De grenzen van de wetenschappelijke methode

[MaartenV]

Stel je voor dat je in een bos wandelt. En plots merk je een hoopje met elkaar interagerende electrochemische materialen op de grond tussen een paar struiken. Je hebt je beste meetapparatuur bij, en je beschikt over een zeer gesophistikeerde computer die dat interagerend systeem perfect mathematisch in kaart kan brengen.
Je heb zowat alles in kaart gebracht van het ding dat je daar gevonden hebt, en je hebt het ding ook een latijnse benaming gegeven, zoals dat traditioneel in de wetenschap gebeurt.
Goed, maar er zit een verborgen kant aan dat ding. Dat electrochemisch interagerend groepje materialen is tegelijk ook 'een droomtoestand'. Het is materie zoals hersenen en een zenuwstelsel, maar het lijkt er helemaal niet op. Het object is tegelijk subject ook.

Wel, mijn stelling is: met geen tool ter wereld kan je achterhalen dat dat electrochemisch systeem ook tegelijk 'een droomtoestand' is. Laat staat dat je die droominhoud met je beste wetenschappelijke tools kan achterhalen. Het ding kan het jouw niet communiceren en jij acht het electrochemische ding afdoende beschreven met jouw mathematisch model van zijn systemische interacties. Je hebt geen 'dromen' meer nodig in je beschrijving ervan. Je hebt immers een coherente wetenschappelijke beschrijving: het electrochemisch model ervan. Dat het ding ook 'een subject' is naast een object te zijn is overbodig voor jou wil je alles aan dat ding afdoende beschreven te hebben geacht.

Helaas, voor de wetenschap is 'subjectief ervaren' of 'een droomtoestand' ook onderdeel van dit universum en (sommige van) zijn materialen. Toch blijft dat 'ervaren' onnodig om het gehele heelal in model te brengen. Dus, wij als subject, zijn onnodig om de gehele materiale wereld afdoende hebben in kaart gebracht.

Zelf het materiaal zijn is weten dat we niet enkel electrochemie zijn. Enkel dan weten we dat we tegelijk ook 'ervaren' zijn. Dat 'ervaren' deel uitmaakt van de 'dingen' in deze wereld. Maar 'ervaren' is onnodig in de modellen van de fysica om een consistente geheelbeschrijving van de wereld te kunnen voorschotelen. We denken dat de beschreven wereld of het beschreven universum daarmee compleet is. Maar neen: er is nog 'de andere kant' van sommige materialen: het subject of 'ervaren' van de wereld.

[pallieter]

Ik ben geneigd ja te zeggen maarten maar vooral de laatste paragraaf begrijp ik niet direct. Het doet er inderdaad niet toe wie of wat observeert en een meettoestel is zowieso een betere observator dan een menselijk zintuig. Tegelijk kan je geen enkele mogelijkheid (droomtoestand) compleet uitsluiten. En als jij in een droomtoestand bent is het universum dat ook en meten we dus wat we willen meten, droomtoestand of niet. Het is en blijft onze werkelijkheid.

Toch ben ik niet zeker of we geen realiteit kunnen observeren vertrekkend vanuit jouw hypothetische droomwereld en droomrealiteit. Doen we nu eigenlijk ook met de quantumwereld.

Maar je hypothese hield wel in dat we nooit kunnen weten of onze realiteit niet echt is. Terug blijf ik bij bovenstaande stelling dat dit geen observatie uitsluit, wel een interpretatie.

Is dat wat je bedoelde met je laatste paragraaf?

[MaartenV]

Wat ik bedoelde met mijn laatste paragraaf is dat je het materiaal zelf dient te zijn om te weten dat je ook nog iets anders bent dan wat men er aan de buitenkant van aan kan opmeten. Je bent niet enkel een bio-electrochemisch systeem. Je bent ook 'bewustzijn', 'ervaren', 'voelen', beelden in het hoofd, dromen, enzovoort.

Je dient dat zelf, als materiaal zijnde, te ervaren. Anders kan je die kant van de wereld niet kennen. Het is een verborgen kant van bepaalde soorten materialen. (zoals een brein en een zenuwstelsel)

Van materialen die geen brein zijn kunnen we niet weten of zij ook tegelijk nog iets anders zouden kunnen zijn: zoals een droomtoestand bijvoorbeeld. Dat blijft een gesloten boek. Tenzij je dat materiaal zelf bent, weet je zoiets niet.

