De meta-ethische hand

[Earthheart]

voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...

[Dat beloof ik]

Wat nu, als het ene principe met het andere botst ?

Bijvoorbeeld, bij het helpen van anderen bevoordeel ik ik een klein beetje mijn dierbare (wat is trouwens een klein beetje...rekbaar ...).
Maar als die het al beter heeft dan een ander, botst dat weer met het principe dat ik een sterkere prioriteit (wat is trouwens een sterke prioriteit ...rekbaar.... )moet geven aan het verhogen van levenswelzijn van de zwakkeren.

[Earthheart]

Wat nu, als het ene principe met het andere botst ?

Bijvoorbeeld, bij het helpen van anderen bevoordeel ik ik een klein beetje mijn dierbare (wat is trouwens een klein beetje...rekbaar ...).
Maar als die het al beter heeft dan een ander, botst dat weer met het principe dat ik een sterkere prioriteit (wat is trouwens een sterke prioriteit ...rekbaar.... )moet geven aan het verhogen van levenswelzijn van de zwakkeren.

dat is een goeie vraag. Het is een kwestie van (intuitief) afwegen. Het antiwillekeurprincipe legt hier verdere voorwaarden op
1) het niveau dat jij jouw dierbare bevoordeelt, moet je tolereren bij alle anderen. des te partijdiger jij wil zijn voor jouw dierbaren, des te toleranter je moet kunnen zijn tegenover de partijdige keuzes van anderen
2) de mate van partijdigheid en de mate van prioriteit voor het levenswelzijn van de zwakkeren, moeten in alle gelijkaardige situaties even sterk zijn. Dus je mag niet naar willekeur zeggen dat je nu eens wat meer prioriteit geeft aan dit, en dan eens wat meer gewicht geeft aan dat.
3) anderen zullen intuitief andere gewichten geven. Ikzelf zou bv veel prioriteit geven aan de minst bedeelden, en een heel sterk gewicht aan het basisrecht om niet gebruikt te worden ls louter middel. Maar het zou kunnen dat jij andere intuities hierover hebt, dat jij minder prioriteit zou geven aan de zwakkeren, en bijna geen belang hecht aan dat basisrecht. In dat geval zouden we tot een democratische tussenpositie/compromis kunnen komen. Ik moet in zekere zin rekening houden met jouw morele intuities, want ik kan niet claimen dat mijn intuitieve afwegen van principes beter is dan jouw intuities. En omgekeerd geldt natuurlijk ook.
Het voordeel van die morele hand is dat we zo al wel beter zicht krijgen op wat er zoal meespeelt, op wat er dient afgewogen te worden.

[Jagang]

voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...

Allereerst wil ik je feliciteren met het behalen van je doctoraat, wat je ongetwijfeld niet gekregen had als je niet goed over je zaken had nagedacht.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk mensen van allerlei windrichtingen die een doctoraat halen, en je kan niet met alle winden meewaaien.
Ik denk niet dat iemand aan een doctoraat de autoriteit kan putten om anderen te dirigeren.
Mensen "moeten" alleen iets als daar een breed gedragen maatschappelijke consensus over is.
Op "kant en klare ethische systemen" zitten denk ik weinig mensen te wachten.
Ik niet, in ieder geval.
Ik bekijk liever per geval/situatie wat me het beste/aantrekkelijkste lijkt om te doen.
Zoveel situaties, zoveel uitkomsten.

En ik denk dat het in de dagelijkse praktijk vrij lastig wordt om bij elke beslissing de "Wet van Bruers" er bij te pakken of iets wel mag.

Conscience is a mother-in-law whose visit never ends.

H. L. Mencken

Zowieso meen ik dat de absolute gelijkschakeling tussen dier en mens in negatieve rechten, in de praktijk te onpraktisch is, zie ook de eerdere ellenlange discussies over hoe om te gaan met dieren die, als het even kan, je huis onder je kont wegvreten.
Ik merk dat ik weinig zin heb om die discussie nog eens aan te gaan, maar voel je vrij om dat wél te doen met andere "slachtoffers" die zich aan je aanbieden.
Het blijft mij, ongeacht argumenten, te onpraktisch, die gelijkschakeling, en ik voel er weinig voor om weer in allerlei exotische gedachtenexperimenten terecht te komen met oa knaagdierende gehandicapten.

Maar er moeten ook mensen zijn, natuurlijk, die hoog inzetten, zal ik maar zeggen.
Het is een interessante denkpiste.

Maar om je toch wat tegemoet te komen: Ik denk dat vechten tegen vleeseterij weinig zin heeft in een massaconsumptiemaatschappij.
Ik speel zelf met de gedachte om, en daar schrijf ik binnenkort meer over, in zee te gaan met de transitiebeweging.
Een beweging die gemeenschappen in steden en dorpen minder afhankelijk wil maken van fossiele brandstoffen. Zon, wind, en daar waar het milieuvriendelijk kan misschien wat biobrandstoffen.
En dat laatste, in combinatie met voedselteelt, op basis van permacultuur.
En het belangrijkste: Positieve input en feedback, en niet alleen roepen wat allemaal niet mag en niet kan.
Werken met anderen, aan een gemeenschappelijk doel. Niet steeds vechten tegen anderen.
Meer lokaal en kleinschalig. (Ik moet echt eens aan dat draadje beginnen, geloof ik.)

In dat scenario zou er zowieso (als we al onze monden willen voeden) weinig sprake zijn van veeteelt, en zou bio-industrie niet meer kunnen bestaan.
Of we ons dan nog de luxe, en de distributie van vitamine B-12 pillen kunnen veroorloven is vers twee.
Maar het lijkt me een veel waarschijnlijker (om)weg om dichter bij jouw doel te komen dan datgene wat je nu doet.

Want laten we wel zijn: Aan het willen verkopen van het veganisme is je hele bouwwerk ontsproten.
Je afkeer van vlees kwam eerst, en toen de constructie.
Het zit knap in elkaar, maar daaruit kan men geen absolute autoriteit ontlenen, aangezien daar van uit te gaan gelijk zou staan aan het begaan van de puzzel-denkfout.

“Conscience is the inner voice that warns us somebody may be looking.”

― H.L. Mencken

Maar ik zal je wel op de schouder tikken als ik mijn topic geopend heb.
Graag zie ik dan je commentaar tegemoet.

Quotes met dank aan Heeck.

[Peter van Velzen]

Beste Eartheart,
Heb je er goed over nagedacht?

Dat is een moeilijke vraag. Om hem te beantwoorden moet iemand er in elk geval nog beter over nadenken. En als jij er erg goed over nagedacht hebt, dan valt dat uiteraard moeilijk te verbeteren. Uiteraard kan ik slechts middelmatig nadenken, en dus kan ik alleen een oordeel vellen als jij onder die maat bent gebleven. Uiteraard is het mogelijk dat je beter hebt nadgeacht dan uit je artikel blijkt. Mijn oordeel betreft daarom eigenlijk alleen het artikel en niet jow werkelijk nadenken. Maar laat is aanvangen met te veronderstellen dat jouw artikel representatief is voor jouw nadenken.

Ik kan in elk geval het universalisme onderschrijven. Als je meent dat er regels zijn, dan moeten die regels voor alle gelijken gelden. Het is uiteraard de vraag wie jouw gelijken zijn. Tot op heden zijn dat enkel en uitsluitend leden van de soort homo sapiens sapiens. Dat heeft nogal wat consequenties voor je ethische systeem. Het geld nimmer voor anderen dan jouw gelijken.

Iets meer moeite heb ik met de term “morele basisoordelen”. Wat zijn dat? Wanneer is een oordeel een basisoordeel? Wie bepaalt wat een baisoordeel is en wat een afgeleid oordeel is? Is jouw basisoordeel ook mijn basisoordeel? En als wij basisoordelen gemeen hebben, zijn ze dan voor ons beiden even sterk? Heb je daar eigenlijk wel over nagedacht?

Volledigheid en interne consistentie is vrees ik een vinger die er door Gödel reeds is afgehakt. Het is volstrekt onmogelijk dat een kennisssysteem volledig is en tevens consistent. Voor ethische kennis geldt al niet anders. Ook hanteer je de wet van de uitgesloten derde, en deze kan mijns inziens in de ethiek nooit opgaan. Er zullen altijd situaties zijn waarin het niet mogelijk is om tot een enkel oordeel te komen, zelfs als wij over volledige kennis zouden beschikken. Volgens mij heb je hier niet goed over nagedacht. Twee even belangrijke basisprincipes zouden immers met elkaar in conflict kunnen komen! Nog erger is dat je deze onmogelijke eis als de belangrijkste ziet. Dat levert vroeg of laat moeilijkheden op.

