Wat bedoelen we als we zeggen dat een mens vrij is?

[Peter van Velzen]

In Persoonlijke Theorie vrije wil stelde ik de vraag "bestaat er een vrij mens ?".
Om nu te voorkomen dat wee weer over verschillende nutteloze concepten gaan zitten praten in plaats van over wat er in het algemeen bedoeld wordt men zo'n uitdrukking. Wil ik echter liever vast proberen te stellen wat we er allemaal mee bedoelen. Dus wanneer is iemand in een bepaald opzicht vrij en wanneer niet. Graag zo veel mogelijk opzichten. . .

Over twee dagen zal ik kijken of ik er zelf nog iets bij kan verzinnen. En daarna kunnen we van gedachten wisselen omtrent de vraag of die veschillende vrijheden inderdaad bestaan.
Iemand zin in deze discussie?

[Blues-Bob]

Vrije mensen hebben graden (of mate) van vrijheid, binnen de begrensde keuzemogelijkheden om het eigen gedrag bewust en onbewust te beinvloeden, waarmee de kans op succes (mbt doelgerichtheid) vergroot.

Groet,

Bob

[Gem Sloterdijk]

in mijn optiek kun je gevangenschap ervaren vanuit 2 hoofd bronnen: De buitenwereld, en de binnenwereld.
Als je wat dieper kijkt zie je dat die buitenwereld alleen maar binnen wordt waargenomen, dus iemand is per definitie vrij, als hij zich vrij waant vanuit z'n binnenwereld.
En die vrijheid uit zich dan in het ervaren van een gevoel van complete ontspannenheid van waaruit je de binnenwereld gadeslaat.

[lost and not found yet!]

Ik weet er te weinig over, maar sluit me aan bij het onderschrift van Kitty,

Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

[Peter van Velzen]

Ik vrees dat jullie alleen vrij denken hebben geadresseerd.

De gedachte dat iemand in de gevangenis vrij zou kunnen zijn, is op zijn zachts gezegd incompleet.
In de gevangenis ben je niet vrij om op vakantie te gaan. of om op visite te gaan bij een jarig familielid. Het zou kunnen dat je dat helemaal niet wilt, maar die vrijheid heb je daar in geen geval.

Ik zal wel een onverbeterlijke materialist zijn, maar vrijheid van handelen acht ik essentieler dan vrijheid van denken. Waartoe dient denken anders, dan om onze daden te bepalen?

Vrij zijn is niet hetzelfde als vrij voelen. Een fundamentalistische creationist kan zich nog zo vrij voelen. Hij of zij is niet in staat de wereld objectief te beoordelen, en kan ook niet het noodzakelijjke respect opbrengen voor de andersdenkende medemens. Dus zelf in het denken gaat de idee vrij zijn=vrij voelen niet op.

Eeen vrijdenker kan dan weer moeilijk waarnemingen en logica negeren. Dat lijkt een beperking van onze vrijheid, maar wie even nadenkt zal moeten toegeven dat ze onse kansen verhogen om onze doelen te bereiken. En dus verhogen ze in feite onze vrijheid. Wij zijn daardoor immers tot meer in staat.

Men kan objectief vaststellen in hoeverre een mens tot bepaalde daden in staat is. Als dat veel is is die mense vrijer dan wanneer dat weinig is. Een uitzondering vormen wellicht toevallige handelingen die geen enkel door ons gewild doel dienen. Die vormen taalkundig wel een mate van vrijheid, maar beperken ten zeerste onze vrijheid om te doen wat we willen. Wie wil er nu een slaaf van het toeval zijn?

Mijn voorlopige stelling is: Vrijheid is de mogelijkheid om te doen wat je wilt (of in de toekomst zal wllen).

Gaarne weerwoord, indien je meent dat ik mij hier vergis.

[Blues-Bob]

Eensch met PvV
Wil daarbij toevoegen dat vaardigheid in de huidige tijd een belangrijk punt is. Het lijkt me dat er door de meeste mensen veel waarde gehecht wordt aan veel vaardigheid hebben. Op zich best een logische wens, om vaardig te zijn, immers een vaardig mens is vaak ook flexibeler dan een niet-vaardig mens.

Denk aan autorijden, hoe vaardiger je bent met autorijden, hoe makkelijker je jezelf aanpast aan variabele factoren.

Nu is het mijn perceptie dat vrijheid en vaardigheid twee verschillende constructen zijn, maar ook een grote samenhang hebben. Toch zijn ze niet inwisselbaar, wat wel de perceptie in de dagelijkse dingetjes is volgens mij. "Ik wil dit, moet dit kunnen, en dat moet makkelijk gaan". Deze vorm van musterberen is tegenstrijdig met een prettige vorm van vrij zijn. Maar dat is wat ik meen waar te nemen in het dagelijkse leven. (ook dan gaan kitties banden knellen)

Groet,

Bob

[heeck]

Lanfy,
Mooie terzake aanhaling!

Daar past jouw opinie Peter "Mijn voorlopige stelling is: Vrijheid is de mogelijkheid om te doen wat je wilt (of in de toekomst zal wllen." ruimschoots binnen.

Daarmee is het hete punt van de discussie zoals dat overal valt na te slaan weggewaaid.
En dat is de verwijtbaarheid van gedrag; juist materialisten moeten dus verder denken dan een zich vrij voelen als maatstaf.

Tenzij de titel serieus is bedoeld, want dan rijst de vraag wie is "we"??

Roeland

[heeck]

Bob,

Het hebben of zelfs beseffen van meer vrijheden/speelruimte bij het exploiteren van de omgeving hoort bij een beperkte definitie van vrijheid.
Gedenk weerom Schopenhauer:
Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil.

Geloven in zo een soort vrijheid staat natuurlijk iedereen vrij tot het moment dat wordt beseft dat een steeds vaardiger zijn nog steeds langs Schopenhauer en het materialisme moet zien te komen.

Daar is getuige alle niet afgeronde discussies tussen zelfs de allerslimsten kennelijk heel veel vaardigheid voor nodig!!!

Voor de mindere goden minstens voldoende tijd om een metertje te lezen zodat kan worden gezien met welke zienswijzen de eigen opinie niet strookt.

R.

[Blues-Bob]

Bob,

Het hebben of zelfs beseffen van meer vrijheden/speelruimte bij het exploiteren van de omgeving hoort bij een beperkte definitie van vrijheid.
Gedenk weerom Schopenhauer:
Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil.

Geloven in zo een soort vrijheid staat natuurlijk iedereen vrij tot het moment dat wordt beseft dat een steeds vaardiger zijn nog steeds langs Schopenhauer en het materialisme moet zien te komen.

Daar is getuige alle niet afgeronde discussies tussen zelfs de allerslimsten kennelijk heel veel vaardigheid voor nodig!!!

Voor de mindere goden minstens voldoende tijd om een metertje te lezen zodat kan worden gezien met welke zienswijzen de eigen opinie niet strookt.

R.

Wetenschappers hebben daarom ook over flexibiliteit en hooguit over graden van vrijheid (degrees of freedom). Daarbij is de overweging dat juist het meer vaardig maken op een terrein een factor van invloed is op bepaald gedrag. Je mag stellen dat flexibiliteit en vaardigheid dan ook twee verschilende constructen die op hun beurt weer verschillen van (graden van vrijheid), die wel overlap hebben. Deze drie constructen zijn niet inwisselbaar.

Graden van vrijheid laten zich m.i. het beste definieren als zijnde de mogelijkheden die ingezet kunnen worden, los van de oorzaak van het vertoonde gedrag. Zeg maar potentie tot.

Flexibiliteit laat zich m.i. het best definieren als variantie van gedrag onder verschillende omstandigheden.

Vaardigheid laat zich m.i. het best definieren als het succes van gedrag in het nastreven van de doelen.

Allemaal zaken van na schopenhauer. Die zich schijnbaar alleen uit gelaten heeft over doelstelling, en wellicht een stukje intentionaliteit. Overigens onderwerpen waar Schopenhauer volgens mij niet de meest geschikte bron voor is. Maar waarom in dit topic de doelbepaling van mensen (intern, extern) er weer bijgehaald is, is voor mij een raadsel. Slechts invloed uitoefenen op wat ik wil (doelstelling) is niet het hele verhaal. Intenties (hoe wil ik het) en bovengenoemde zaken, zijn allen gerelateerd aan het dagelijkse gebruik van vrij zijn. Of ik moet mij sterk vergissen. Let wel, het gaat hier over vrij zijn en niet vrije wil.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Natuurlijk heb ik even naar schoppenhauere gegoogeld.

Ik kan eerlijk gezegd prima om Schoppenhauer heen. Zijn idee dat menselijk verlangen futiel is, lijkt me in het kader van het voortbestaan van de soort, een vergissing. Het gaat er niet om of onze verlangens ons eigen ik enig voordeel bieden, het gaat er vooral om of onze genen voortbestaan. Daarop zijn al onze al-dan-niet logische verlangens gebaseerd.

Dat wij niet kunnen willen wat we willen wist ik ook zonder deze beste man. Je kunt wel op grond van een voorkeur een besluit nemen, maar voor elk besluit dat je neemt, is eerst een voorkeur nodig. Hoe die tot stand komt kan verschillen. (genetisch, anderszijds aangeboren, bewust of onbewust, aangeleerd, of ontstaan uit een andere onderliggende voorkeur.

Ons morele handelen is waarschijnlijk "aangeleerd op grond van een aangeboren neiging". Ze bevat enkele genetische componenten en een aantal culturele en uiteraard soms ook individuele verschillen. De maatschappij waarin men leeft, en de manier waarop anderen daarin handelen, bepalen hoe onze aanleg zich ontwikkelt. Het is een volstrekt verkeerde gedachte, te denken dat dit iets zuiver individueels is. Een individu dat niet hoeft samen te werken heeft immers geen moraal nodig.

Ik vermoed dat veel filosofen hun tanden stukbijten op de onjuiste gedachte, dat het enkele individu allesbepalend is. Dat is niet zo. Individuen zijn belangrijk, maar niet een enkel individu. Alle(noou ja de meeste) individuele individuen (binnen een samenleving) is waar het vaak om gaat, net als om de individuele genen. (let op: elk individu heeft er duizenden1)

Dit betekent natuurlijk ook dat onze vrijheid noodzakelijkerwijs beperkt wordt niet alleen door onze "egoistische" genen ,maar ook doordat wij met anderen rekening moeten houden. Gelukkig willen we dat doorgaans best. Maar uiteraard niet altijd.

Ik beweer dus min of meer, dat filosofen doorgaans te weinig evolutionaire kennis hadden, om te kunnen bepalen wat wijsheid is In aanmerking genomen dat Richard Dawkins "the selfish gene" pas in 1976 heeft gepubliceerd, hebben ze het er - voor die tijd - eigenlijk nog vrij goed vanaf gebracht.

NB Schoppenhauer stierf 10 maanden na het verschijnen van "The origin of species".

[heeck]

"Wat bedoelen we als we zeggen dat een mens vrij is"

Dat is een vraag voor een enquete met tig mogelijke antwoorden. Meer niet.
Dat is mijn punt.

Wat vrijheidsgraden of genen daar mee te maken (zouden) hebben, dat zou voor adspirant invullers van de enquete best mee kunnen wegen, maar dat maakt de antwoorden niet meer terzake.

Iedereen mag bedoelen wat hij/zij vindt, want het doet er niet toe als je wilt weten "wat we bedoelen".
Je kan een waslijst van verschillende antwoorden opstellen met daarachter een teller die weergeeft hoeveel keer dat antwoord is gegeven.

Roeland

[Blues-Bob]

"Wat bedoelen we als we zeggen dat een mens vrij is"

Dat is een vraag voor een enquete met tig mogelijke antwoorden. Meer niet.
Dat is mijn punt.

Wat vrijheidsgraden of genen daar mee te maken (zouden) hebben, dat zou voor adspirant invullers van de enquete best mee kunnen wegen, maar dat maakt de antwoorden niet meer terzake.

Iedereen mag bedoelen wat hij/zij vindt, want het doet er niet toe als je wilt weten "wat we bedoelen".
Je kan een waslijst van verschillende antwoorden opstellen met daarachter een teller die weergeeft hoeveel keer dat antwoord is gegeven.

Roeland

Je bedoelt te stellen dat kwalitatief beschrijvende onderzoeken er niet toe doen? Dan zou ik Schoppenhauer, en menig filosoof als eerste van mijn lijstje met argumenten afhalen.

Volgens mij zou je bij Descartes nog kunnen twijfelen, als grondlegger van de analytische wiskunde. Maar je zou deze ook kunnen schrappen, want volgens mij kwam Descartes enerzijds met het dualisme (waar ik dus geen pleidooi voor zal houden), anderzijds tot zijn analytische wiskunde omdat hij kwalitatieve beschrijvingen wilde kwantificeren (wat ik wel een keurig startpunt van een benadering vind, zie verdere betoog).

Je punt doet in mijn lezing van dit topi niet ter zake. Jij wilt het bij vrijheid is kunnen bepalen wat je wilt houden. Ik ga daar niet in mee, mede omdat je zelfs als het gaat om vrije wil, al eens aangegeven hebt een bredere definitie erop na te houden (in een topic over vrije wil, niet eens over het bredere begrip vrij zijn).

Toen gaf je aan tevreden te zijn met wat het niet kon zijn. Wellicht kunnen we die consensus hier ook neerleggen. Dat bij beantwoording van deze vraag, of datgene wat iemand bedoelt, ook kan, en wellicht daarnaast leggen dat het ook empirisch waargenomen is.

Volgens mij is dat de weg, kwalitatieve benaderingen proberen te kwantificeren. Niet kwantitatieve benaderingen proberen de kwalificeren. Past volgens mij ook het beste bij Schopenhauer, en belangrijker Popper.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Roeland:

De teller staat denk ik op 3

1. Dat een mens graden van vrijheid heeft in zijn handelen
2. Dat een mens zich vrij acht.
3. Dat een mens kan doen wat hij of zij wilt

3. is m.i. alleen het geval als zowel 1 als 2 aanwezig zijn.

[Blues-Bob]

Roeland:

De teller staat denk ik op 3

1. Dat een mens graden van vrijheid heeft in zijn handelen
2. Dat een mens zich vrij acht.
3. Dat een mens kan doen wat hij of zij wilt

3. is m.i. alleen het geval als zowel 1 als 2 aanwezig zijn.*

* Is alleen mogelijk als (minstens) 1 en 2 aanwezig zijn

Als ik mij niet vergis heeft Roeland daarbij nog een punt ingebracht
4. Dat een mens kan willen wat hij / zij wil

Discussiepunt over punt vier: is willen en willen wel hetzelfde. Wordt niet bedoeld willen vs. wensen, willen vs. hopen (op). Volgens mij voorziet Schoppenhauer in die exploratie, en is de losse quote al discussie voer.

Groet,

Bob
Disclaimer: Het is al ruim 12 jaar geleden dat ik schoppenhauer las...

[Peter van Velzen]

Roeland:

De teller staat denk ik op 3

1. Dat een mens graden van vrijheid heeft in zijn handelen
2. Dat een mens zich vrij acht.
3. Dat een mens kan doen wat hij of zij wilt

3. is m.i. alleen het geval als zowel 1 als 2 aanwezig zijn.*

* Is alleen mogelijk als (minstens) 1 en 2 aanwezig zijn

Als ik mij niet vergis heeft Roeland daarbij nog een punt ingebracht
4. Dat een mens kan willen wat hij / zij wil

Discussiepunt over punt vier: is willen en willen wel hetzelfde. Wordt niet bedoeld willen vs. wensen, willen vs. hopen (op). Volgens mij voorziet Schoppenhauer in die exploratie, en is de losse quote al discussie voer.

Groet,

Bob
Disclaimer: Het is al ruim 12 jaar geleden dat ik schoppenhauer las...

Hm, dat valt te betwijfelen want 4 is volgens mij de beschrijving van de "vrije wil" waarvan Roeland nu juist meent dat ze helemaal niet bestaat. (en ik trouwens ook). Maar ik geef toe dat er mensen zouden kunnen zijn die dit wel zouden kunnen denken. (maar wie?)

Strikt genomen kan het overigens wel. sterker nog: Je wilt altijd wat je wilt. Het is alleen zonder enige betekenis. "Kappen" zou Ockham zeggen.

Sterker nog, ik ben met Jantje Doedel van mening, dat vrijheid alleen bestaat bij de gratie van het grotendeels gedetermineerd zijn van zowel onze wil als van de gevolgen van onze daden. Als - of het een of het ander - geheel NIET gedetermineerd is, hebben wij geen vrijheid in de zin van 2 of 3. We zijn dan slechts de speelbal van het toeval. Er zijn dan wel graden van vrijheid(1), maar dat is geen vrijheid die wij verlangen; Integendeel.

Maar vooralsnog akkoord. De teller staat op 4.