Religie's vergelijken. Waarom?

[Jagang]

In het topic over de afname van de acceptatie van christenen in de samenleving, draaide het uit op een vergelijk tussen islam en christendom, en wie er beter/minder slecht/slechter zou zijn.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=12064" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoewel ik later in dit stuk zal betogen waarom men als atheist een dergelijke vergelijking mijns inziens helemaal niet zou moeten willen maken, wil ik graag eerst een aantal problemen doornemen voor diegenen die toch van plan zijn om zich te laten verlokken tot zo'n discussie.
Dit omdat ik er zelf ook ingetuind ben, in het genoemde topic.

Het onderwerp islam vs christendom wordt in de gelinkte discussie vanuit verschillende gezichtsputen benaderd, die in het betreffende topic steeds door elkaar lopen.
En wanneer de discussianten (mezelf incluis) vastlopen, verschuiven ze bijna ongemerkt naar invalshoek die hen op dat moment dichter bij hun doel brengt.
En zo wordt het een staaltje ideologisch kromredeneren over en weer.

Hieronder hoop ik de afzonderlijke verschillende benaderwijzen die ik in dat topic meen te zien, te ontwa(r)ren, en daarna op de problemen te wijzen die ze met zich meebrengen.


1. De theologische/essentialistische invalshoek.

In het andere topic wordt regelmatig gesproken over verschillen in schrift die het verschil in gedrag tussen moslims en christenen zouden moeten verklaren.
Er zou een onderliggende essentie ten grondslag liggen aan het feit dat het christendom zich min of meer door het secularisme heeft laten domesticeren, waar dit bij de islam niet het geval is.
Dat het christendom veel meer interpretatieruimte laat dan Islam.

Het praktische probleem is dat deze essentie niet tot uiting komt in unanimiteit van moslims.
Er zijn namelijk soefie's en alevieten die weldegelijk een vrijzinnige interpretatie van de koran en aanverwante geschriften hanteren.
De verdeling tussen vrijzinnigheid en orthodoxie ligt bij de Islam weliswaar anders dan bij het christendom, maar het feit dat die verschillen überhaupt bestaan, is al afdoende om de esentialistische benadering te verwerpen, want de geschriften kunnen duidelijk anders geïnterpreteerd worden dan de wijze waarop de orthodoxe meerderheid deze interpreteert.

Wanneer men stelt dat het ene religieuze geschrift meer interpretatieruimte geeft dan het andere, creëert men bovendien het probleem dat men die interpretatieruimte moet gaan kwantificeren.
En dat lijkt me een opgave die objectief bezien onmoglijk tot een goed einde valt te brengen, en die onvermijdelijk uitmondt in een vruchteloze, theologische discussie.
Ook al omdat elke zin die je leest of hoort, per definitie geïnterpreteerd wordt.

Wanneer een christen dit zegt, wordt het bovendien des te problematischer, omdat hij dan in feite zegt dat zijn godsdienst beter is dan islam, omdat ze onduidelijker is. (=meer interpretatieruimte.)
Volgens mij is die redenering niet de redenering waarmee christenen nieuwe mensen tot het christelijke geloof proberen te bewegen.

2. De invalshoek van de actualiteit.

Maar als de geschriften dan geen definitieve uitkomst bieden, dan toch zeker wel de actualiteit?
Op dit moment worden veruit de meeste religieuze misdaden toch gepleegd door orthodoxe moslims?

Ja, het is waar dat anno 2013, moslims de grootste religieuze groep vormen die problemen veroorzaken als het gaat om tolerantie jegens andere minderheden, en seksueel anders-georiënteerden, en als het gaat om het verwerpen van democratie, en de vrijheid van meningsuiting.

Maar is dit dan het definitieve bewijs dat Islam altijd een ruime, orthodoxe meerderheid zal behouden?
Dat verandering in dezen onmogelijk is?

Nee, want het christendom is onder invloed van de verlichtingscultuur gedomesticeerd, terwijl het gedurende de middeleeuwen een bloedige geschiedenis heeft gekend.
Als de essentialistische verklaring afvalt, kan dit ook gezegd worden van de invalshoek van de actualiteit.
Het feit dat een religie vandaag (of gisteren) een grote mate van orthodoxie kent, is geen bewijs voor de onveranderlijkheid hiervan.
Net zoals het christendom haar donkere middeleeuwen heeft gekend, heeft islam haar "gouden tijdperk" gekend, al moet ook dat natuurlijk naar de context van die tijd worden gezien.

3. Invalshoek van de representativiteit.

Deze borduurt eigenlijk een beetje voort op de voorgaande twee: Wanneer is een gelovige representatief voor de religie die hij/zij zegt te vertegenwoordigen?

Is de grootste groep representatief voor een hele religie?
Dat zou betekenen dat de Rooms Katholieken representatief zijn voor het christendom, daar zij nog altijd de grootste christelijke beweging ter wereld is.

Toch vermoed ik dat een gereformeerd christen die uitkomst niet zou accepteren.
Ja, misschien vormen Rooms Katholieken dan wel de grootste groep, maar zij vertegenwoordigen een dwaalleer.
Op grond van uitverkorenheid, zijn deze gereformeerde christenen representatief voor het christendom.
Zij hebben de beste verbinding met boven, en niet de Paus!

Religie's worden, naast het smeden van sociale cohesie op kleine en middelgrote schaal, vooral gekenmerkt door schisma's. Deze brengen groepen voort, die zichzelf representatief achten voor de noemer waaronder zij zich scharen, en dat is niet zelden de noemer van de beweging waarvan zij zich hebben afgesplitst.

We zitten nu dus met honderden kleine bewegingen, die zich elk op hun eigen manier nog steeds zien als de ware vertegenwoordiger van de moederreligie, terwijl andere bewegingen ontsproten aan dezelfde religie, dwaallichten zijn.

De vraag is dus in hoeverre je überhaupt over representativiteit kan oordelen, als het om religie gaat.
Bestaat er wel zoiets als één representatieve groep?
En op welke gronden is die groep dan representatief?

Het gevaar van de theologische "No True Scotsman" ligt hier weer op de loer.
Om uit te maken wie er representatief is voor een religie, moet je namelijk goed, en nauwgezet definiëren wat iemand representatief máákt, en dan kom je al snel weer bij het afgevallen essentialisme terecht.

Wie is er nou een moslim of christen?
Dat wordt helaas geen nauwgezette definitie.

Een moslim is simpelweg iemand die zich baseert op een koran, en zegt te geloven in Allah, en een christen is simpelweg iemand die zich baseert op een bijbel, en zegt te geloven in de christelijke god.
Beter of duidelijker valt het niet te maken.

Elke moslim of christen is dus gelijkelijk representatief voor zijn geloof, ongeacht waar en waartoe dat geloof hem brengt. Een soefi evenzeer als een sunni, en een Rooms katholiek evenzeer als een (van de vele typen) Refo.

Daarbij moet vermeld worden dat "cherry picking" door gelovigen ook onder het kopje "interpretatie" valt, in plaats van "creatief negeren".

4. De morele invalshoek.

Zoals eerder gesteld, wordt in het andere topic gezegd dat de Koran veel duidelijker is dan de Bijbel, en dat zou weer maken dat islam in al haar slechtheid veel minder abiguïteit kent dat het christendom.

Maar hoe maakt zoiets dan dat het christendom als intrinsiek beter uit de bus komt?

Ambiguiteit sluit namelijk oo een terugslag naar vroeger tijden helemaal niet uit.
Het zou alleen btekenen dat het christendom minder "eigens" zou hebben dan islam, en daarmee tevens minder redenen om de "moral highground" te claimen.

De bovenstaande redenering schoffelt zichzelf onderuit.
Een meeloper zonder eigen karakter, is zo goed als degene met wie deze meeloopt, en voegt in het beste geval niets toe aan de maatschappij.

5. De materiele invalshoek.

Nu ben ik als atheïst noodgedwongen ook een filosofisch materialist, en ik ben er dan ook van overtuigd dat de verschillen in problematiek tussen het hedendaagse christendom, en islam primair gezocht moeten worden in materiële oorzaken.

Een dogmatische visie?
Nee, een logisch gevolg van andere afvallende verklaringen.
De invalshoeken zoals hierboven afgebeeld, verklaren de verschillen niet afdoende.
En idealistische (=magische) verklaringen voor deze verschillen zijn m.i. niet aan de orde.

Mensen vluchten sneller in gewelddadige ideologieën en religie's wanneer zij ontevreden zijn met hun levensomstandigheden.
Daarnaast maken zaken als een sterke sociale controle een religie ontzettend inert voor invloeden van buitenaf, omdat het het ontstaan van vrijzinnigheid tegenwerkt.

Wanneer een gewelddadige tak van religie zich op nieuw grondgebied begeeft, zal het dan ook ontzettend lang duren voordat er aanpassing plaatsvindt.
Dat is echter weer allerminst zeker, omdat lang vóórdat die aanpassing plaatsvindt, er alweer polarisatie optreedt, en dat duwt iedereen weer terug in zijn eigen "kamp".

Die cyclus van sociale controle, geweld en polarisatie, kan zichzelf lang in stand houden, en misschien zelfs wel definitief.
Daarnaast is er heden ten dage nog de invloed van rijke Islamitische oliebaronnen die de vuurtjes met door hen betaalde imams nog eens extra opstoken, wereldwijd.

Welke invloed het geschrift dan nog heeft?
Zij vormt, samen met de westerse geopolitiek een dankbare rechtvaardiging voor een permanente staat van aanval. In andere omstandigheden was dit met de Bijbel ook goed mogelijk geweest.

Heb ik nu het hele verhaal verteld, vanuit de materialistische hoek?
Nee, maar het is ook geen schande om niet alle oorzaken te kennen.
Het is afdoende om de materiele verklaring te beschouwen als boven elke redelijke twijfel verheven.

In een materialistisch universum, is het veronderstellen van materiele oorzaken namelijk per defnitie toereikend, ook wanneer men deze oorzaken niet altijd meteen kan ontwaren.

6. Religie versus ideologie.

Door gelovigen wordt altijd verondersteld dat religie een status aparte heeft, ten opzichte van allerlei andere zaken waarmee het bij nader inzien verweven blijkt.
Zo worden er oa verschillen of scheidingen verondersteld tussen:

A: Religie en cultuur. (Maar religie IS een onderdeel van cultuur. http://www.encyclo.nl/begrip/cultuur" onclick="window.open(this.href);return false; )
B: Religie en politiek. (Maar religie is net een van de oudste politieke instrumenten.)
C: Religie en ideologie. (Maar religie is óók een ideologie, al is niet elke ideologie een religie.)

Met het woord "religie" duidt men doorgaans een geloof in god aan.
Toch vertonen religie en ideologie in functionele zin vaak veel overeenkomsten.
En de meest autoritaire non-religieuze regimes, hebben erg hun best gedaan om op religie te lijken, inclusief de inquisiteuze afrekening met dissidenten.
Noord Korea spant op dit vlak de kroon, met de quasi-religieuze aanbidding van de al jaren geleden overleden Kim il Sung.
Maar ook andere dictaturen kenden meestal een zekere mate van persoonsverheerlijking, die in de moderne vorm voor het eerst is toegepast door Stalin, om een krachtige Sovjet-Unie te smeden.

Een "Sterke Leider" aan de top, en het arme gehoorzame gepeupel onderaan, net als in de gloriedagen van religie.

Toch is er ook een verschil: Godloze ideologieën zijn een stuk minder taai dan religie, en houden het minder lang vol.
Welicht komt dat door religieuze beloften over een hiernamaals, door suikerzoete evangelisatie, en een automatisch "respect" voor het troostbiedende.
Iets dat Stalin en Kim Il Sung niet konden bieden.

Ideologieën worden in de moderne tijd dan ook een stuk minder snel "heilig" verklaard dan een religie.
Van ideologen pikken we dat niet meer, maar van "goden", en mensen die er een lijntje mee zeggen te hebben, wel.

7. Maar spreek ik mezelf niet tegen door religie haar essentie te ontnemen, om het vervolgens te gaan vergelijken met ideologie?

Nee.