Mijn hele punt is dat we met de wetenschappelijke methode niet de gehele werkelijkheid in kaart kunnen brengen. 'ervaren' maakt ook deel uit van de werkelijkheid, maar het wordt niet in onze mathematische modellen van het universum vermeldt. Omdat 'subjectief ervaren' van bepaalde electrochemische materialen zoals hersenen schijnbaar niet nodig is om het hele universum consistent te beschrijven of in model te gieten.

Dus denk ik dat er iets onbreekt in de wetenschappen om de gehele wereld beschreven te krijgen: het subject, wij.

[Iksnaphetniet]

Dus denk ik dat er iets onbreekt in de wetenschappen om de gehele wereld beschreven te krijgen: het subject, wij.

Wat zou dan volgens jou een goed alternatief zijn om het 'ontbrekende' te beschrijven? Ik ben het mogelijk met je eens dat we niet alles kunnen weten. Bijv. hoe het is een andere subjectieve ervaring te ervaren. Maar we hebben buiten onze subjectieve ervaring ook niet iets anders waar we mee kunnen werken. Dan ben je denk ik toch snel gebonden aan de wetenschappelijke methode wil het nuttig zijn.

[MaartenV]

Dat is volgens mij een grens van wat we kunnen kennen in deze wereld. Er is geen betere methode dan de wetenschappelijke, maar de subjectieve ervaring van materialen blijft een gesloten boek voor de meettoestellen en de wiskundige modellering van de wereld.

Stel dat er interagerende materialen zijn in deze wereld, die helemaal niet lijken op breinen of een zenuwstelsel, en deze zijn tegelijk ook nog iets anders (droomtoestand). Het blijft een verborgen wereld.

[Iksnaphetniet]

Het materiaal zelf zijn...

Maar bedoel je dat de wetenschappelijke omschrijving geen recht doet aan de ervaring zelf? Dat het zeg maar te kort schiet of er afbreuk aan doet?

[MaartenV]

Neen, ik zeg dat het in model brengen van het universum en de wetmatigheden tussen de materialen en objecten erin de ervaring buiten beschrijving laat. Het maakt niet deel uit van de wetenschappelijke beschrijving van de te meten wereld.
Het subject is niet nodig in de modellen van de wereld. De modellen zijn consistent zonder 'ervaren' mee in kaart te brengen. Dat is een beperking van de wetenschap, aangezien het subject, subjectieve ervaringen en droomtoestanden van bepaalde interagerende materialen (zoals hersenen) deel uitmaken van dat universum. Het dient dus mee in de geheelbeschrijving ervan. Volgens mij verhoudt het zich er op een of andere wijze wetmatig toe.

[Jagang]

We kunnen dus niet letterlijk in elkaars hoofd kruipen om te ervaren wat de ander ervaart.
Duidelijk.

Dat zou je kunnen zien als een beperking van de wetenschappelijke methode.
Maar wat wil dat zeggen?
Impliceert die beperking dat er betere methoden voorhanden zijn dan de wetenschappelijke?

Ik snap eigenlijk niet goed waar je heen wil.

[MaartenV]

Waar ik enkel heen wil is: wil je een geheelbeschrijving van het universum dat dien je 'subjectief ervaren' als eigenschap van bepaalde interagerende electrochemische systemen mee in je model van dat universum in te brengen. Dromen, inbeelden, denken, abstract redeneren, voelen, tasten of ervaren en hallucineren zijn 'dingen' die ook tot de natuur behoren. Een droominhoud behoort ook tot de te beschrijven wereld.
Toch worden die zaken niet in onze geheelbeschrijving van de natuurkunde opgenomen omdat ze niet nodig zijn om de natuur of het universum consistent in model te gieten. We hebben ook geen detector om te meten of 'subjectiviteit' iets is dat een electrochemisch systeem als eigenschap heeft of niet. We moeten zelf het materiaal zijn om te weten dat we niet slechts de chemie zijn die eraan opgemeten kan worden. We zijn tegelijk nog iets anders dan op te meten electrochemisch materiaal: subjecten. Subjecten bestaan in de natuur en dienen dus mee in te beschrijving van de gehele natuurkunde. Niet enkel hun objectief meetbare kant, maar ook hun subjectief ervaren is een aspect van dat te beschrijven universum.

