander soort!

In het oude testament wordt het oorlogsgedrag doorgaans “goed” genoemd, slechts langzaam ziet men deze houding veranderen, tot men in het nieuwe testament zelfs de uitdrukking “Hebt uw vijanden lief” tegenkomt. Dit heeft alles te maken met de schaalvergroting van de samenwerkende mensenlijke groepen. Van stammen naar stamverbanden, naar staten en imperiums. Met name in het Romeinse rijk ontstond een samenwerkingsverband dat alle landen rond de middelandse zee omvatte, en dat zo groot was dat het voor velen leek alsof de hele wereld er een deel ervan uitmaakte. Door internationale handel is dit nu vrijwel compleet het geval, En het is dan ook pas in de laatste – ruim - tweehonderd jaar, dat men is gaan begrijpen dat oorlog, slavernij, racisme en vreemdelingenhaat, tot het “kwaad” behoren en niet langer tot het “goede” worden gerekend.

Het was – denk ik – Richard Dawkins – die in “The god delusion”, als eerste opmerkte dat de groep die door morele scrupules wordt beschermd door de eeuwen heen gegroeid is en inmiddels voor veel mensen ook andere dieren omvat. Dezelfde ontwikkeling heeft er toe geleid dat de groepen die bestreden worden steeds kleiner worden. Desalniettemin zijn er nog steeds veel mensen die bepaalde groepen hiervan uitsluiten, door ze niet als medemensen maar als monsters af te schilderen. Dit is nog steeds een van de wortels van het “kwaad”.

Een andere wortel is uiteraard het feit dat er veel mensen zijn waarbij de aanleg tot empathie lijkt te ontbreken: Psychopaten. Gelukkig zijn echter ook zij in staat met hun medemensen samen te werken, en vormen zij voornamelijk slechts een gevaar als zij in hun jeugd traumatische ervaringen hebben opgedaan. Met name huiselijk geweld is daartoe een voedingsbodem. Er is inmiddels een vermoeden dat het minder frequent geboren worden van ongewenste kinderen, geleid heeft tot afname van huiselijk geweld, en dit leidt er toe dat 15 tot 30 jaar later de criminaliteit blijkt te zijn afgenomen. Zo wordt beweerd dat het beschikbaar komen van de mogelijkheid tot legale abortus sterk correleert met een daling van de criminaliteit die 15 jaar daarna inzet.

Niettegenstaande deze hoopvolle ontwikkelingen zien wie op veel plaatsen in de wereld nog steeds hoge geboortcijfers, veelal gekoppeld is aan meer geweld in die samenlevingen. De weg naar een “brotherhood of men” is nog lang.

[Willempie]

Dank je, Peter, voor deze uitgebreide uitleg. Het maakt het mij wel wat duidelijker. Ik denk er nog steeds over na en kom er mogelijk nog op terug, mocht ik er verder iets over willen vragen of zeggen. In de tussentijd stoort het mij verschrikkelijk dat er de laatste tijd nogal eens paarden mishandeld blijken te worden, niet door de eigenaren maar door onbekenden, wel te verstaan. ik neem aan dat we deze vorm van kwaad dan maar moet categoriseren onder psychische stoornissen. Ik bedoel hier niet mee dat dierenleed mij meer stoort dan mensenleed, om misverstanden te voorkomen. Zelf heb ik het idee dat zo'n slordige tachtig procent van alle kwaad wordt veroorzaakt door woede, angst, wrok en jaloezie. En een niet onaanzienlijk percentage van de ziektes misschien ook wel.

[Peter van Velzen]

Dank je, Peter, voor deze uitgebreide uitleg. Het maakt het mij wel wat duidelijker. Ik denk er nog steeds over na en kom er mogelijk nog op terug, mocht ik er verder iets over willen vragen of zeggen. In de tussentijd stoort het mij verschrikkelijk dat er de laatste tijd nogal eens paarden mishandeld blijken te worden, niet door de eigenaren maar door onbekenden, wel te verstaan. ik neem aan dat we deze vorm van kwaad dan maar moet categoriseren onder psychische stoornissen. Ik bedoel hier niet mee dat dierenleed mij meer stoort dan mensenleed, om misverstanden te voorkomen. Zelf heb ik het idee dat zo'n slordige tachtig procent van alle kwaad wordt veroorzaakt door woede, angst, wrok en jaloezie. En een niet onaanzienlijk percentage van de ziektes misschien ook wel.

Ik heb geen gegevens beschikbaar om het percentage te verifiëren, maar dat woede, angst, wrok en jaloezie veel kwaad doen, lijkt me wel zeker. Ik denk echter niet dat ze veel ziektes veroorzaken, Die moeten we - denk ik - eerder wijten aan genetische tekortkomingen, virussen, bacteriën en parasieten.

[Willempie]

Ik denk echter niet dat ze veel ziektes veroorzaken, Die moeten we - denk ik - eerder wijten aan genetische tekortkomingen, virussen, bacteriën en parasieten.

En aan een verminderde weerstand daartegen. En daarop doelde ik.

[dikkemick]

Ik dacht eigenlijk dat het topic over goed en kwaad in het leven zou worden geroepen (mogelijk door Willempie zelf) om deze begrippen (wat mij betreft) bijbel-onafhankelijk te maken.
Het lijkt vaak alsof gelovigen menen dat goed en kwaad 'geschapen' zijn door de God uit de bijbel. En daar zou ik moeite mee hebben omdat 'goed' en 'kwaad' eigenlijk niet te definiëren zijn. Er bestaat geen universeel goed of kwaad en wat voor de 1 als goed bestempeld wordt, zal door de ander als kwaad worden gezien.
Goed en kwaad zijn m.i. menselijk evoluerende begrippen. Uiteraard zijn er definities maar er zit dus niets inherent goddelijks in de begrippen ingebakken.

[Sappho]

Ik dacht eigenlijk dat het topic over goed en kwaad in het leven zou worden geroepen (mogelijk door Willempie zelf) om deze begrippen (wat mij betreft) bijbel-onafhankelijk te maken.
Het lijkt vaak alsof gelovigen menen dat goed en kwaad 'geschapen' zijn door de God uit de bijbel. En daar zou ik moeite mee hebben omdat 'goed' en 'kwaad' eigenlijk niet te definiëren zijn. Er bestaat geen universeel goed of kwaad en wat voor de 1 als goed bestempeld wordt, zal door de ander als kwaad worden gezien.
Goed en kwaad zijn m.i. menselijk evoluerende begrippen. Uiteraard zijn er definities maar er zit dus niets inherent goddelijks in de begrippen ingebakken.

Tenzij in de hypothetische veronderstelling dat de Christelijke God wel bestaat uiteraard
Maar akkoord dat dit niet waarschijnlijk is.

[Peter van Velzen]

Ik dacht eigenlijk dat het topic over goed en kwaad in het leven zou worden geroepen (mogelijk door Willempie zelf) om deze begrippen (wat mij betreft) bijbel-onafhankelijk te maken.
Het lijkt vaak alsof gelovigen menen dat goed en kwaad 'geschapen' zijn door de God uit de bijbel. En daar zou ik moeite mee hebben omdat 'goed' en 'kwaad' eigenlijk niet te definiëren zijn. Er bestaat geen universeel goed of kwaad en wat voor de 1 als goed bestempeld wordt, zal door de ander als kwaad worden gezien.
Goed en kwaad zijn m.i. menselijk evoluerende begrippen. Uiteraard zijn er definities maar er zit dus niets inherent goddelijks in de begrippen ingebakken.

Je wekt de indruk mijn openingsbericht niet gelezen te hebben. Ik refereer daarin alleen aan de bijbel, om aan te geven hoe de opvattingen, in deze in de loop der tijd zijn veranderd. (zelfs binnen de gemeenschap die deze geschriften heeft bewaard). Ik had ook een ander voorbeeld kunnen zoeken, maar dat is vrij overbodig als we een boek ter beschikking hebben dat vrijwel alle forumdeelnemers kennen.

Het is overigens waar dat er geen universeel goed of kwaad is. Niet alleen hebben wij daar vaak een verschillende visie op. Het is zelfs zo dat datgene wat ik in de ene situatie als "goed" bestempel, door mij in een andere situatie als "kwaad" kan worden gezien. Zo is menselijke voorplanting "goed" indien het met mate geschiedt, maar "kwaad" indien het mateloos wordt beoefend. Ik wens de mens niet te doen uitsterven, maar wens ook niet de rest van de dierenwereld er voor te laten uitsterven.

[Dat beloof ik]

Ik denk dat veelal zaken niet per definitie goed of kwaad kunnen zijn.
Het ligt er maar helemaal aan vanuit welke positie je het bekijkt.

Wat betreft de bijbel: ik begrijp niet dat er serieus wordt ingegaan op de suggestie dat daarin het begin van onderscheid tussen goed en kwaad zou zijn te vinden.
Waarschijnlijk zal elke gelovige van zijn religie zeggen dat daarin de bron van dat onderscheid ligt en voor allemaal geldt: het zijn slechts hersenspinsels van mensen.