Wanneer ik stel dat de essentielistische benadering onhanteerbaar is om de ene met de andere religie te vergelijken, stel ik niet dat religie als geheel geen kenmerken gemeen heeft.

Het mag onzinnig zijn om islam en christendom op essentialistische wijze te gaan vergelijken, maar dat betekent niet dat er geen redenen zijn om niet tegen deze, en andere religie's te zijn.

A: Zoals eerder gesteld, is religie een van de oudste politieke instrumenten, geschikt om mensen op een grote schaal te mobiliseren.
Dit onder een aura van onaantastbaarheid, heiligheid.
Vandaar dat godsdienstkritiek vaak ook al snel gepikeerde reactie's oplevert.

B: Daarnaast wordt er een hoop onzin verkondigd in religie, élke religie.
Over het ontstaan van de aarde, en het leven.
Dit willen veel religieuzen hun kinderen nog steeds leren, terwijl er al zoveel andere en betere verklaringen zijn.

C: Religie is inherent conservatief, door haar aura van onfeilbaarheid.
Waarom zou men iets willen veranderen dat al perfect is?
Veranderingen verlopen altijd traag en krakend, en waar het op vooruitgang aankomt, loopt homo religiosis vrijwel altijd achteraan in de optocht, zelfs moderne christenen.
Daarnaast hebben verkondigers van het Eeuwige Woord niet de mogelijkheid om zonder gezichtsverlies van mening te veranderen.

D: Religie is een van de grootste bronnen van haat en intolerantie in de wereld, en dat is altijd al zo geweest.
Het aura van onaantastbaarheid maakt namelijk dat gewelddadige reactie's op de aanwezigheid van andere cults bijna een noodzaak wordt, mits je maar orthodox genoeg bent.
En ben je dat niet, dan woon je waarschijnlijk in een seculier land.
Maar ook binnen seculiere landen blijft religie een gluiperd die je in de gaten moet houden.
En elke gelovige is hier, soms tegen wil en dank, representant van.
Elke meer gematigde laag, maakt de daarboven liggende laag van meer orthodoxie mogelijk.

E: Religie is fundamenteel immoreel, doordat god gelijkstaat aan "goed".
Als hij je zou commanderen om je buurman de strot af te snijden, zou het dus "goed" zijn om dat te doen.
Goedheid is dus gehoorzaamheid, en vice versa: Een militante discipline.

8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?

Ja, en dan nu het laatste punt: Maar waarom zou ik me als atheïst eigenlijk moeten laten dwingen tot een vergelijk tussen religie's?

Ik ben geen bijbelkenner, en theologisch bebeuzel is iets waar ik op tegen ben.
Want dat gedraai en gekronkel is net een van de redenen waarom ik niet gelovig ben: Er komt niets objectiefs uit, geen verifieerbaare conclusie's.
Ik laat de non-discussie over wie er beter is, dan ook maar aan theologen.

Als atheïst herken ik wat religie's gemeenschappelijk hebben.

Dit vereist dat ik me opstel als iemand die boven de strijdende religieuze partijen staat, en die zich niets gelegen laat liggen aan religieus gebabbel.
Het vereist ook dat ik alle religie's op grond van wat ze duidelijk gemeen hebben, gelijkelijk verooreel en afwijs.
Ze voegen niets positiefs toe aan de samenleving, en blijven altijd een bedreiging voor onderwijs en beschaving.

Een atheïst moet geen theologische discussie aangaan ovr de juiste interpretatie van een heilig boek.
Daarmee voedt hij de orthodoxie (bevestigt de denkbeelden van de fundamentalist), en levert hij op geen enkele wijze een constructieve bijdrage aan de samenleving.

[Peter van Velzen]

Een hele rijstebrij van invalshoeken. Mijns inziens spelen er twee zaken.

De algemene (die niet tijdelijk is)
Mohammed was succesvol in de oorlogsvoering. Dit heeft de logische consekwentie dat de Islam nooit geheel vredelievend zal worden, zolang ze haar profeet wenst te eren, Deze theologische hinderpaal is er niet voor het Christendom. Niet dat dit allesbepalend is - er zijn talloze voorbeelden uit de geschiedenis van de kruisvaarders die dat bewijzen - maar naarmate de wereld vredelievender wordt gaat het wellicht meespelen.