Laten we terug het bovenstaande voorbeeld nemen van het 'interagerende electrochemisch systeem' in het bos. Je hebt het gehele systeem wiskundig in kaart gebracht. Je hebt de gehele biologische, electrochemische en fysische wetmatigheden van het ding nauwkeurig geanalyseerd en beschreven. En je acht het geheel gekend en afdoende onderzocht.

Toch onderbreekt er iets. De droomtoestand waarin het ding verkeerd. Dat kan je niet ontdekken. Wat mij betreft: zijn essentie ontgaat je.
Wij subjecten, onze essentie als subjectief ervarenden, ontgaat het materieel oog volkomen. Wij maken niet deel uit van de geheelbeschrijving van de natuur. En dat is het enige dat ik aanklaag. Wij dienen mee in model te worden gebracht. Wij wensen mee in het boek van de natuur te worden vermeld.

Wij zijn niet alleen wandelende materialen. Wij zijn tegelijk ook dromenden, hallucinerenden, voelenden. Onze natuur is niet afdoende beschreven door de wetmatige interactie van onze electrochemie wiskundig in kaart te brengen. Daardoor wordt onze essentie miskent. Er is nog iets voor uw meetinstrumenten onzichtbaars aan ons materiaal dat u ontgaat: wij zijn waarnemenden.

[Jagang]

Feit is alleen dat je nu dus eigenlijk nog steeds geen probleemstelling hebt, want zoals je zegt is de subjectieve ervaring voor het verklaren van natuurkundige verschijnselen niet belangrijk.

Vervolgens beweren dat de wetenschappelijke methode hier niets mee doet, is in mijn optiek een beetje het intrappen van een open deur.

[Peter van Velzen]

Subjectieve ervaringen kennen wij alleen van onszelf. Wij kunnen weliswaar het gedrag van andere wezens afleiden dat zij ze ook hebben en met name uit de woorden van hen met wie wij verbaal kunnen communiceren afleiden dat dit soortgelijke ervaringen zijn. Maar absoluut zeker zijn we daar nooitt van.

We kunnen ook uit ervaring en onderzoek afleiden dat deze (veronderstelde) ervaringen samenhangen met electro-chemische processen in een materiaal dat wij “hersenen” noemen. Maar de exacte inhoud van de ervaring hangt niet af van de specifieke aard van het electro-chemisch proces dat met haar samenhangt. Wat dit proces symboliseert hangt waarschijnlijk af van het connectoom van het individu. Dezelfde symbolen kunnen immers verschillende betekenissen hebben!

[Kevin]

Ik denk dat de grenzen van de wetenschappelijke methode grenzen zijn die men zelf stelt. Voorbeeld: Een tijdje lang was iedereen er van overtuigd dat wat goed en slecht is niet door wetenschap zou kunnen worden beoordeeld. Sam Harris heeft een (naar mijn mening geslaagde) poging gedaan hier verandering in te brengen. Tot nu toe wordt hij alleen tegengesproken met pogingen in woordgegoochel. Wat semantiek. Hij heeft mensen uitgedaagd een tegenrepliek te schrijven en volgens mij was er een winnaar, maar ik heb dat geheel nog niet gelezen.

Ik denk dus dat het gaat om de context en de gestelde grenzen. Ik denk niet dat er anders grenzen zijn aan de wetenschappelijke methode. Dit is dé manier om onderzoek te doen en tot waarheidsvinding te komen.

Ik moest bij de 'subjectieve ervaring' van MaartenV denken aan Kant met zijn 'das ding an sich'. Daar is al vrij veel over nagedacht. Volgens mij heette dat de transcedentale dialectiek. Ik denk dat je dit interessant vind : https://www.marxists.org/reference/arch ... hpkant.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kevin]

Toch onderbreekt er iets. De droomtoestand waarin het ding verkeerd. Dat kan je niet ontdekken. Wat mij betreft: zijn essentie ontgaat je.
Wij subjecten, onze essentie als subjectief ervarenden, ontgaat het materieel oog volkomen. Wij maken niet deel uit van de geheelbeschrijving van de natuur. En dat is het enige dat ik aanklaag. Wij dienen mee in model te worden gebracht. Wij wensen mee in het boek van de natuur te worden vermeld.