Omtrent de helderheid, zie ik geen bezwaren. Uiteraard is het niet nuttig om een onduidelijk systeem te bouwen. Zelfs als je toegeeft dat je onvolledig moet zijn, teneinde inconsistenties te vermijden, kun je daar nog altijd helder over zijn.

Zuinigheid en eenvoud lijken me ook nuttig. Maar dat impliceert dus onvolledigheid. Maar hier gaat helaas de helderheid verloren. Wat betoel je met “extra ethische basisprincipes”? Het zijn basisprincipes of niet. Die kunnen nooit extra zijn, want dan zijn het blijkbaar geen basisprincipes. Nog sterker je staat zelfs “kunstmatigheid” toe. Het komt mij voor dat je daarmee de deur openzet, voor van alles en nog wat, dat helemaal niet berust op enig etisch basisprincipe. Nee ook hier heb je niet goed over nagedacht.

De goede wil die jij introduceert, lijkt me te bestaan uit de universaliteit plus de uitsplitsing van de ongewenste willekeur. Aangezien we het over de universaliteit eens zijn, is dus de vraag of we het over de willekeur eens kunnen zijn.

Democratie heb ik net als jij hoog in het vaandel, maar ik heb hier toch enige bedenkingen. In de Ethiek kan men de meerderheid niet zonder meer haar zin geven. De vraag is of de gelijken ook als gelijken worden behandeld. Waar dat niet gebeurd kan geen enkele stemminng mij ervan overtuigen dat dit ethisch juist kan zijn. Dit is belangrijker dan de consistentie. Het gaat er niet om, dat we altijd op dezelfde manier redeneren, het gaat erom dat we alle gelijken als gelijken behandelen. Dat laatste is immers ethisch, terwijl consistentie niet een ethisch maar eerder een esthetisch principe is.

Hoe bepaal je wat zwakkere en sterkere intuities zijn? En hoe belangrijk zijn intuities? Intuities kunnen gewoonweg fout zijn. In dat geval doet het er niet toe of ze sterk of zwak zijn. Je moet ze dan in elke logica negeren. En welke basisoordelen kun je uitsluiten? Een oordeel dat jij velt kan ik uitsluiten omdat ik het verkeerd acht, en jij kunt om dezelfde reden mijn oordeel uitsluiten. Je kunt trouwens in welk ethisch systeem ook, elk bassoordeel uitsluiten, door het gewoon niet te noemen, zelfs als je het zelf in de praktijk wel eens toepast. Nee, hiermee schieten we niets op. Ook hier lijk je niet goed te hebben nagedacht!

Je komt weer met het verbieden van inconsistentie en onvolledigheid. Maar die had je toch al verboden? Dit is niet erg consistent. Als de eerste miidelvinger al zijn werk heeft gedaan, dan heb je deze tweede niet meer nodig. Dus je zondigt ook nog eens tegen het principe van de eenvoud. Blijkbaar probeer je met je pinkje de fouten in je uitgangspunten te verdoezelen en besef je dat Gödel het bij het rechte eind had. Het is wel zo helder om dat dan gewoon toe te geven. Het is beter dat je een middelvinger mist, dan dat je je regels onduidelijk maakt om tot evenveel vingers te komen. Je moet een metafoor nooit te ver drijven!

Ook de helderheid en de eenvoud dupliceer je weer in een poging tot vijf vingers te komen. Maar genoeg daarover.

De analogie met kruiswoordraadsels verwerp ik op voorhand. Ethiek is geen invuloefening van een door een ander bedacht raadsel. Wat het dan wel is, laat je vrees ik in het midden. Dat is waar je toch eerst eens goed over zou moet hebben nagedacht! Blijkbaar heb je dat of niet gedaan, of je hebt niet beseft dat het van het grootste belang is. Ik mis eerlijk gezegd elke definitie van wat een ethisch systeem is. In een tweede reactie zal ik mijn gedachten hierover uitwerken. Vooralsnog heb je nog niet aangetoond dat je goed genoeg heb nagedacht.

[axxyanus]

voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...

Zoals ik je begrijp, belet je middenvinger om mensen te verplichten zich te laten vaccineren om wille van de volksgezondheid.

Stel dat je een groep mensen hebt die van oordeel zijn dat vaccins meer nadelen hebben dan voordelen. Maar als voldoende mensen verkiezen om zichzelf niet te vaccineren betekent dat ook een hoger risico voor een aantal andere mensen. Zoals ik je begrijp kunnen we het lichaam van die eerste groep mensen niet zien als een middel om het risico voor andere mensen te beperken en kunnen we hen dus niet verplichten zich te laten vaccineren.

[Earthheart]

In dat scenario zou er zowieso (als we al onze monden willen voeden) weinig sprake zijn van veeteelt, en zou bio-industrie niet meer kunnen bestaan.
Of we ons dan nog de luxe, en de distributie van vitamine B-12 pillen kunnen veroorloven is vers twee.

met de hoeveelheid B12 die moemnteel aan de veeteelt wordt bijgevoederd, kan men minstens 6 keer de minimale behoeften voor alle mensen in de wereld dekken. De transitiebeweging is niet voor het afschaffen van elke industrie en distributie, dus voor B12 is er geen probleem.

Want laten we wel zijn: Aan het willen verkopen van het veganisme is je hele bouwwerk ontsproten.
Je afkeer van vlees kwam eerst, en toen de constructie.

maar mijn afkeer van vlees kwam wel als gevolg van mijn afkeer voor leed, discriminatie en rechtenschendingen. Dus die ethische waarden kwamen eerst. Wat ik achteraf gedaan heb is die ethische waarden bijgeschaafd en zeer expliciet gemaakt en ze omgevormd tot een coherent ethisch systeem, om er zo al zeker van te zijn dat die waarden niet zomaar wat cognitieve biasen zijn.

Het zit knap in elkaar, maar daaruit kan men geen absolute autoriteit ontlenen, aangezien daar van uit te gaan gelijk zou staan aan het begaan van de puzzel-denkfout.

volgens mij is dat van die meta-ethische hand een goede tussenweg tussen absolute autoriteit en compleet "anything goes" relativisme. Ik denk wel dat we best een absolute autoriteit geven aan die grondregels van de meta-ethische hand, en dan vooral aan het antiwillekeurprincipe.

[Earthheart]

Ik kan in elk geval het universalisme onderschrijven. Als je meent dat er regels zijn, dan moeten die regels voor alle gelijken gelden. Het is uiteraard de vraag wie jouw gelijken zijn. Tot op heden zijn dat enkel en uitsluitend leden van de soort homo sapiens sapiens.

en daar begint de willekeur al... Wat hebben homo sapiens er nu mee te maken? Je kunt toch moeilijk voorstellen dat als je de vraag "voor wie gelden deze regels?" wil beantwoorden, je moet gaan zoeken naar een willekeurige, abstracte, complexe biologische classificatie?

Iets meer moeite heb ik met de term “morele basisoordelen”. Wat zijn dat? Wanneer is een oordeel een basisoordeel?

wanneer je een oordeel hebt en dat niet verder kunt onderbouwen. Wanneer je zou antwoorden met een "daarom"

Wie bepaalt wat een baisoordeel is en wat een afgeleid oordeel is?

is dat zoals de vraag "wie bepaalt wat logica is, wat een axioma is en wat een afleiding is"?

Is jouw basisoordeel ook mijn basisoordeel?

ik ben ervan overtuigd dat wij een aantal basisoordelen delen, ja. Maar waarschijnlijk niet allemaal.

En als wij basisoordelen gemeen hebben, zijn ze dan voor ons beiden even sterk?

niet noodzakelijk. Maar na reflectie kunnen sommige oordelen wel in sterke wijzigen...

Volledigheid en interne consistentie is vrees ik een vinger die er door Gödel reeds is afgehakt.

dan moet je de stellingen van Godel misschien nog eens goed lezen. Godel heeft aangetoond dat de propositielogica (en de deontische logica die we gebruiken in ethiek) wel volledig en consistent is. Trouwens: met volledigheid bedoel ik hier: "alles is of waar of niet waar", en niet zoals in de onvolledigheidsstelling "alles wat waar is is bewijsbaar na een eindig aantal stappen"

Het is volstrekt onmogelijk dat een kennisssysteem volledig is en tevens consistent. Voor ethische kennis geldt al niet anders.

onvolledigheid volgens godel geldt enkel voor voldoende complexe formele systemen, zoals getaltheorie. Dus niet eenvoudigere logica zoals gebruikt in de ethiek.
Natuurlijk heb je wel gelijk dat als we bv welzijn en aantal voelende wezens gaan kwantificeren in natuurlijke getallen, en je gaat rekenen met die natuurlijke getallen, je dus wel gebruik maakt van een godeliaans formeel systeem. Dan ga je misschien niet kunnen bewijzen dat als het welzijn van meneer X een mersennepriemgetal is dat geschreven kan worden als het welzijn van mevrouw Y in het kwadraat plus..., er dan geen unieke meneer Z is die welzijn... heeft. Een ethisch erg relevante kwestie

Ook hanteer je de wet van de uitgesloten derde, en deze kan mijns inziens in de ethiek nooit opgaan. Er zullen altijd situaties zijn waarin het niet mogelijk is om tot een enkel oordeel te komen, zelfs als wij over volledige kennis zouden beschikken.

mja, je mag wat mij betreft ook bv. intuitionistische logica gebruiken in jouw ethisch systeem, maar ik betwijfel of je dat echt wel wil doen.
Als het niet mogelijk is om tot een enkel eindoordeel te komen, is dat dan omdat er zo geen eindoordeel is in het ethisch systeem, of omdat we niet slim genoeg zijn? Je bedoelt het eerste, denk ik (hangt af van wat je bedoelt met "volledige kennis"), maar in dat geval zie ik nog niet de onvolledigheid in.

Volgens mij heb je hier niet goed over nagedacht. Twee even belangrijke basisprincipes zouden immers met elkaar in conflict kunnen komen!

het is niet dat als er twee natuurkrachten (bv zwaartekracht en elektromagnetisme) elkaar tegenwerken, dat de fysica inconsistent zou zijn en dat het probleem van "naar waar beweegt het deeltje?" onbeslisbaar zou zijn. Het zou wel kunnen dat wij niet slim genoeg zijn om het te bepalen.

Zuinigheid en eenvoud lijken me ook nuttig. Maar dat impliceert dus onvolledigheid. Maar hier gaat helaas de helderheid verloren. Wat betoel je met “extra ethische basisprincipes”? Het zijn basisprincipes of niet. Die kunnen nooit extra zijn, want dan zijn het blijkbaar geen basisprincipes.

beschouw het zoals extra krachten in de fysica. Fysici hebben een hekel aan ad hoc aanpassingen. Denk aan ontdekking van neutrino, of aan dat gedoe met epicykels in het geocentrisch model. "Oei, venus beweegt weer naar links: we hebben een extra epicykel nodig..."

Nog sterker je staat zelfs “kunstmatigheid” toe. Het komt mij voor dat je daarmee de deur openzet, voor van alles en nog wat, dat helemaal niet berust op enig etisch basisprincipe. Nee ook hier heb je niet goed over nagedacht.

ja, teveel kunstmatigheid mag niet. Opnieuw zoals in de wetenschap (Lakatos, Kuhn,...): soms mag een theorie wel een kunstmatige aanpassing hebben, maar als het teveel wordt, is er een nieuwe theorie (paradigmashift) nodig. Dus kunstmatigheid zoveel mogelijk beperken.

Democratie heb ik net als jij hoog in het vaandel, maar ik heb hier toch enige bedenkingen. In de Ethiek kan men de meerderheid niet zonder meer haar zin geven. De vraag is of de gelijken ook als gelijken worden behandeld. Waar dat niet gebeurd kan geen enkele stemminng mij ervan overtuigen dat dit ethisch juist kan zijn. Dit is belangrijker dan de consistentie. Het gaat er niet om, dat we altijd op dezelfde manier redeneren, het gaat erom dat we alle gelijken als gelijken behandelen. Dat laatste is immers ethisch, terwijl consistentie niet een ethisch maar eerder een esthetisch principe is.

met dat laatste ben ik het niet eens.
Idee van de meta-ethische hand is om zulke strenge regels op mogelijke ethische systemen te leggen, dat er binnen een democratie al behoorlijk wat consensus gaat optreden. Als de meerderheid zou denken dat men gelijken ongelijk mag behandelen, en als dat dus de democartische meerderheidsstem wordt, dan botst dat met onze basisoordelen. Maar het zal al gauw blijken dat die meerderheid incoherente ethische systemen aanhangen, en die moeten we niet meetellen in onze democratische afweging. Als die meerderheid echt geen probleem heeft met willekeur (als die bv zeggen dat men naar willekeur gelijken ongelijk mag behandelen), dan geven ze zelf aan dat wij 'naar willekeur' hun ethische systemen niet moeten meetellen in de democratische procedure, en dat wij hen dus ook 'naar willekeur' ongelijk mogen behandelen. Dus die mensen met incoherente ethische systemen sluiten zichzelf uit.

Hoe bepaal je wat zwakkere en sterkere intuities zijn?

dat stellen we vast. Zoals we de sterkte van fysische krachten vaststellen in experimenten, zo kunnen we gedachtenexperimenten doen en nagaan hoe sterk onze basisoordelen (intuities) dan zijn. Of neem optische illusies, zoals de Muller-Lyer figuur: ik heb het basisoordeel (spontane, intuitieve perceptie) dat dit lijnstuk langer is dan dat. maar ik heb ook de intuitie dat een meetlat niet van lengte verandert als je ze verschuift, en dat een lijnstuk niet van lengte verandert als je andere lijnstukken weggomt. Dus ik heb drie intuities, de eerste botst met de tweede en derde (want met die laatste twee toon ik aan dat de lijnstukken evenlang zouden moeten zijn). Die eerste is een zwakke intuitie, want ik ben wel snel bereid om dat basisoordeel op te geven (ook al blijf ik de lijnstukken nog steeds als verschillend in lengte zien: de foute intuitie blijft hardnekkig).

En hoe belangrijk zijn intuities? Intuities kunnen gewoonweg fout zijn.

inderdaad, zie het voorbeeld van de optische illusie.

In dat geval doet het er niet toe of ze sterk of zwak zijn. Je moet ze dan in elke logica negeren. En welke basisoordelen kun je uitsluiten? Een oordeel dat jij velt kan ik uitsluiten omdat ik het verkeerd acht, en jij kunt om dezelfde reden mijn oordeel uitsluiten.

Je kunt eens nadenekn wat er zou gebeuren als je de tweede en derde intuitie in het voorbeeld van de optische illusie zou negeren, eens kijken hoe graag je dat zou doen, hoe ver je dan geraakt. Het is niet onmogelijk om een mega-exotische geometrie te construeren die die optische illusie (het spontane oordeel dat de lijnstukken een verschillende lengte hebben) zou respecteren, maar het wordt dan al wel zeer kunstmatig ad hoc. Dergelijke geometrieen gaan het onderspit delven.

Je komt weer met het verbieden van inconsistentie en onvolledigheid. Maar die had je toch al verboden? Dit is niet erg consistent. Als de eerste miidelvinger al zijn werk heeft gedaan, dan heb je deze tweede niet meer nodig.

welke tweede? waar?

Ook de helderheid en de eenvoud dupliceer je weer in een poging tot vijf vingers te komen. Maar genoeg daarover.

ik weet niet wat je bedoelt met dat dubliceren

De analogie met kruiswoordraadsels verwerp ik op voorhand. Ethiek is geen invuloefening van een door een ander bedacht raadsel.

maar daar gaat het niet om hé. Het gaat om de methode van oplossen, niet om wie wat bedacht heeft.

Ik mis eerlijk gezegd elke definitie van wat een ethisch systeem is.

de allereerste zin...
Een ethisch systeem bestaat uit ethische principes die voorwaarden leggen op ons gedrag.

[Earthheart]

Zoals ik je begrijp, belet je middenvinger om mensen te verplichten zich te laten vaccineren om wille van de volksgezondheid.

Stel dat je een groep mensen hebt die van oordeel zijn dat vaccins meer nadelen hebben dan voordelen. Maar als voldoende mensen verkiezen om zichzelf niet te vaccineren betekent dat ook een hoger risico voor een aantal andere mensen. Zoals ik je begrijp kunnen we het lichaam van die eerste groep mensen niet zien als een middel om het risico voor andere mensen te beperken en kunnen we hen dus niet verplichten zich te laten vaccineren.

goede opmerking, maar de interpretatie van het principe ligt ietsje subtieler
Kijk naar voorwaarde 2: als het lichaam van dat voelend wezen noodzakelijk aanwezig moet zijn als middel voor dat doel. Vraag is: welk doel? Stel dat persoon A een ander wezen B wil vaccineren (en dat B niet wil gevaccineerd worden). Je zou kunnen zeggen dat het doel van A bestaat uit het vaccineren van B, maar dat is niet het eigenlijke doel. Het echte doel van A is niet ziek worden (of zoals je zelf zegt: het risico op ziekte voor anderen beperken). Welnu, stel dat B er niet was (op een andere planeet leefde, niet eens bestond, whatever), dan vormde B geen gevaar voor de anderen, en kon het doel (ziekte beperken) evengoed bereikt worden. Dus B hoeft niet noodzakelijk aanwezig te zijn voor dat doel. B onder dwang vaccineren is daarom nog geen schending van diens basisrecht. Onder dwang vaccineren past wel bij het welzijnsprincipe (wijsvinger), dus in die zin is dwangvaccinatie wel goed.

[axxyanus]

Zoals ik je begrijp, belet je middenvinger om mensen te verplichten zich te laten vaccineren om wille van de volksgezondheid.

Stel dat je een groep mensen hebt die van oordeel zijn dat vaccins meer nadelen hebben dan voordelen. Maar als voldoende mensen verkiezen om zichzelf niet te vaccineren betekent dat ook een hoger risico voor een aantal andere mensen. Zoals ik je begrijp kunnen we het lichaam van die eerste groep mensen niet zien als een middel om het risico voor andere mensen te beperken en kunnen we hen dus niet verplichten zich te laten vaccineren.

goede opmerking, maar de interpretatie van het principe ligt ietsje subtieler
Kijk naar voorwaarde 2: als het lichaam van dat voelend wezen noodzakelijk aanwezig moet zijn als middel voor dat doel. Vraag is: welk doel? Stel dat persoon A een ander wezen B wil vaccineren (en dat B niet wil gevaccineerd worden). Je zou kunnen zeggen dat het doel van A bestaat uit het vaccineren van B, maar dat is niet het eigenlijke doel. Het echte doel van A is niet ziek worden (of zoals je zelf zegt: het risico op ziekte voor anderen beperken). Welnu, stel dat B er niet was (op een andere planeet leefde, niet eens bestond, whatever), dan vormde B geen gevaar voor de anderen, en kon het doel (ziekte beperken) evengoed bereikt worden. Dus B hoeft niet noodzakelijk aanwezig te zijn voor dat doel. B onder dwang vaccineren is daarom nog geen schending van diens basisrecht. Onder dwang vaccineren past wel bij het welzijnsprincipe (wijsvinger), dus in die zin is dwangvaccinatie wel goed.

Volgens die redenering kan ik dan evengoed mensen (laten) vermoorden die zich niet laten vaccineren. Het echte doel van A is nog steeds niet ziek te worden en als B er niet was dan vormde B geen gevaar en dus zorgt A ervoor dat B inderdaad niet bestaat en omdat B niet hoeft te bestaan voor het specifieke doel is dat dan geen schending van diens basis-recht.

[Jagang]

met de hoeveelheid B12 die moemnteel aan de veeteelt wordt bijgevoederd, kan men minstens 6 keer de minimale behoeften voor alle mensen in de wereld dekken. De transitiebeweging is niet voor het afschaffen van elke industrie en distributie, dus voor B12 is er geen probleem.

Dat is inderdaad niet het geval, maar we weten gewoon niet wat er in de toekomst nog mogelijk is, op het gebied van fabricage en transport.
De "oil descent" gaat een onvoorspelbare tijd worden.
Misschien vinden we een manier om zacht te landen, misschien ook niet.
Misschien gaat het geleidelijk, of is er een getrapte "descent", of storten we straks collectief in een post-olie ravijn.
Wat dat betreft zou ik een slag om de arm houden.

"Hoping for the best, expecting the worst."

maar mijn afkeer van vlees kwam wel als gevolg van mijn afkeer voor leed, discriminatie en rechtenschendingen. Dus die ethische waarden kwamen eerst. Wat ik achteraf gedaan heb is die ethische waarden bijgeschaafd en zeer expliciet gemaakt en ze omgevormd tot een coherent ethisch systeem, om er zo al zeker van te zijn dat die waarden niet zomaar wat cognitieve biasen zijn.

Als het anti-discriminatieprincipe aan de basis had gestaan van je beslissing, was je niet eerst vegetariër geworden. En het is prachtig, zo'n coherent, ethisch systeem.
Maar het is geregeld ook onwerkbaar.

volgens mij is dat van die meta-ethische hand een goede tussenweg tussen absolute autoriteit en compleet "anything goes" relativisme. Ik denk wel dat we best een absolute autoriteit geven aan die grondregels van de meta-ethische hand, en dan vooral aan het antiwillekeurprincipe.

Een "anything goes" relativisme kennen we nu al niet.
We hebben niet voor niets wetboeken, waar weinig relativistisch aan is.
Ze staan vol regels die bij meerderheidsbesluit zijn aangenomen.

Ik ben geen voorstander van een kant en klaar ethisch systeem dat iedereen zou moeten accepteren, en ik verwacht dat ook niet te worden.

[Earthheart]

Volgens die redenering kan ik dan evengoed mensen (laten) vermoorden die zich niet laten vaccineren.

maar dat gaat waarschijnlijk het wijsvingerprincipe schenden... Of je moest aan een exotisch gedachtenexperiment denken...

Het echte doel van A is nog steeds niet ziek te worden en als B er niet was dan vormde B geen gevaar en dus zorgt A ervoor dat B inderdaad niet bestaat en omdat B niet hoeft te bestaan voor het specifieke doel is dat dan geen schending van diens basis-recht.

die moord zou inderdaad geen schending van B's basisrecht zijn, maar wel van diens recht op levenswelzijn

[Earthheart]

Als het anti-discriminatieprincipe aan de basis had gestaan van je beslissing, was je niet eerst vegetariër geworden.

hoezo niet?
weet niet wat je precies bedoelt

Een "anything goes" relativisme kennen we nu al niet.

maar we zetten er wel de deur voor open, door al dat willekeurig gedoe in de ethiek van vele personen.

We hebben niet voor niets wetboeken, waar weinig relativistisch aan is.

toch wel? Er zijn namelijk vele mogelijke wetboeken denkbaar: welke kiezen? Ik zou zeggen: selecteer uit de meest coherente.
Zoals geloof in een boek over de werkelijkheid: nemen we de bijbel? de koran? de origin of species? Ik zou zeggen: het meest coherente, dat past bij het sterkste bewijsmateriaal enzo. Dus al zeker niet de bijbel, want dat zou pure willekeur zijn. Liever een recent wetenschappelijk boek dus.

Ze staan vol regels die bij meerderheidsbesluit zijn aangenomen.

maar het gaat niet in eerste instantie om meerderheidsbesluit. Kijken naar de meerderheid doen we op het einde pas. Opnieuw zoals bij wetenschap, bv rond klimaat. Allereerst hebben we een coherente theorie nodig (consistent, zuinig, gebaseerd op empirisch bewijs,...). En zo moeten we dus kijken naar diegenen die goede theorieen hebben: de goede wetenschappers. En dan, als er onenigheid is tussen die wetenschappers, ja, dan kunnen we kijken naar meerderheidsbesluiten, naar bv de consensus over klimaatopwarming. Maar dat vertrouwen in de meerderheid wil niet zeggen dat wetenschap louter gebaseerd is op meerderheidsopinie. Het is pas meerderheidsopinie nadat we eerst alle incoherente theorieen hebben weggefilterd. Dus de klimaattheorie van Jan in de straat telt in de democratische besluitvorming niet mee als die niet zo coherent is.

[axxyanus]

Volgens die redenering kan ik dan evengoed mensen (laten) vermoorden die zich niet laten vaccineren.

maar dat gaat waarschijnlijk het wijsvingerprincipe schenden... Of je moest aan een exotisch gedachtenexperiment denken...

Hoezo? Ik vermijd al het lijden van mensen die door omstandigheden niet gevaccineerd kunnen worden en door de eerste groep besmet zouden kunnen worden.

Het echte doel van A is nog steeds niet ziek te worden en als B er niet was dan vormde B geen gevaar en dus zorgt A ervoor dat B inderdaad niet bestaat en omdat B niet hoeft te bestaan voor het specifieke doel is dat dan geen schending van diens basis-recht.

die moord zou inderdaad geen schending van B's basisrecht zijn, maar wel van diens recht op levenswelzijn

Ja en dan? Mijn inschatting is dat hem in leven laten en een besmettingsrisico laten zijn voor bv mensen met een immuniteitsstoornis het algemeen levenswelzijn grotere schade toebrengt dan hem om te brengen. Op die manier is hem (laten) ombrengen niet in conflict met jouw wijsvinger principe.

[Earthheart]

Hoezo? Ik vermijd al het lijden van mensen die door omstandigheden niet gevaccineerd kunnen worden en door de eerste groep besmet zouden kunnen worden.

ja, dan mag het
serieus: waarschijnlijk zijn er betere alternatieven die het welzijn van allen bevorderen. Gedwongen quarantaine bijvoorbeeld.

Ja en dan? Mijn inschatting is dat hem in leven laten en een besmettingsrisico laten zijn voor bv mensen met een immuniteitsstoornis het algemeen levenswelzijn grotere schade toebrengt dan hem om te brengen. Op die manier is hem (laten) ombrengen niet in conflict met jouw wijsvinger principe.

ja, als quarantaine geen opties blijkt te zijn, en we een goed zicht hebben op dat besmettingsrisico etc etc, dan gaat het op een gegeven moment goed zijn om die persoon te doden. Dat wordt dan gewoon wettelijke zelfverdediging.