De sociale.
(Die speelt vooral in het hier en nu)
Toevalligerwijs is de moderne democratie ontstaan in de verenigde staten - een land waar heel veel Christenen wonen en het heeft zich vooral binnen landen verspreid waar veel verwante geesten waren. Ook door allerlei andeere omstandigheden, is er in de moslim-wereld veel minder democratie. Het ontbreken van een lange democratische traditie is zeker een hinderpaal, voor wat de mensenrechten betreft. Dit kan echter in de toekomst best goedkomen.


Het is hierbij helemaal niet interessant of de offciele heilige boeken of dogma's beter of slechter zijn. Het enige wat mij hiebij interesseert zijn de gevolgen voor de betrokken mensen. Op dit moment ben je als Christen in een seculair land beter af. (In een moslimland uiteraard niet). Je past beter in de maatschappij en je gedraagt je gemiddeld iets beschaafder. (let op "gemiddeld". Per persoon of per beschavingsaspect kan het soms anders liggen).


Een en ander neemt niet weg, dat ik liever de negatieve aspecten van een geloof of cultuur bestrijd, dan het geheel. Ik lig er echt niet wakker van of iemand een wees-gegroetje bidt, of de ramadan houdt. Of men mensenrechten eerbiedigt is veel belangrijker. wat mij betreft negeren we gewoon de godsdienst of de cultuur, zolang mogelijk. Op een gegeven moment zullen de kwaaddoeners hun bijbel of Koran er wel bijhalen om hun kwaaddoen goed te praten. Dan is het tijd genoeg om uit te leggen dat een boek dat slechte dingen propageert beter genegeert kan worden, net als een god die het kwade zou nastreven.

[Jinny]

Waar haal jij vandaan dat de moderne democratie uit de VS komt Peter?
Just curious.

[gerard_m]

Interessant betoog.

Het wordt wel lastig voor discussie om heel veel punten tegelijk te bespreken. Het dreigt dan al snel uit te waaieren.

Ik wil wel iets zeggen over deze:

8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?

Ik kies daarin de benadering van iemand die een fenomeen observeert en probeert te verklaren.
Het gaat om het negatieve effect van religies op universele zaken zoals mensenrechten, vrijheid van (on)geloof, ontwikkelingskansen voor mensen. Als je ervan uitgaat dat elke religie of ideologie daar invloed op heeft, is het zaak die invloed te snappen. Het vergelijken van religies is geen doel op zich, het gaat erom de invloed van een individuele religie te begrijpen. Wanneer je aanneemt dat alle religies gelijk, "even slecht" zijn, ga je daaraan voorbij. Dus moet je ook oog hebben voor de verschillen.

Je kunt daarvoor ook niet geheel voorbij gaan aan theologische redeneringen, net zo min als je de invloed van het communisme kan snappen zonder enige kennis van Marx en Lenin. Als atheist ga je je daar waarschijnlijk niet mee bemoeien (hoewel je je logica er wel op kunt loslaten waardoor redeneringen misschien wel instorten) maar begrip ervan kan wel helpen om een fenomeen te snappen.

Zonder kennis en begrip lijkt het me erg lastig om een standpunt in te nemen over hoe om te gaan met religies. M.i. wordt vaak verkeerd beleid gemaakt door gebrek aan kennis.

[Jagang]

Ik kom er later nog op terug.

[Fish]

Op een gegeven moment zullen de kwaaddoeners hun bijbel of Koran er wel bijhalen om hun kwaaddoen goed te praten. Dan is het tijd genoeg om uit te leggen dat een boek dat slechte dingen propageert beter genegeert kan worden, net als een god die het kwade zou nastreven.

Maar is het niet beter om te voorkomen dan te genezen?

[Jagang]

Ik kies daarin de benadering van iemand die een fenomeen observeert en probeert te verklaren.

Daar ben ik het niet mee eens.
Iemand die slechts observeert, deelt geen morele etiketten uit.
Observeren en vastleggen, is een wetenschappelijke discipline, en geen ideologische exercitie.