Daarmee val je gewoon terug op mensen:
Ieder voor zich zal vanuit zijn eigen referentiekader over iets vinden dat het goed of kwaad is (en in welke mate, als hij kan nuanceren).
Binnen een groep kan ten behoeve van de groepseenheid (lijfsbehoud, voortplanting, dus heel primaire behoeftes) over een telkens terugkerend dilemma een afspraak worden gemaakt.
Dat kan in allerlei vormen: stilzwijgend, schriftelijk, wetten, religieuze boeken, etc etc.
Het is een denkfout dat het onderscheid tussen goed en kwaad in deze afspraken ligt.
Nee, dat onderscheid wordt al eerder gemaakt, de afspraak is een manier van borging.

[dikkemick]

Je wekt de indruk mijn openingsbericht niet gelezen te hebben. Ik refereer daarin alleen aan de bijbel, om aan te geven hoe de opvattingen, in deze in de loop der tijd zijn veranderd.

Ik begon mijn zin met: "Ik dacht eigenlijk dat het topic over goed en kwaad in het leven zou worden geroepen (mogelijk door Willempie zelf) om deze begrippen (wat mij betreft) bijbel-onafhankelijk te maken" en dat betekent dus dat ik je opening wel gelezen had, maar het mij verbaasde dat het deze draai nam. Dat leg ik verderop uit, omdat Willempie in een ander topic over goed en kwaad begon.
En het leek mij leuk (ik gaf Willempie die suggestie) om daarover van gedachten te wisselen omdat ik denk dat hij een andere visie op goed en kwaad heeft, dan ik (wij?) heb/(hebben).

[Peter van Velzen]

Willempie heeft mij uitdrukkelijk verzocht een onderwerp over het kwaad op te starten. Dat heb ik daarom gedaan. Hij jent mijnopvattingen over het goede (de moraal) al, en vroeg zich af hoe het met het tegendeel gesteld was. Dat tegendeel is er wel degelijk, het heeft ook een evolutionaire oorsprong, heeft eveneens sociale componenten, en is ook onderhevig aan culturele invloeden. Terwijl in het goede, jij en jullie van belang zijn, zijn in het kwade vooral ik en wij van belang. Maar het is uiteraard ingewikkelder dan dat.

[dikkemick]

Willempie heeft mij uitdrukkelijk verzocht een onderwerp over het kwaad op te starten. Dat heb ik daarom gedaan. Hij jent mijnopvattingen over het goede (de moraal) al, en vroeg zich af hoe het met het tegendeel gesteld was. Dat tegendeel is er wel degelijk, het heeft ook een evolutionaire oorsprong, heeft eveneens sociale componenten, en is ook onderhevig aan culturele invloeden. Terwijl in het goede, jij en jullie van belang zijn, zijn in het kwade vooral ik en wij van belang. Maar het is uiteraard ingewikkelder dan dat.

Ben het met je eens en ben dan ook benieuwd naar de visie van Willempie. M.n. of goed en kwaad vastgelegd zijn door de chr. God.

[Willempie]

[quote="dikkemick"
Ben het met je eens en ben dan ook benieuwd naar de visie van Willempie. M.n. of goed en kwaad vastgelegd zijn door de chr. God.

Mijn visie is je, denk ik, wel bekend. Ik wil begrijpen hoe een atheïst deze zaken ziet. Peter had al een verklaring gegeven over goed maar nog niet over kwaad. Inmiddels heeft hij dat wel gedaan en dat helpt mij om het beter te begrijpen. Dat betekent niet noodzakelijk dat het laatste woord hierover nu is gezegd.

[dikkemick]

Anyway. Zoals ik er over denk:
http://www.psychologisch.nu/category/ru ... d-en-kwaad" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook hier dus weinig ruimte voor een god die deze waarden (van goed en kwaad) vooraf instelt.

Neuropsycholoog Sam Harris wil 'goed en kwaad' in de wetenschap mengen En m.i. slaagt hij hierin.

hier beantwoord hij enkele kritische vragen: http://www.huffingtonpost.com/sam-harri ... 94305.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De belangrijkste vraag in dit opzicht:

10. What do you think the role of religion is in determining human morality?

I think it is generally an unhelpful one. Religious ideas about good and evil tend to focus on how to achieve well-being in the next life, and this makes them terrible guides to securing it in this one. Of course, there are a few gems to be found in every religious tradition, but insofar as these precepts are wise and useful they are not, in principle, religious. You do not need to believe that the Bible was dictated by the Creator of the Universe, or that Jesus Christ was his son, to see the wisdom and utility of following the Golden Rule.

The problem with religious morality is that it often causes people to care about the wrong things, leading them to make choices that needlessly perpetuate human suffering. Consider the Catholic Church: This is an institution that excommunicates women who want to become priests, but it does not excommunicate male priests who rape children. The Church is more concerned about stopping contraception than stopping genocide. It is more worried about gay marriage than about nuclear proliferation. When we realize that morality relates to questions of human and animal well-being, we can see that the Catholic Church is as confused about morality as it is about cosmology. It is not offering an alternative moral framework; it is offering a false one.