Wij zijn niet alleen wandelende materialen. Wij zijn tegelijk ook dromenden, hallucinerenden, voelenden. Onze natuur is niet afdoende beschreven door de wetmatige interactie van onze electrochemie wiskundig in kaart te brengen. Daardoor wordt onze essentie miskent. Er is nog iets voor uw meetinstrumenten onzichtbaars aan ons materiaal dat u ontgaat: wij zijn waarnemenden.

Maar je vergeet, dat bewuste waar je over spreekt wordt gevormd door de samenhang van de materialen, niet de materialen alleen op zich, maar de configuratie ervan. Dit is onderdeel van je systeem en dus beschreven, al is het zonder eikpunt van dat bewuste en al zijn grenzen op de materialen om zich heen. Het maakt niet uit want het is er onderdeel van, ook al kan je het met woorden niet omschrijven maakt dat voor de som niets uit.

[MaartenV]

Feit is alleen dat je nu dus eigenlijk nog steeds geen probleemstelling hebt, want zoals je zegt is de subjectieve ervaring voor het verklaren van natuurkundige verschijnselen niet belangrijk.

Op het eerste zicht zijn wij inderdaad onnodig in de geheeltheorie van het universum. Wij hoeven niet mee in het plaatje van de natuur. Maar je kan je wel de vraag stellen: is dat plaatje dan wel compleet, zo zonder ons bestaan mee in rekening te brengen?

Ik vrees dat wanneer men een GUT wil maken (Grand Unified Theory), men dit niet kan zonder 'ervaren' of 'bewustzijn' mee in rekening te brengen. 'Ervaren' verhoudt zich - volgens mij - wetmatig tot de natuur en dient mee vermeld. Zoniet kan men blijven zoeken naar de GUT: in elk zulke theorie zal altijd iets fundamenteels ontbreken dat het geheel completeert. Tot nogtoe was 'bewustzijn' niet nodig in de BB-theory, de stringtheorie of de GUT. Maar zo'n zuiver natuurkundig wereldbeeld heeft de illusie dat je alles beschreven hebt van de natuur wat er valt te beschrijven. Toch ontbreekt er iets essentieels. Bewustzijn. Dat is een variabele die niet in de vergelijkingen zit, toch deel uitmakend van de te beschrijven wereld. En dat, denk ik, zorgt ervoor dat GUT's steeds onjuist zullen zijn. Ze zijn niet 'unified' als men bewustzijn onvermeld laat. Ik wil profetisch zijn en stellen dat op een dag iemand zal ontdekken hoe 'waarnemen' of 'bewustzijn' zich wetmatig verhoudt tot wat wij meten. Op dat moment zal bewustijn iets zijn dat ontdekt wordt als een element dat zich ook wetmatig verhoudt tot de andere verschijnselen die we willen beschrijven en in kaart brengen.
Laat het mij zo stellen: ik geloof dat 'waarnemen', 'ervaren' of 'bewustzijn' wel degelijk een wetmatige relatie heeft met de natuur. Dat 'ervaren' of 'gewaarworden' of welke namen we het ook geven alsnog mee in de modellen moet. Tot nogtoe kunnen we ons troosten met de gedachte: wat niet gemeten kan worden hoeft niet in het Grote Boek van de Natuur. Er komt een dag dat een wetenschapper merkt dat de wiskundige modellen zodanig ingewikkeld zijn geworden (cfr stringtheorie) dat het een verlichting zou heten mocht men die variabele 'bewustzijn' in de vergelijkingen stopt.

[axxyanus]

Feit is alleen dat je nu dus eigenlijk nog steeds geen probleemstelling hebt, want zoals je zegt is de subjectieve ervaring voor het verklaren van natuurkundige verschijnselen niet belangrijk.

Op het eerste zicht zijn wij inderdaad onnodig in de geheeltheorie van het universum. Wij hoeven niet mee in het plaatje van de natuur. Maar je kan je wel de vraag stellen: is dat plaatje dan wel compleet, zo zonder ons bestaan mee in rekening te brengen?

Ik vrees dat wanneer men een GUT wil maken (Grand Unified Theory), men dit niet kan zonder 'ervaren' of 'bewustzijn' mee in rekening te brengen. 'Ervaren' verhoudt zich - volgens mij - wetmatig tot de natuur en dient mee vermeld. Zoniet kan men blijven zoeken naar de GUT:

Een GUT heeft niet de bedoeling om compleet te zijn maar om een complete basis te vormen. Aangezien 'ervaren' geen basis gegeven is maar een emergente eigenschap van leven hoort het niet thuis in een GUT.