Het gaat om het negatieve effect van religies op universele zaken zoals mensenrechten, vrijheid van (on)geloof, ontwikkelingskansen voor mensen. Als je ervan uitgaat dat elke religie of ideologie daar invloed op heeft, is het zaak die invloed te snappen.

Als je die invloed snapt, begrijp je niet waarom religie onderdeel uitmaakt van mensenrechtenverklaringen.
Ze handelen of prediken vrijwel allemaal op meerdere punten tégen mensenrechten, maar worden er toch door gedekt.
Een vreemde spagaat.

Het vergelijken van religies is geen doel op zich, het gaat erom de invloed van een individuele religie te begrijpen. Wanneer je aanneemt dat alle religies gelijk, "even slecht" zijn, ga je daaraan voorbij. Dus moet je ook oog hebben voor de verschillen.

Tot op zekere hoogte mee eens, maar waar het mij om gaat is de vraag of je die verschillen op de juiste plek zoekt, en of je daar consequent in bent.
En dat doe je steeds op verschillende plaatsen: De ene keer benader je het probleem op een essentialistische wijze, en als ik laat zien dat daar wel wat aan schort, schakel je zo over naar de actualiteit.
En de actualiteit gebruik je dan weer om terig te schakelen naar een essentialistische benadering.
Op die wijze kunnen we eindeloos rondjes om elkaar heen blijven draaien.

Punt is alleen dat de essentialistische benadering niet te objectiveren valt, terwijl de benadering van de actuele toestand weer niet gebruikt kan worden om de essentialistische benadering te onderbouwen.

Beter beperk je je tot de omgang, als het gaat om het vaststellen van problemen, en hou je je niet bezig met theologische bewijsvoering die geen bewijsvoering is, dat moslims gedoemd zijn om "tot het einde der tijden" gewelddadig te blijven.

We zijn het niet oneens over het feit dat er problemen zijn die heden ten dage voornamelijk met Islam verbonden zijn, maar over de vraag waar die problemen vandaan komen.

Je kunt daarvoor ook niet geheel voorbij gaan aan theologische redeneringen, net zo min als je de invloed van het communisme kan snappen zonder enige kennis van Marx en Lenin. Als atheist ga je je daar waarschijnlijk niet mee bemoeien (hoewel je je logica er wel op kunt loslaten waardoor redeneringen misschien wel instorten) maar begrip ervan kan wel helpen om een fenomeen te snappen.

Daar ben ik het niet mee eens, want je pretendeert dat theologie duidelijkheid kan verschaffen, terwijl theologische discussie's door de geschiedenis heen de meest vruchteloze zijn gebleken.

Theologie is géén wetenschappelijke discipline, en daarmee niet geschikt om het essentialistische deel van je verhaal te ondersteunen.
Je vergelijking met communisten is daarbij nauwelijks relevant, want zij hebben geen bijbel- of koranvervangers, noch een kliek geestelijken die deze bende moet interpreteren.
Bovendien heb je dat niet nodig om te bepalen dat dat communisme problematisch is, aangezien je gelijkheid niet kan laten bewaken door een man met een pistool.

Overigens: Als redeneringen instorten door er logica op los te laten, zijn ze gewoon ondeugdelijk.

Zonder kennis en begrip lijkt het me erg lastig om een standpunt in te nemen over hoe om te gaan met religies. M.i. wordt vaak verkeerd beleid gemaakt door gebrek aan kennis.

Ik denk dat het linke aan theologie is, dat het je een illusie van kennis verschaft.
En verkeerd beleid?
Hoe bedoel je: Je wil toch geen beleid maken voor moslims?

[axxyanus]

Interessant betoog.

Het wordt wel lastig voor discussie om heel veel punten tegelijk te bespreken. Het dreigt dan al snel uit te waaieren.

Ik wil wel iets zeggen over deze:

8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?

Ik kies daarin de benadering van iemand die een fenomeen observeert en probeert te verklaren.

Het probleem is, zonder degelijk wetenschappelijk onderzoek dergelijke pogingen tot verklaren eerder een weerspiegeling van onze vooroordelen zijn, dan een degelijke verklaring.

Het gaat om het negatieve effect van religies op universele zaken zoals mensenrechten, vrijheid van (on)geloof, ontwikkelingskansen voor mensen. Als je ervan uitgaat dat elke religie of ideologie daar invloed op heeft, is het zaak die invloed te snappen. Het vergelijken van religies is geen doel op zich, het gaat erom de invloed van een individuele religie te begrijpen. Wanneer je aanneemt dat alle religies gelijk, "even slecht" zijn, ga je daaraan voorbij. Dus moet je ook oog hebben voor de verschillen.

Ja maar een verschil is daarom nog geen verklaring. Er zijn ook verschillen die geen rol spelen. Zonder een methodiek om de verschillen die oorzaken zijn te onderscheiden van de verschillen die geen rol spelen, is de kans groot men hier enkel met rationalisaties komt van ideeën die men al op voorhand had ingenomen i.p.v. met serieuse verklaringen.

Je kunt daarvoor ook niet geheel voorbij gaan aan theologische redeneringen, net zo min als je de invloed van het communisme kan snappen zonder enige kennis van Marx en Lenin. Als atheist ga je je daar waarschijnlijk niet mee bemoeien (hoewel je je logica er wel op kunt loslaten waardoor redeneringen misschien wel instorten) maar begrip ervan kan wel helpen om een fenomeen te snappen.

Dat "begrip" kan je evengoed in de val lokken, waardoor je de indruk krijgt het fenomeen te snappen, zonder dat dat in werkelijkheid het geval is. Wat namelijk maar al te vaak gebeurt is dat mensen dergelijke theologische redeneringen selectief toepassen en ze inroepen als ze denken dat ze daarmee hun ideeën kunnen ondersteunen en ze proberen ze te negeren als het hun ideeën zou ondermijnen. Vaak genoeg bekijkt men bv enkel de officiële theologische theorie en negeert met de praktische theologie van de plaatselijke geloofsgemeenschap.

Zonder kennis en begrip lijkt het me erg lastig om een standpunt in te nemen over hoe om te gaan met religies. M.i. wordt vaak verkeerd beleid gemaakt door gebrek aan kennis.

Daar kunnen we het over eens zijn.

[Uncle Rat]

Tien invalshoeken en een discussie om te voorkomen dat een kat een kat genoemd wordt. Of, in dit geval: een rottend kadaver een rottend kadaver..

[Jagang]

Tien invalshoeken en een discussie om te voorkomen dat een kat een kat genoemd wordt. Of, in dit geval: een rottend kadaver een rottend kadaver..

Je hebt kennelijk niet gelezen, want om te beginnen heb ik vijf invalshoeken gegeven, en drie andere argumenten.
Daarnaast heb ik aangetoond dat essentialisme niet deugt, iets dat er niettemin toch weer aan de haren bij lijkt te willen sleuren zonder eerst de kritiek daarop te weerleggen.

Daarnaast is de discussie er niet om te voorkomen dat een rottend kadaver een rottend kadaver wordt genoemd, maar om te voorkomen dat het ene rottende kadaver wel wordt genoemd, terwijl men het andere licht verteerbaar noemt.
Ofwel: Elke religie is een rottend kadaver.

Als je dat een non-discussie vindt, staat het je vrij om er niet aan deel te nemen.

[Uncle Rat]

...
Daarnaast is de discussie er niet om te voorkomen dat een rottend kadaver een rottend kadaver wordt genoemd, maar om te voorkomen dat het ene rottende kadaver wel wordt genoemd, terwijl men het andere licht verteerbaar noemt.
Ofwel: Elke religie is een rottend kadaver.

Precies!
Artikel 1

"Alle religies zijn gelijk. Onderscheid maken op omvang, politieke agenda, imperialistische ambitie, agressiviteit, compatibiliteit met de mensenrechten of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
(Artikel 1 van de cultuurrelativistische grondwet)

Als je dat een non-discussie vindt, staat het je vrij om er niet aan deel te nemen.

Goh, bedankt!

[Peter van Velzen]

Waar haal jij vandaan dat de moderne democratie uit de VS komt Peter?
Just curious.

