Absolutisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Absolutisme

Bericht door Peter van Velzen »

Absolutisme is de waan dat woorden waarmee een eigenschap wordt weergegeven, niet altijd relatief zijn. Het is een veel voorkomende fout binnen de filosofie, en ik merk telkens weer dat intelligente mensen (waaronder legio denkers, die toch wijzer worden geachte dan u of ik), in deze valkuil trappen. Iets kan een eigenschap slechts meer of minder hebben. Soms kan iets een eigenschap vrijwel geheel ontberen – in elk geval deze eigenschap in zo geringe mate hebben, dat ze niet gemeten kan worden), maar niets kan een eigenschap in oneindige mate hebben. Er zijn in feite altijd beperkingen aan welke eigenschap dan ook.

In de discussie: De na-aap is geen machine plaatste Heeck een link naar de blog van Bas Haring. Alhoewel Bas verstandige dingen zegt over het verschil tussen zich vrij voelen en vrij zijn, maakte hij toch een interessante denkfout:
Bas Haring schreef:Wij zijn natuurlijk net zo min vrij. Alleen is onze gevangenis wat groter: een bolletje met een straal van 6.000 kilometer in plaats van een meter of drie. Toch voelen we ons vrij.
Vrijheid is niet namelijk niet alleen een gevoel. Het is een meetbaar fenomeen. Het is omdat we er zo emotioneel bij betrokken zijn, dat we dit meetbare fenomeen soms over het hoofd zien. Mijn zwager is 1 meter 92. Dat is uiteraard veel minder lang dan 6000 kilometer, maar dat wil nog niet zeggen dat mijn zwager niet lang is. Als we het echter over vrijheid (of een ander emotioneel geladen aspect hebben, neigen wij er toe dat aspect als iets aboluuts te zien. Het is – denk ik – dezelfde fout die Plato al maakte in zin idealistische filosofie, en dezelfde fout die gelovigen maken als het om “waarheid” of ethiek gaat. Men gelooft in het absolute. Soms - als het absolute niet blijkt te bestaan - maakt men een bocht van 180 graden, en beweert men – zoals Bas Haring - dat het fenomeen dus niet bestaat. Maar absoluut lang bestaat echt niet, en desallniettemin is mijn zwager best lang.

Evenzo, ook al mag absolute vrijheid niet bestaan, de gevangene is zijn cel van 3 meter doorsnee, heeft meetbaar minder bewegingsvrijheid dan een mens die zich vrij over het oppervlak van de aarde kan voortbewegen. De laatste heeft een bewegingsvrijheid die – in vierkante meters uitgedrukt – ongeveer een biljoen (1.000.000.000.000) x groter is dat die van de eerste. Niet bepaald een verwaarloosbaar verschil! Integendeel, de bewegingsvrijheid van de gevangene (in vierkante kilometers uitgedrukt 0 komma 0), DIE is verwaarloosbaar vergeleken met de uwe of de mijne. Dat is dan ook de reden waarom we zeggen dat een gevangene NIET vrij is. Dat onze vrijheid niet oneindig is, wil niet zeggen dat ze niet bestaat, net zo min als dat het feit dat mijn zwager niet oneindig lang is, betekent dat hij niet lang is (zeker hier in Thailand, waar men hem overigens “Soeng” noemt (letterlijk: hoog).

Ik heb dit even in een aparte draad gesteld. Want er zijn veel meer aspecten dan vrijheid, die in feite relatief zijn, die ten onrechte als absolute aspecten worden beschouwd. Ik durf welhaast te zeggen dat alles relatief is, en eigenlijk niets absoluut. Net zoals alles in een context moet worden geplaatst, wil het enige reële betekenis hebben. In feite is het werken met absolute termen, ook niets anders dan het verwijderen van elke context. Je kunt alleen lang of vrij zijn, vergeleken met iets minder langs of iets minder vrij’s. Buiten die vergelijking hebben de woorden lang en vrij eigenlijk geen betekenis.
Helaas maken filosofen hee vaak de fout te denken dat ze dit kunnen doen, en dat zulks diepzinnig of wijs is. . . .

Niet dat het zich vrij voelen, niet vaak belangrijker is dan de objectieve bewegingsvrijheid die wij hebben. Maar deze objectieve bewegingsvrijheid is allerminst een illusie. Net zo min als het een illusie is dat mijn zwager langer is dan ik (16 cm om precies te zijn).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11955
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Absolutisme

Bericht door heeck »

Peter,
Op basis van die ene aanhaling heb je stevig gelijk.
Het verder vergroten ervan maakt ook nog duidelijk dat er op gegeven moment meer vrijheid zou kunnen zijn dan dat je zou kunnen beseffen.

Maar je schiet door als je beweert:
Men gelooft in het absolute. Soms - als het absolute niet blijkt te bestaan - maakt men een bocht van 180 graden, en beweert men – zoals Bas Haring - dat het fenomeen dus niet bestaat
want uit de rest van zijn zeer compacte artikel kan ik zo een ontkennen niet afleiden.

Sterker, hij waarschuwt in het begin dat alle woorden verzinsels zijn die ons helpen grip te krijgen op de werkelijkheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Absolutisme

Bericht door MoreTime »

@Peter van Velzen:
Ik vind je posts over vrije wil / determinisme erg overzichtelijk en duidelijk ook voor een relatieve leek als ik. =D>
Kun je aangeven in hoeverre het determinisme van Spinoza hiermee verband houdt en in hoeverre dat een Demon van Laplace impliceert?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Absolutisme

Bericht door pallieter »

Heel mooi Peter! Enkel op het laatst kan je er niet absoluut zeker van zijn dat het geen illusie is dat je zwager 16 cm groter is. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Absolutisme

Bericht door Blues-Bob »

Los van het feit dat het een goede post is, want dat is het nog 2 puntjes die elkaar weer overlappen die ik niet onopgemerkt wilde laten blijven.
1. De degrees of freedom zijn enkel degrees of freedom, indien niet uitgesloten wordt door degrees of unfreedom (dat laatste woord heb ik zelf bedacht, ik dacht laat ik mijn vriend Roeland effe een mooi voorzetje geven :wink: ). Dat wil zeggen dat in mijn geval het totale aardoppervlak niet een kwantificatie is van de degrees of freedom.
2. De context bepaald de zinvolheid van vrijheid, niet de definitie. In dit geval is vrijheid voor een neurowetenschapper, natuurlijk gewoon heel lastig. Als deze in zijn lab ook nog de rest van de latente variabelen moet inbouwen, is dat al een hele klus als het gaat om een gevangene. Laat staan als het gaat om iemand die zich begeeft over het gehele aardoppervlak... Voor de jurist daarentegen... En laat de discussie nu net tussen een neurowetenschapper en een jurist gaan. Ik zeg, beide modellen halen eruit wat erin gestopt wordt, bijde modellen zijn juist, maar niet uitwisselbaar.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Absolutisme

Bericht door sytze »

Ik zeg, beide modellen halen eruit wat erin gestopt wordt, bijde modellen zijn juist, maar niet uitwisselbaar.
Als op juridisch vlak vrijheid bestaat omdat een vrij man vrijer is als iemand in het gevang, En op Neurologisch vlak vrijheid niet bestaat omdat er een brein voor te stellen valt met minder beperkingen. Dan hangt het er toch vanaf binnen welke context je het woord vrijheid plaatst? Dus in deze bepaald de context of de eigenschap bestaat.

De werkelijkheid overstijgt zijn betekenis ten opzichte van de woorden die het proberen te omschrijven. En ik denk dat we alleen maar grip hebben op de woorden en daarom niet op de gehele werkelijkheid. Als in de werkelijkheid van het woord "vrijheid". Wij zijn al beperkt in het zoeken naar de vraag of vrijheid bestaat, omdat wij beperkt zijn door ons gebruik van woorden.

Misschien heel wazig wat ik schrijf, maar dat zijn mijn eerste gedachten hierover. Ik zou graag willen zien waar ik de fout in ga, of mensen die even kritisch kunnen kijken en mij dingen laten verantwoorden.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Absolutisme

Bericht door Blues-Bob »

sytze schreef:
Ik zeg, beide modellen halen eruit wat erin gestopt wordt, bijde modellen zijn juist, maar niet uitwisselbaar.
Als op juridisch vlak vrijheid bestaat omdat een vrij man vrijer is als iemand in het gevang, En op Neurologisch vlak vrijheid niet bestaat omdat er een brein voor te stellen valt met minder beperkingen. Dan hangt het er toch vanaf binnen welke context je het woord vrijheid plaatst? Dus in deze bepaald de context of de eigenschap bestaat.

De werkelijkheid overstijgt zijn betekenis ten opzichte van de woorden die het proberen te omschrijven. En ik denk dat we alleen maar grip hebben op de woorden en daarom niet op de gehele werkelijkheid. Als in de werkelijkheid van het woord "vrijheid". Wij zijn al beperkt in het zoeken naar de vraag of vrijheid bestaat, omdat wij beperkt zijn door ons gebruik van woorden.

Misschien heel wazig wat ik schrijf, maar dat zijn mijn eerste gedachten hierover. Ik zou graag willen zien waar ik de fout in ga, of mensen die even kritisch kunnen kijken en mij dingen laten verantwoorden.

Groet, Sytze
Ik snap niet wat je bedoelt te zeggen, maar het gaat mij om de externe validiteit van neurofysiologie. Iemand die levenslang heeft, nog een keer gevangenisstraf geven is wat vreemd (vanuit vrijheidsbeperkende maatregelen bezien). Voor vrijheid is niet alleen een functionerend brein nodig, maar ook bijvoorbeeld (lees onder andere) een omgeving waarbinnen meerdere wijze hetzelfde doel kunnen bereiken. Los van het feit dat het menselijk brein ook redundantie van gedragsmogelijkheden kent, of op zijn minst toelaat om betrouwbaar doelmatige handelingssequenties te vertonen.

De vraag is dus, hoe verklarend is het brein voor de mogelijkheden in de omgeving? Als je in utopia een brein zou bestuderen, zou het dan echt mogelijk zijn te analyseren of dit brein in vrijheid of gevangenschap zou leven? M.I. niet, en dat maakt neurofysiologisch onderzoek dus niet het onderzoek naar het construct vrijheid. Blijkbaar kan datzelfde brein in beide omstandigheden functioneren. Het brein is noodzakelijke voorwaarde om te kunnen functioneren onder omstandigheden, maar niet voldoende voorwaarde. Net zoals een brein niet alleen bepalend is of we kunnen lopen, of afspraken kunnen maken, etc. Het brein moet meedoen, maar kan het niet alleen, daar is de gehele mens voor nodig en een omgeving die dit toelaat.

Hetzelfde geldt voor de jurist, die kan niet beschrijven of bepalen wat er in het brein gebeurt door gevangenisstraffen te bedenken overigens. Maar ik denk dat ze samen verder komen dan alleen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Absolutisme

Bericht door sytze »

@ bob,

Ik bedoelde dat de taal misschien niet de gehele lading van het begrip vrijheid dekte,

Maar; is er misschien een boek geschreven die verschillende kanten belicht oid? Dat lijkt me nou interessant. Of een boek over absolutisme?

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Absolutisme

Bericht door Blues-Bob »

sytze schreef:@ bob,

Ik bedoelde dat de taal misschien niet de gehele lading van het begrip vrijheid dekte,

Maar; is er misschien een boek geschreven die verschillende kanten belicht oid? Dat lijkt me nou interessant. Of een boek over absolutisme?

Groet, Sytze
Ik heb ooit dit boek moeten aanschaffen en gebruiken:
http://www.bol.com/nl/p/wetenschapsfilo ... 001982457/" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Absolutisme

Bericht door sytze »

Dank bob, ik vertrouw er op dat het interessant is :wink:

bestel hem zo snel mogelijk.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Absolutisme

Bericht door Blues-Bob »

sytze schreef:Dank bob, ik vertrouw er op dat het interessant is :wink:

bestel hem zo snel mogelijk.

Groet, Sytze
Let wel, dat gaat er vooral om wat waarvoor geschikt is, en niet zozeer over absolutisme of vrijheid. Toch denk ik wel dat juist gebruik van empirie basisvoorwaarde is om deze materie in te duiken. :wink:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Absolutisme

Bericht door sytze »

Blues-Bob schreef:
sytze schreef:Dank bob, ik vertrouw er op dat het interessant is :wink:

bestel hem zo snel mogelijk.

Groet, Sytze
Let wel, dat gaat er vooral om wat waarvoor geschikt is, en niet zozeer over absolutisme of vrijheid. Toch denk ik wel dat juist gebruik van empirie basisvoorwaarde is om deze materie in te duiken. :wink:

Groet,

Bob

Ja filosofie is wel een vakgebied waar ik meer mee wil, ook later in m'n studie. Ik zit te denken aan Humanistiek.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Absolutisme

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef:Peter,
Op basis van die ene aanhaling heb je stevig gelijk.
Het verder vergroten ervan maakt ook nog duidelijk dat er op gegeven moment meer vrijheid zou kunnen zijn dan dat je zou kunnen beseffen.

Maar je schiet door als je beweert:
Men gelooft in het absolute. Soms - als het absolute niet blijkt te bestaan - maakt men een bocht van 180 graden, en beweert men – zoals Bas Haring - dat het fenomeen dus niet bestaat
want uit de rest van zijn zeer compacte artikel kan ik zo een ontkennen niet afleiden.

Sterker, hij waarschuwt in het begin dat alle woorden verzinsels zijn die ons helpen grip te krijgen op de werkelijkheid.

Roeland
Ik waardeer de mening van Bas Haring wel degelijk, maar ik ben desondanks van mening dat hij te veel lippendienst bewijst aan de belachelijke veronderstelling dat een biljoen keer grotere vrijheid in zou houden dat "wij net zo min vrij zijn". Dat is zoiet als beweren dat een walvis net zo min groot is als een mug.

Ik blijf er bij dat wij vrijheid niet alleen subjectief ervaren maar ook objectief kunnen meten. Iedereen die dat ontkent, acht ik een mysticus (totdat hij toegeeft uiteraard).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Absolutisme

Bericht door Peter van Velzen »

MoreTime schreef:@Peter van Velzen:
Ik vind je posts over vrije wil / determinisme erg overzichtelijk en duidelijk ook voor een relatieve leek als ik. =D>
Kun je aangeven in hoeverre het determinisme van Spinoza hiermee verband houdt en in hoeverre dat een Demon van Laplace impliceert?
Helaas schrijft Spinoza in een taal die mij niet aanspreekt. Wat zijn opvattingen zijn over determinsme, daar ben ik dan ook niet achter gekomen. Ik baseer de mijne op de resultaten van mechanica en quantummechanica, en op het feit dat wij nooit en nimmer volledige kennis hebben gehad of zullen krijgen. Volgens Kung-Fu-tse zouden we ons dus maar beter bij de traditie kunnen houden, maar daar ben ik het niet mee eens. Wij moeten de kennis die wij hebben gebruiken, en ons niet laten weerhouden door het feit dat ze nooit en te nimmer volledig zal zijn.

Alles is relatief, maar niet alle relaties zijn dezelfde.

Laplace zijn Demoon kan niet bestaan. Om allerlei redenen, Goedels onvolledigheidsorincipe, Heissenbergs onzekerheidsprincipe. Het feit dat je meer elementaire deeltjes ndoig hebt dan er zijn om alle informatie over de deeltjes die er zijn te kunnen vastleggen. De limiet die gevormd wordt door de lichtsnelheid, en wellicht ben ik nog wat vergeten.

Wat wij "werkelijkheid" noemen is bovendien een theoretische contructie die weliswaar in overeenstemming is met onze waarnemingen, maar niet noodzakelijkerwijs, ook echt zo werkt als wij veronderstellen. Het feit dat we in de quantummechanica slechts met waarschijnlijkheden kunnen werken, wijst er op dat - zo er een echte werkelijkheid bestaat - deze toch van een aard is die wij wellicht nooit geheel zullen doorgronden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Absolutisme

Bericht door Peter van Velzen »

Blues-Bob schreef:Los van het feit dat het een goede post is, want dat is het nog 2 puntjes die elkaar weer overlappen die ik niet onopgemerkt wilde laten blijven.
1. De degrees of freedom zijn enkel degrees of freedom, indien niet uitgesloten wordt door degrees of unfreedom (dat laatste woord heb ik zelf bedacht, ik dacht laat ik mijn vriend Roeland effe een mooi voorzetje geven :wink: ). Dat wil zeggen dat in mijn geval het totale aardoppervlak niet een kwantificatie is van de degrees of freedom.
2. De context bepaald de zinvolheid van vrijheid, niet de definitie. In dit geval is vrijheid voor een neurowetenschapper, natuurlijk gewoon heel lastig. Als deze in zijn lab ook nog de rest van de latente variabelen moet inbouwen, is dat al een hele klus als het gaat om een gevangene. Laat staan als het gaat om iemand die zich begeeft over het gehele aardoppervlak... Voor de jurist daarentegen... En laat de discussie nu net tussen een neurowetenschapper en een jurist gaan. Ik zeg, beide modellen halen eruit wat erin gestopt wordt, bijde modellen zijn juist, maar niet uitwisselbaar.

Groet,

Bob

Inderdaad zijn er meer aspecten aan vrijheid dan het aantal vierkante meters waarover je je kunt bewegen. En inderdaad is de context doorgaans alles en de abstractie doorgaans niets. Maar ik houd overeind dat elke vorm van vrijheid, waar wij over in gesprek willen gaan, meetbare eigenschappen moet hebben. Hoe grof en onbeholpen de meetinstrumenten ook zijn.

Ik heb elders al een enkele andere aspecten genoemd. Het aantal jaren gevangenisstraf voor kritiek op de grote leider. De hoeveelheid compulsieve handelingen die iemand verricht. Allemaal aspecten die - hoe slecht soms ook - wel degelijk gemeten kunnen worden.

We zouden ook het aantal berichten kunnen tellen waarin Heeck of Siger het woord vrijheid los zien van het woord wil :) en het aantal berichten waarin zij dit niet doen. Daarmee kunnen we niet zo zeer hun vrijheid meten, alswel de mate waarin ze die gebruiken, Maar mogelijkerwijs is dat nog een veel belangrijker aspect.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie