Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef: Bob,
Dat zou ik maar niet voor het gemak aanhouden, want dan wordt het te makkelijk om de onbewuste processen aan de kant te schuiven en in de val van de schijnbare conclusie te trappen dat vrije wil gekoppeld zou zijn aan een bewust proces. Broncontrole mag geloof ik nog aan mijn lijstje worden toegevoegd?
Onjuist, want juist van doelgericht intentioneel handelen is bekend dat onbewuste processen / onbewuste informatieverwerking en actionplanning een rol daarin spelen. Dat ontkennen is tegen alle empirie in.

Niet-bewuste processen zijn niet in strijd met doelgericht intentioneel handelen. Zowel de bewuste als de onbewuste processen zijn noodzakelijke voorwaarde voor doelgericht intentioneel handelen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus »

Blues-Bob schreef:
axxyanus schreef: Voor de rest lijkt het me dat elk concept van vrije wil niet falsificeerbaar is. In de veronderstelling dat er iemand ooit een voldoende gesofisticeerde robot kan maken, heb ik nog niemand een methode zien voorstellen hoe we kunnen vaststellen of die robot wel of niet een vrije wil heeft.
Het is me nog steeds onduidelijk op basis van welk construct je deze uitspraak doet. Is dat op basis van de vrije wil uit de OP?
Nee dat is op basis van om het even welk construct dat BMW is voorgesteld.
Blues-Bob schreef:En waarom zou robotica de gulden standaard zijn om experimenten mee te bedrijven? Dat is m.i. volslagen nonsense, tenzij het per definitie onethisch is om ook maar enig experiment met mensen uit te voeren.
Waar zeg ik dat robotica de gulden standaard zou zijn? Maar als vrije wil een falsificeerbaar construct zou zijn, dan betekent dat IMO dat er een manier moet zijn om van om het evenwat vast te kunnen stellen of het vrije wil heeft of niet. Of dat nu aards of buitenaards leven is of aardse robots of buitenaardse robots zouden zijn.

Ik heb enkel robots genomen om duidelijk te maken dat vrije wil a priori niet beperkt is tot mensen en dat waarmee je ook afkomt in pricipe ook bruikbaar moet zijn voor robots (en dieren en buitenaards leven).
Blues-Bob schreef: Een construct begin je met beschrijven (theoretisch construct), te observeren (observationeel beschrijvend onderzoek)
Geef mij dan eens een beschrijving van een vrije wil construct, liefst een dat duidelijk maakt wat het verschil is met onvrije wil. Geef daarna eens aan hoe we kunnen observeren welke dieren geen wil hebben, welke een onvrije wil en welke dieren een vrije wil. Zelfde vraag voor een automaat/robot.
Blues-Bob schreef:Maar laten we vooral eerlijk zijn tegen elkaar. Vrije wil is geen eenduidig theoretisch construct. Dat maakt het zo ontzettend lastig.
Welke construct je ook wil hanteren, ik heb van nog geen enkel vastgesteld dat het ook maar probeert de bovenstaande vragen te behandelen. Als ik iets gemist heb, laat je het me maar weten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

@Axxyanus:
Het construct wat ik onderzoekbaar vind is iet zoals het common code model, waarbij je een aantal systemen kunt herkennen, bijvoorbeeld het distal event system. Denk ook aan intern modules, waarbij interne centrale representaties in bijvoorbeeld de prefrontale cortex. Het is geopperd volgens mij door Hommel (2001) dat de common code theory basis is voor redundantie van het aantal vrijheidsgraden van het neuogeen systeem. Als construct wat daaruit het eerste opvalt is intentioneel doelgericht gedrag. Hieruit ontspringen onderandere doelgerichte imitatie, om eens een dwarsstraat te benoemen. Als men dit als vrije wil neigt te bestempelen heb ik daar niet zo'n bezwaar tegen.

Suggestie zoektips voor literatuur:
Scholar.Google.com
zoekopdracht: Hommel + Common Code, of bernstein (controle niveaus), Bosga (redundancy management) of rizzolattil,

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck »

Blues-Bob schreef:
heeck schreef: Bob,
Dat zou ik maar niet voor het gemak aanhouden, want dan wordt het te makkelijk om de onbewuste processen aan de kant te schuiven en in de val van de schijnbare conclusie te trappen dat vrije wil gekoppeld zou zijn aan een bewust proces. Broncontrole mag geloof ik nog aan mijn lijstje worden toegevoegd?
Onjuist, want juist van doelgericht intentioneel handelen is bekend dat onbewuste processen / onbewuste informatieverwerking en actionplanning een rol daarin spelen. Dat ontkennen is tegen alle empirie in.

Niet-bewuste processen zijn niet in strijd met doelgericht intentioneel handelen. Zowel de bewuste als de onbewuste processen zijn noodzakelijke voorwaarde voor doelgericht intentioneel handelen.
Bob,

Dat snap ik allemaal al een jaar of vijftien en vermoedde ik al veel langer... . .
Wat wil je nu met dit topic?
Doen alsof "we" de zaak zo uiteenrafelen zodat alle inzichten, inclusief de "onjuiste" overzichtelijk en vooral in samenhang worden geëtaleerd, of wil je een enkel (ondrgeschikt) punt het jouwe maken en voorstaan omdat het over meetbaarheden gaat?
Misschien kan je in het laatste geval een prominent online geschrift aanwijzen waar je het grotendeels mee eens bent?
En dat is geen verwijzen naar common code of zo, want we zitten met een onderwerp dat zich (nog?) slecht in de empirie van een enkele interpretatie laat dwingen.

Roeland
PS
Jouw zoek-suggestie heb ik eens gecombineerd met "free will" en dat resulteert dan in heel erg weinig hits.
R.
PPSS
Hoe is "broncontrole" in jouw denken verweven?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef: PS
Jouw zoek-suggestie heb ik eens gecombineerd met "free will" en dat resulteert dan in heel erg weinig hits.
R.
PPSS
Hoe is "broncontrole" in jouw denken verweven?
R.
Dat is vooral omdat Free Will geen wetenschappelijke term is. Wel kennen we in de human motor control het DOF, waarbij de F staat voor Freedom. Ik verwees naar Bernstein, en had verwacht dat een zoekactie op de DOF zou komen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Degrees_of_freedom_problem" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze degrees of freedam laten mensen intentioneel (wat bewuste (cognities, attributies) en onbewuste (sensorische informatie) componenten kent) anders bewegen bij dezelfde doelgerichtheid. Het gedrag is bij doelgericht intentioneel handelen flexibel, en het systeem heeft die potentie in zich.

Mijn broncontrole is dat ik zon 81 artikelen over human motor control, common code theory, en dergelijke in mijn archief heb zitten, doorgelezen heb, waar mogelijk (en zinvol) statistiek nagerekend heb, etc. Daarnaast spreek ik soms mensen uit dat onderzoeksvlak, ook over dat onderwerp, niet over vrije wil. Wel is DOF problem in strijd met de stelling die hier lijkt te gelden dat de neurofysiologie geen graden van vrijheid kent. De manier waarop hier naar neurofysiologie gekeken wordt vind ik soms erg onwetend.

Dit systeem is natuurlijk op zichzelf niet (doel)bewust. Maar we zijn ons er desalniettemin van bewust, en bewust beschikbare en oproepbare informatie speelt een rol in, op zijn minst bewegingsgedrag van mensen ten aanzien van doelmatig handelen. Dat bewust oproepen van informatie is van invloed op doelgericht intentioneel bewegingsgedrag (actie) maar is geen noodzakelijke en al helemaal niet voldoende voorwaarde. Het vergroot voor zoogdieren, en dus voor mensen de kans op succes mbt het doel. Het maak het systeem meer adaptief en betrouwbaar.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus »

Blues-Bob schreef:@Axxyanus:
Het construct wat ik onderzoekbaar vind is iet zoals het common code model, waarbij je een aantal systemen kunt herkennen, bijvoorbeeld het distal event system. Denk ook aan intern modules, waarbij interne centrale representaties in bijvoorbeeld de prefrontale cortex.
En hoe zeggen die constructs iets over vrije wil? Stel dat het common code model bevestigd wordt, is dat een ondersteuning of een weerlegging voor vrije wil?
Blues-Bob schreef:Het is geopperd volgens mij door Hommel (2001) dat de common code theory basis is voor redundantie van het aantal vrijheidsgraden van het neuogeen systeem. Als construct wat daaruit het eerste opvalt is intentioneel doelgericht gedrag. Hieruit ontspringen onderandere doelgerichte imitatie, om eens een dwarsstraat te benoemen. Als men dit als vrije wil neigt te bestempelen heb ik daar niet zo'n bezwaar tegen.
Ik wel. Intentioneel gedrag is IMO onvoldoende om van vrije wil te spreken. Stel dat ik er in slaag om iemand te brainwashen. Of nemen we mensen met een obsessieve compulsieve gedragsstoornis. Ook daar hebben we intentioneel doelgericht gedrag. Maar ik heb mijn twijfels om dat als vrije wil te bestempelen. En ook bij een gebrainwashte persoon zou doelgerichte imitatie kunnen ontstaan lijkt me.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck »

Bob,
Je lijkt niet in de gaten te hebben wat het punt van discussie is.
Al dan niet statistische- of bewegingsgraden van vrijheid zijn daar een miniskuul, logisch bezien verwaarloosbaar onderdeel van.
Ik haak af.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

axxyanus schreef:
Blues-Bob schreef:@Axxyanus:
Het construct wat ik onderzoekbaar vind is iet zoals het common code model, waarbij je een aantal systemen kunt herkennen, bijvoorbeeld het distal event system. Denk ook aan intern modules, waarbij interne centrale representaties in bijvoorbeeld de prefrontale cortex.
En hoe zeggen die constructs iets over vrije wil? Stel dat het common code model bevestigd wordt, is dat een ondersteuning of een weerlegging voor vrije wil?
Blues-Bob schreef:Het is geopperd volgens mij door Hommel (2001) dat de common code theory basis is voor redundantie van het aantal vrijheidsgraden van het neuogeen systeem. Als construct wat daaruit het eerste opvalt is intentioneel doelgericht gedrag. Hieruit ontspringen onderandere doelgerichte imitatie, om eens een dwarsstraat te benoemen. Als men dit als vrije wil neigt te bestempelen heb ik daar niet zo'n bezwaar tegen.
Ik wel. Intentioneel gedrag is IMO onvoldoende om van vrije wil te spreken. Stel dat ik er in slaag om iemand te brainwashen. Of nemen we mensen met een obsessieve compulsieve gedragsstoornis. Ook daar hebben we intentioneel doelgericht gedrag. Maar ik heb mijn twijfels om dat als vrije wil te bestempelen. En ook bij een gebrainwashte persoon zou doelgerichte imitatie kunnen ontstaan lijkt me.
Uit de openingspost:
Jantje Doesel schreef: Vrije wil is de kracht die naar het vastgestelde station stuurt.
PvV schreef: Vrije wil zou het vermogen kunnen zijn (bewust) te kunnen handelen naar de wil
Ik:
Iemand kan vrije wil ervaren omdat bewuste beinvloeding van de intentie in het doelgerichte handelen mogelijk is. Iemand die intentioneel doelgericht handelen (=actie) vrije wil noemt, geeft een weerlegbaar model voor vrije wil. Je zou ook kunnen stellen dat een vrije wilsbesluit is het gebruik maken (in minder of meer mate) van het bewustzijn (denk aan bijvoorbeeld gerichte aandacht) om het intentionele gedrag (ik doe dat expres, ipv per ongelijk) te sturen. Doelgerichtheid blijft de centrale variabele. Deze constructen zijn echter onder andere naam onderzocht, althans voor binnen mijn vakgebied, het doelgerichte intentionele bewegingsgedrag.

Doelgerichtheid is volgens mij zowel bij de opmerkingen in de OP, als bij PvV de centrale variabele, het middel bestaat uit een aantal andere variabelen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef:Bob,
Je lijkt niet in de gaten te hebben wat het punt van discussie is.
Al dan niet statistische- of bewegingsgraden van vrijheid zijn daar een miniskuul, logisch bezien verwaarloosbaar onderdeel van.
Ik haak af.
Roeland
Maar er zijn dus graden van vrijheid in ons gedrag, ook in jouw mening. Je kiest er dus, wetende dat ze bestaan, ze te negeren. Die keuze laat ik aan jou.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck »

Blues-Bob schreef:
heeck schreef:Bob,
Je lijkt niet in de gaten te hebben wat het punt van discussie is.
Al dan niet statistische- of bewegingsgraden van vrijheid zijn daar een miniskuul, logisch bezien verwaarloosbaar onderdeel van.
Ik haak af.
Roeland
Maar er zijn dus graden van vrijheid in ons gedrag, ook in jouw mening. Je kiest er dus, wetende dat ze bestaan, ze te negeren. Die keuze laat ik aan jou.

Groet,

Bob
Bob,
Je piest wel láchend, maar toch klaterend naast de pot zou mijn vader zeggen.
Jij koppelt in dit geval de VW aan bewustzijn=weten terwijl je kort geleden onbewuste impulsen al inclusief nam. En er is nog meer. . .
Laat ik eens anderen aanhalen omdat mijn educatieve gaven wat tekort lijken te schieten.
Misschien leveren deze twee links met tamelijk korte en recente teksten over de kloof tussen Harris en Dennett, met nog een vleugje Coyne erbij een ander soort helderheid:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... n-dennett/" onclick="window.open(this.href);return false;


In dit dokument zet Harris imo nog scherper neer wat jij volgens mij niet lijkt te zien:
http://www.samharris.org/blog/item/free-will-and-free-will schreef: ref-1:
Dan(Dennett) and I agree on several fundamental points:
The conventional (libertarian) idea of free will makes no sense and cannot be brought into register with our scientific picture of the world. We also agree that determinism need not imply fatalism and that indeterminism would give us no more freedom than we would have in a deterministic universe.

ref-2: speciaal voor jou Bob,
Biological evolution and cultural progress have increased people’s ability to get what they want out of life and to avoid what they don’t want. A person who can reason effectively, plan for the future, choose his words carefully, regulate his negative emotions, play fair with strangers, and partake of the wisdom of various cultural institutions is very different from a person who cannot do these things. Dan and I fully agree on this point. However, I think it is important to emphasize that these abilities do not lend credence to the traditional idea of free will.

ref-3: ook speciaal voor jou uitgelicht:
And, unlike Dan, I believe that popular confusion on this point is worth lingering over, because certain moral impulses—for vengeance, say—depend upon a view of human agency that is both conceptually incoherent and empirically false. I also believe that the conventional illusion of free will can be dispelled—not merely ignored, tinkered with, or set on new foundations. I do not know whether Dan agrees with this final point or not.
Roeland
PS
En vanzelf wat er minstens al aan standaard naslag bestaat:
http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ schreef:“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about.
Want er is nog veel en veel meer!

Ik kijk even of we nu voldoende overlap krijgen en anders maar niet,
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef: Jij koppelt in dit geval de VW aan bewustzijn=weten terwijl je kort geleden onbewuste impulsen al inclusief nam. En er is nog meer. . .
Voor de duidelijkheid laat ik de krachttermen van je vader even weg. Ik zou het op prijs stellen als je dat zelf ook doet. Dat als eerste verzoek en ter informatie.

Dan to the point. IK koppel VW nergens aan bewustzijn, ik constateer dat er klaarblijkelijk mensen zijn die dat graag willen. Ik stel: voor redundantie van de vrijheidsgraden in actionplanning is welliswaar invloed vanuit het bewuste mogelijk, MAAR dit is aantoonbaar GEEN noodzakelijke en AL HELEMAAL GEEN voldoende voorwaarde.

Noodzakelijke voorwaarde: Iets moet er zijn wil het ander kunnen optreden (hoeft niet 1-1 lineair causaal verband te zijn, elke andere vorm van causaliteit is prima)
Voldoende voorwaarde: Iets is op zichzelf genoeg om causaal (hoeft wederom niet 1-op-1 lineair verband te zijn) het andere op te veroorzaken.

Het is dus een eventueel extra voorwaarde, wat misbaar is.
In dit dokument zet Harris imo nog scherper neer wat jij volgens mij niet lijkt te zien:
http://www.samharris.org/blog/item/free-will-and-free-will schreef: ref-1:
Dan(Dennett) and I agree on several fundamental points:
The conventional (libertarian) idea of free will makes no sense and cannot be brought into register with our scientific picture of the world. We also agree that determinism need not imply fatalism and that indeterminism would give us no more freedom than we would have in a deterministic universe.

ref-2: speciaal voor jou Bob,
Biological evolution and cultural progress have increased people’s ability to get what they want out of life and to avoid what they don’t want. A person who can reason effectively, plan for the future, choose his words carefully, regulate his negative emotions, play fair with strangers, and partake of the wisdom of various cultural institutions is very different from a person who cannot do these things. Dan and I fully agree on this point. However, I think it is important to emphasize that these abilities do not lend credence to the traditional idea of free will.

ref-3: ook speciaal voor jou uitgelicht:
And, unlike Dan, I believe that popular confusion on this point is worth lingering over, because certain moral impulses—for vengeance, say—depend upon a view of human agency that is both conceptually incoherent and empirically false. I also believe that the conventional illusion of free will can be dispelled—not merely ignored, tinkered with, or set on new foundations. I do not know whether Dan agrees with this final point or not.
Ik snap dat je naar determinisme wilt, maar ik zie die noodzaak niet zo. Daarbij denk ik dat Coyne (en jij) lijkt hier te suggereren dat de empirische werkelijkheid duidt dat ons gedrag op een 1-op-1 lineaire causale relatie dient te worden. Ik denk dat er meer causale relaties zijn dan 1-op-1 lineaire causale relaties, bijvoorbeeld meer-op-1 lineaire causale relaties, of 1-op-meer lineaire causale relaties. Er zijn volgens mij daarbij wellicht ook NIET lineaire causale relaties. Maar dat soort uitleg laat ik misschien beter aan black mathematician over. Als je het echt over physische empirie wilt gaan hebben.
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ schreef:“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about.
Het is dus een term voor een specifieke capaciteit
Wat doet deze specifieke capaciteit: Het maakt de keuze voor een gedragslijn (course of action, course is verloop, action = actie (is doelgericht intentioneel gedag, dus letterlijk doelgericht intentionele gedragslijn)
Hoe doet het dat: Zie de onderzoeksstellingen voortkomend uit de common-code theory voor een neurofysiologische benadering
Wat doet het: redundantie van op zijn minst motor control (is voornamelijk onbewust, maar er kunnen bewuste componenten toegevoegd worden.

Nu twijfel ik wel of we motor control op zo'n wijze als vrije wil moeten betitelen. Maar ik denk wel dat wij redundantie van vrijheidsgraden als vrije wil ervaren. (Overigens zijn dergelijke onderzoeksstellingen vooral in de cognitieve psychologie hot-item op het moment, wat ik ervan mee krijg is slechts een heel klein deel van het onderzoek wat gedaan wordt, maar ik houd het bij wat ik ken). Vooral als wij die levels ons gewaar worden, en ze bewust gaan leren kennen en / of zelfs beinvloeden. Ik ben echter de laatste die deze gewaarwording als face-valide meting voor het construct vrije wil zal opvoeren.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus »

Blues-Bob schreef:
heeck schreef:Bob,
Je lijkt niet in de gaten te hebben wat het punt van discussie is.
Al dan niet statistische- of bewegingsgraden van vrijheid zijn daar een miniskuul, logisch bezien verwaarloosbaar onderdeel van.
Ik haak af.
Roeland
Maar er zijn dus graden van vrijheid in ons gedrag, ook in jouw mening. Je kiest er dus, wetende dat ze bestaan, ze te negeren. Die keuze laat ik aan jou.
Kijk dit is nu de reden waarom ik "intentionaliteit" onvoldoende vind om van vrije wil te spreken. Zelfs zij die tijdens een bepaalde gedachtenwisseling dat toch willen proberen, houden dat vaak genoeg niet vol en beginnen zelf over keuze of over vrijheidsgraden e.d.

Allereerst kan intentionalitiet samengaan zonder enige graad van vrijheid.

Ten tweede is keuze geen implicatie van "graad van vrijheid". Als ik mijn sleutels kwijt ben maar ik herriner me dat ik ze laatst gebruikt heb om binnen te komen en ik heb ondertussen het huis niet verlaten, dan is mijn huis wat mij betreft de graad van vrijheid die mijn sleutels hebben wat hun positie betreft. Als ik tegen een deterministich schaakprogramma speel, dat zijn alle legale zetten de vrijheidsgraden dit dat programma tot zijn beschikking heeft en als ik een aantal munstukken opgooi dan zijn de mogelijke uitkomsten ook de vrijheidsgraden. Maar in geen van deze gevallen is er ook maar enige sprake van keuze, in de betekenis dat mensen dat normaal begrijpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Balletje appeltje balletjes

Bericht door heeck »

Volgens mij zijn we nu op drie minuten en 35 sec. van deze presentatie

Hans Klok is in Leeuwarden ook nog.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob »

axxyanus schreef: Kijk dit is nu de reden waarom ik "intentionaliteit" onvoldoende vind om van vrije wil te spreken. Zelfs zij die tijdens een bepaalde gedachtenwisseling dat toch willen proberen, houden dat vaak genoeg niet vol en beginnen zelf over keuze of over vrijheidsgraden e.d.

Allereerst kan intentionalitiet samengaan zonder enige graad van vrijheid.

Ten tweede is keuze geen implicatie van "graad van vrijheid". Als ik mijn sleutels kwijt ben maar ik herriner me dat ik ze laatst gebruikt heb om binnen te komen en ik heb ondertussen het huis niet verlaten, dan is mijn huis wat mij betreft de graad van vrijheid die mijn sleutels hebben wat hun positie betreft. Als ik tegen een deterministich schaakprogramma speel, dat zijn alle legale zetten de vrijheidsgraden dit dat programma tot zijn beschikking heeft en als ik een aantal munstukken opgooi dan zijn de mogelijke uitkomsten ook de vrijheidsgraden. Maar in geen van deze gevallen is er ook maar enige sprake van keuze, in de betekenis dat mensen dat normaal begrijpen.
Je kent de theorie volgens mij onvoldoende. Je verward in ieder geval intentionaliteit met (bewegingsgraden van) vrijheid.

Indien er bewegingsgraden van vrijheid zijn en die zijn er (door redundantie) moet er een proces zijn wat een doorslag geeft in handelingen. Één van deze factoren zijn intenties. Als er sprake is van een op basis van intenties uitgevoerde doelgerichte handeling, dan spreken we van een actie. Als ik kijk naar de door Heeck geposte definitie van vrije wil (een construct waarbij sprake is van een capaciteit voor het maken van keuzes voor een bepaalde gedragslijn). Ik heb aangetoont dat intentionaliteit een van die capaciteiten kan zijn.

Intentionaliteit kan bestaan indien er sprake is van:
1. Doelgericht handelen; én
2. Redundantie van vrijheidsgraden

Ik heb aangetoond dat:
1. Doelgericht handelen bestaat
2. Er meerdere wijze van handelen bestaan die doelgericht zijn, met oog op human motor control

In dat geval is het de intentionaliteit die de variatie bepaald. Deze kent bewuste en onbewuste componenten, er is geen een-op-een causaal verband tussen het observeerbare gedrag en de bewuste en onbewuste componenten, waarbij de bewuste componenten niet noodzakelijk en niet voldoende voorwaarde zijn.

Ik vind het geen reden om dit vrije wil te noemen in gesprek met jou, omdat jij volgens mij van mening bent, hoewel ik moeite heb je te begrijpen dus verbeter mij als ik je verkeerd begrijp, dat vrije wil zoiets is als "een variabele die per definitie de toekomst onvoorspelbaar maakt, en wat op die wijze los staat van elementaire wetmatigheden". Die vrije wil, zijn we eens, bestaat niet. Je hoeft niet bang te zijn dat ik dergelijke vrije wil

Dit model is meer verklarend voor ons bewegingsgedrag en wat ik begrijp andere gedragslijnen dan het klassieke model van de computer metafoor.

Dat zijn kei harde wetenschappelijke bevindingen, waar ik niet omheen kan. Natuurlijk laat dit niet los dat je daarmee determinisme niet vermindert, maar maakt volgens compatibilisten deel uit van die gedetermineerde toekomst. Als je vrije wil anders wilt zien, als een capaciteit te kiezen te worden wat we willen, dan is vrije wil onzin natuurlijk. Daar hoeven we geen discussie over te voeren. Maar dat is ook niet vrije wil volgens de definitie van Heeck.

Mijn advies is, los van of je het in het kader van beeldvorming omtrent neurofysiologie en connectoom theorie etc. Want ik kan mij echt niet van de indruk onttrekken dat de kennis daaromtrent opgedaan uit populair wetenschappelijke documentaires, studium generale, lezingen en boeken onvoldoende begrepen wordt. De computermetafoor is aantoonbaar onjuist, overigens ook wat Schwaab zelf in zijn boek "Je bent je brein" in het begin uitspreekt.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Balletje appeltje balletjes

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef:Volgens mij zijn we nu op drie minuten en 35 sec. van deze presentatie

Hans Klok is in Leeuwarden ook nog.

Roeland
Een mooi voorbeeld van de consequenties van de overlap in hersengebieden inderdaad. Wij (onbewust) maken een inschatting van de doelen die deze mijnheer heeft, en deze mijnheer weet daar optimaal gebruik van te maken. Het interactie-dominante model beschrijft zeer nauwkeurig hoe dit werkt, en hoe onze perceptie te maken heeft met de verwachting van het doel, en de verwachting van het doel weer inwerkt op onze perceptie.

Het interactie-dominante model is beter verklarend voor dit fenomeen dan het component-dominante model (de computer metafoor). En verklaart waarom de hoge snelheden van informatie en extra hoeveelheden van informatie daarbij gewenst zijn tav het opwekken van een illusie. QED

Maar ik krijg de indruk dat je iets anders bedoelde met dit filmpje. Daarbij maak ik een inschatting van je, moet ik toegeven, en ik hoop dat die inschatting onjuist is, waardoor mijn perceptie voldoende beinvloed wordt, en ik je doel totaal verkeerd inschat. Zo niet, doe mij een lol, en reageer dan de volgende keer inhoudelijk en zit ik er wel naast, reageer dan naast alleen met een filmpje ook duidelijk in wat je bedoelt. Wij blinken daar beide niet altijd in uit, maar dit schiet toch wel heel erg veel te kort.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Plaats reactie