Ik dacht zo dat het werkelijk het eerste land was, dat de burgers liet stemmen om het staatshoofd te kiezen. Er zijn wel allerlei ideeën geleend uit andere landen en andere tijden (Franse en Britse denkers, Nederlandse Republiek, Griekenland en Rome. Maar ik vindt het nog steeds het voorbeeld bij uitstek.
Of heb je een beter voorstel?

[Peter van Velzen]

Op een gegeven moment zullen de kwaaddoeners hun bijbel of Koran er wel bijhalen om hun kwaaddoen goed te praten. Dan is het tijd genoeg om uit te leggen dat een boek dat slechte dingen propageert beter genegeert kan worden, net als een god die het kwade zou nastreven.

Maar is het niet beter om te voorkomen dan te genezen?

Als je eenn discussie wilt voorkomen. Tja dan kan je inderdaad beter zeggen: "Uw geloof deugt niet".

[Jagang]

Precies!
Artikel 1

"Alle religies zijn gelijk. Onderscheid maken op omvang, politieke agenda, imperialistische ambitie, agressiviteit, compatibiliteit met de mensenrechten of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Geen enkel religie is compatibel met de mensenrechten, terwijl ze er wel allen door worden beschermd.
Alle religie's hebben een imperialistische ambitie, want religie's zonder zo'n ambitie zouden via de achterdeur van de natuurlijke selectie van het toneel verdwijnen.
Er ik heb nog geen geldige gronden gezien om de ene religie een voorkeursbehandeling te geven boven de ander.

(Artikel 1 van de cultuurrelativistische grondwet)

Heb je nog meer artikelen voor me?

Maar natuurlijk is het geen cultuurrelativisme om religie te veroordelen.
Het is net cultuurrelativisme om ze onderling met elkaar te willen vergelijken, alsof je er iets van zou willen lenen.

Alsjeblieft.
Ik stel me niet op als een marktkoopman, dus er valt hier niets te onderhandelen.

Goh, bedankt!

Don't mention it.
Je bent nergens gereageerd op wat ik heb gesteld.

[Fjedka]

Toevalligerwijs is de moderne democratie ontstaan in de verenigde staten - een land waar heel veel Christenen wonen en het heeft zich vooral binnen landen verspreid waar veel verwante geesten waren.

Waar haal jij vandaan dat de moderne democratie uit de VS komt Peter?
Just curious.

Ik dacht zo dat het werkelijk het eerste land was, dat de burgers liet stemmen om het staatshoofd te kiezen. Er zijn wel allerlei ideeën geleend uit andere landen en andere tijden (Franse en Britse denkers, Nederlandse Republiek, Griekenland en Rome. Maar ik vindt het nog steeds het voorbeeld bij uitstek.
Of heb je een beter voorstel?

Ja, de Corsicaanse republiek.

Wanneer je de term "moderne democratie" uitlegt als een staat met universeel stemrecht (inclusief vrouwen), dan was de Corsicaanse republiek in 1755 de eerste in de moderne historie. Toen de Fransen het eiland overnamen in 1769 was dat feestje weer over. Het zou tot 1792 duren vooraleer er universeel mannelijk kiesrecht werd ingesteld in Frankrijk. Gedurende de Jacksoniaanse democratie in de twintiger jaren van de 19de eeuw werd er ook in de VS een soort universeel mannelijk kiesrecht ingesteld voor blanke mannen. In 1893 stelde Nieuw Zeeland als eerste (sinds de Corsicaanse republiek) het vrouwenkiesrecht in.

Slavernij:

Slavernij werd in Frankrijk afgeschaft in 1749, maar weer ingesteld door Napoleon in 1802. Het werd door het parlement weer afgeschaft in 1848 in Frankrijk en de kolonies. Slavernij was in Frankrijk zelf in de praktijk al not done sinds 1315, door toedoen van Lodewijk X, die had verklaard dat: "Volgens de natuurlijke wet alle mannen vrij worden geboren".
In de VS kan er sinds de Voting Rights Act van 1965 door Afrikaanse Amerikanen worden gestemd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy