Wat is een waarde?

[appelfflap]

@ allen
Is een rode trui ook rood als het donker is? (bij afwezigheid van licht)
MVG, LD.

ja want wij hebben afgesproken dat we die kleur rood noemen. Donker/licht speelt niet zo'n grote rol.
ook een blinde weet, consensus/afspraak, dat Ajax in het rood speelt ook al zal hij die shirts nooit zien.
het feit dat die blinde geen enkele kleur kan zien betekent niet dat die kleuren niet zouden bestaan.

.

[Iksnaphetniet]

?
???
als er geen systeem zou bestaan om rood te genereren dan bestaat die kleur niet en kan ajax niet in rood-wit spelen.
of wat bedoel je met genereren?

Met genereren bedoel ik een in dit geval een organisme dat ervaringen genereert. Zoals de kleur rood wordt gegeneerd uit de werking van onze hersenen zoals die op de omgeving reageren.

neen, de kleur rood bestaat. dat ik ajax niet zie voetballen betekent niet dat hun shirts plots niet meer rood zijn.
dat is trouwens een kulredenering want alle fans zullen bevestigen dat ze zondag hun rode pakjes aan hadden.

In mijn inziens is er een onderscheid tussen ervaringen (die worden veroorzaakt door de relatie tussen hersenen en de omgeving) en de realiteit zelf. Kleur is een ervaring. De realiteit is de ongeinterpreteerde realiteit die we nooit zullen kennen zoals ze werkelijk is.

Ander voorbeeld: sommige mensen zien kleuren bij bepaalde geluiden doordat hun hersenen de signalen anders omzetten (Synesthesie). Zeg nu eens, hebben geluiden kleuren? Of denk je misschien dat dit te maken heeft met de relaties tussen het systeem (de hersenen) en de wereld.

Tevens zeg ik niet dat het niet bestaat.

als je stelt dat de kleur enkel in de waarneming kan ontstaan dan betekent het dat zonder waarneming al mijn rode boeken kleurloos moeten worden als er niemand in de buurt is

Nee de werkelijkheid veranderd niet. Het boek heeft gewoon dezelfde eigenschappen. Alleen is er van kleur alleen sprake in de ervaring die wordt gegenereerd door hersenen (of andere zenuwstelsels waarin ervaringen voorkomen). Zodra de ervaring wegvalt, valt ook de betekenis van de kleur weg. De kleur is altijd een interpretatie van de werkelijkheid. Een benadering. Dat wil niet zeggen dat het de realiteit niet consistent blijft.

Ik zeg alleen dat het niet bestaat als een vaste eigenschap in de werkelijkheid.

wat bedoel je met vaste eigenschap?

Dat de kleur zelf niet een vaste betekenis heeft in de wereld zelf. Stel een boek heeft vaste eigenschappen namelijk dat het bepaalde lichtgolven terugkaatst. Stel dat mensen die kleurenblind zijn dit als geel interpreteren en mensen die dat niet zijn als rood, dan kun je toch niet zeggen dat de werkelijkheid zelf geel of rood is? Is het boek volgens jou dan geel of rood? Het is een interpretatie en een interpretatie is nooit het ding zelf. Dus vandaaruit redeneer ik dat de kleur rood zelf niet absoluut als vaste waarde bestaat.

de kleur rood bestaat, net als de maan, mijn kat of dit forum. allen bestaan ze en blijven ze bestaan ook al neem jij/ik ze niet waar.

Dat ontken ik ook niet. Alleen ik heb een andere benadering. Ik zeg niet dat ze verdwijnen uit de realiteit. Ik zeg alleen dat kleuren of andere ervaringen benaderingen zijn maar niet het ding zelf.

Zonder systeem om de kleur rood te interpreteren, is de kleur er niet.

wat bedoel je met systeem?

In dit geval een organisme wat een zenuwstelsel en hersenen heeft die in staat is om intern een model van de wereld op te bouwen waarin zich in dit geval ook kleuren in voordoen.

het enige dat we kunnen doen is vaststellen dat er verschillende kleuren zijn en afspreken hoe die kleur noemen. hadden we andere afspraken gemaakt dan zou ajax niet in rood-wit spelen maar in... (kies zelf maar) Gewoon een semantische discussie

Jammer dat je het zo makkelijk wegwuift als een semantische discussie. Mijn voorbeeld van kleurenblindheid gaat hier ook op. Twee groepen mensen die de werkelijkheid beide op een andere manier ervaren. Je kan als tegenargument opwerpen dat kleurenblindheid een onvolledige kijk op de werkelijkheid is en dat de kleuren eigenlijk rood zijn, maar ik kan dan ook tegenwerpen dat als er andere hersenen geovuleerd worden waarin aan andere kleurmodule is toegevoegd dat Rood misschien wel weer een hele andere ervaring op kan leveren dat wij nu hebben en dat rood eigenlijk nooit rood was. Die vlieger gaat niet mijn inziens niet op.

Potentieel bestaat de kleur altijd in de werkelijkheid, maar alleen binnen een proces wordt het daadwerkelijk een kleur en krijgt het bestaan.

wat bedoel je hier concreet met potentieel?

Potentieel bedoel ik dat een boek met vaste eigenschappen op heel veel manieren te benaderen zijn en dat de relatie tussen de werking van hersenen en het interpreteren van die werkelijkheid bepaalt hoe dat zich uit. Dat hetzelfde boek als paars, rood, groen, of bruin wordt ervaren ligt dus aan die hersenen. De realiteit zelf heeft geen kleuren.

wat bedoel je met proces?
het enige proces dat ik kan verzinnen is de simpele afspraak hoe we dingen/handelingen,... gaan benoemen.
ik spreek met mijn hond af dat pootje geven het commando high5 is. ik weet dat en dat beestje weet dat, meer proces is er mi niet.

Met proces in deze context bedoel ik de werking van hersenen. Hoe de hersenen de wereld interpreteren. Dus de relatie tussen de hersenen en de wereld.

ik vraag gewoon door omdat ik bang ben dat je nogal afwijkende individuele definities van deze begrippen hanteert, hyperpersoonlijke individuele definities die ik (nog) niet ken.

Uiteraard, ik licht het graag toe als ik niet duidelijk ben, als je nog steeds niet begrijpt wat ik bedoel wil ik het ook schematisch voor je uittekenen. Ik hoop in elk geval dat het nu duidelijker is .

[LordDragon]

Appelflap schreef;

ja want wij hebben afgesproken dat we die kleur rood noemen. Donker/licht speelt niet zo'n grote rol.

Eh, neen, kleuren kunnen enkel waargenomen worden door aanwezigheid van licht dat op een object weerkaatst. In het donker is er geen licht en zijn er geen kleuren waarneembaar.

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

[... ]Formeel kan ik - net als iksnaphetniet - zelfs onderscheid maken tussen de fysieke maan en het concept maan, maar dat vind ik te ver gezocht. Maar als het concept slechts met inspanning gevormd kan worden en niet direct kan worden waargenomen, acht ik mij gerechtigd het als concept te beschrijven.[...]

Compleet subjectief en dus arbitrair. Met de maan wil je geen onderscheid maken omdat jij het vergezocht vindt. Als jij iets te inspannend vindt (of misschien wel dat je het gewoon niet begrijpt???) dan is het ineens een concept en correspondeert het niet meer met de werkelijkheid. Wat mij betreft heeft axxyanus hier gewoon gelijk. Je kan je wel op de autoriteit van Kant beroepen, mij overtuig je er niet mee dat er een éénduidig criterium bestaat wanneer iets een concept is dat slechts een "constructie" is en wanneer iets daadwerkelijk met de werkelijkheid correspondeert.

Hola waarom negeert toch altijd iedereen een deel van wat ik zeg, en concludeert vervolgens uit wat men niet negeert het omgekeerde van wat ik elders beweer? Concepten corresponderen vaak wél met de werkelijkeheid, zeker de concepten die door de wetenschap worden gehanteerd, maar - zoals tot mijn onsteltenis Blato of all people - beweert ze ZIJN daarmee nog niet de werkelijkheid. Ik dacht dat er wel degelijk een eenduidig criterium bestond waarmee we kunnen beslissen of een concept met de werkelijkheid correspondeert, en dat is dat het in overeenstemming is met onze waarnemingen. Maar dat het perfect correspondeert wil nog niet zeggen dat het hetzelfde is. Het zou kunnen dat we vervolgens een nieuw concept bedenken (Einstein) dat beter correspondeert dan het oude (Newton), maar ook van het nieuwe en betere concept weten we niet of het ooit vervangen zal worden door een nog beter concept (de theorie van alles?), en dus blijft zelfs het best corresponderende concept nog steeds een concept, en is niet noodzakelijkerwijs hetzelde als de werkelijkheid die wij er mee beschrijven.

Is dit nu echt zo'n moeilijke gedachte?

[Peter van Velzen]

Appelflap schreef;

ja want wij hebben afgesproken dat we die kleur rood noemen. Donker/licht speelt niet zo'n grote rol.

Eh, neen, kleuren kunnen enkel waargenomen worden door aanwezigheid van licht dat op een object weerkaatst. In het donker is er geen licht en zijn er geen kleuren waarneembaar.

MVG, LD.

Niet alleen dat!

[appelfflap]

Eh, neen, kleuren kunnen enkel waargenomen worden door aanwezigheid van licht dat op een object weerkaatst. In het donker is er geen licht en zijn er geen kleuren waarneembaar.
MVG, LD.

en hier is duidelijk dat we naast mekaar heenpraten.
een volledige blinde kan in geen enkele omstandigheid en op geen enkel moment eender welke kleur waarnemen, dat betekent niet dat die kleur niet bestaat.

ik begrijp wat je bedoelt maar iets niet kunnen waarnemen gelijkstellen met:" het bestaat of het is er niet of de trui is van kleur verandert" is toch een paar bruggen te ver.

[The Black Mathematician]

Hola waarom negeert toch altijd iedereen een deel van wat ik zeg, en concludeert vervolgens uit wat men niet negeert het omgekeerde van wat ik elders beweer?

Dat heb je zelf ook in de hand met uitspraken als onderstaande:

Maar ook al zou – nadat een sluitende “theorie van alles” is gevonden - blijken dat het een nuttig concept is, dan is het niettemin een concept. En het dus niet iets dat je zomaar in de werkelijkheid tegenkomt.

En als je vervolgens de doelpalen gaat verschuiven

En concepten zijn producten van de menselijk geest. ze bestaan niet in de natuur. Ze kunnen echter wel overeen komen met de natuur.

moet je vervolgens niet verrast zijn als het allemaal onduidelijk wordt. Het onderscheid tussen niet bestaan in de natuur maar wel overeenkomen met de natuur vind ik overigens behoorlijk vaag. Wat betekent het dat de fijnstructuurconstante niet voorkomt in de natuur maar er wel mee overeenkomt? Ik zie de bui al hangen, veel semantisch geouwehoer, ik hou het denk ik voor gezien.

[LordDragon]

Appelflap schreef;

een volledige blinde kan in geen enkele omstandigheid en op geen enkel moment eender welke kleur waarnemen, dat betekent niet dat die kleur niet bestaat.

Dat heb ik nergens beweert, en dit staat niet in relatie tot de vraag die ik stelde.

Ik vroeg :

Is een rode trui ook rood als het donker is? (bij afwezigheid van licht)

Appelflapschreef :

ik begrijp wat je bedoelt maar iets niet kunnen waarnemen gelijkstellen met:" het bestaat of het is er niet of de trui is van kleur verandert" is toch een paar bruggen te ver.

Het waarnemen van kleur, voor mijn part het bestaan van kleur kan enkel als er aan bepaalde factoren voldaan wordt. Bij afwezigheid van licht bestaat kleur dus helemaal niet. Kleur bestaat bij gratie van, kan waargenomen worden als, er licht weerkaatst wordt door een object. Daarnaast dient de waarnemer ook over de juiste zintuigen te beschikken, vele dieren zien kleuren anders dan mensen, en zelfs mensen nemen allemaal in lichte vorm kleuren anders waar. Kleur is dus geen vaste waarde, maar een variable, die naar gelang de omstandigheden anders of al dan niet waargenomen wordt. Doe eens een experiment en belicht een groen blad papier met rood of blauw licht. Je kan ook een gekleurd object in het zonlicht plaatsen of in de schaduw, bij deze zal een andere kleurwaarneming optreden.

MVG, LD.

[Maria]

Hola waarom negeert toch altijd iedereen een deel van wat ik zeg, en concludeert vervolgens uit wat men niet negeert het omgekeerde van wat ik elders beweer? Concepten corresponderen vaak wél met de werkelijkeheid, zeker de concepten die door de wetenschap worden gehanteerd, maar - zoals tot mijn onsteltenis Blato of all people - beweert ze ZIJN daarmee nog niet de werkelijkheid. Ik dacht dat er wel degelijk een eenduidig criterium bestond waarmee we kunnen beslissen of een concept met de werkelijkheid correspondeert, en dat is dat het in overeenstemming is met onze waarnemingen. Maar dat het perfect correspondeert wil nog niet zeggen dat het hetzelfde is.

Misschien omdat je zelf niet reageert op wat er geschreven wordt, maar uitsluitend dan, wanneer je het op dat moment niet eens bent?
Het is ondertussen helemaal niet meer duidelijk wat je eigenlijk wil zeggen.
Laat staan wat je problemen zijn met de visie van anderen.

Maar misschien ligt dat aan mijn beperkt begrip (en dat van anderen hier in de discussie).
Het is dan ook misschien het beste (voor mij) om maar af te haken.

[Peter van Velzen]

Maria:

Ik wilde slechts een vraag stellen.
zijn waardes dingen die wij vinden in de werkelijkheid
of zijn het dingen die wij bedenken om haar te omschrijven?

waarschijnlijk heb je gelijk en lul ik er teveel omheen.

[appelfflap]

Het waarnemen van kleur,

je hebt gelijk maar dat verandert niets aan het idee dat kleuren een feitelijk bestaand gegeven zijn.
uiteraard zijn er allerlei variaties over verschillende diersoorten heen, verschillende soorten licht, allerlei oogaandoeningen bij de mens, zelfs binnen kleuren heb je allerlei gradaties (donkerrood vs lichtrood),...
we kunnen er nog fysica bijkleuren en het enkel nog over golven hebben, buigingen en het spectrum erbijsleuren. Zal verder niets uithalen.

maar kleur bestaat en het verdwijnt niet plots omdat je het niet meer kunt zien.
zoals gezegd, naast mekaar heen praten

ik haak ook maar af

[Iksnaphetniet]

Het waarnemen van kleur, voor mijn part het bestaan van kleur kan enkel als er aan bepaalde factoren voldaan wordt. Bij afwezigheid van licht bestaat kleur dus helemaal niet. Kleur bestaat bij gratie van, kan waargenomen worden als, er licht weerkaatst wordt door een object. Daarnaast dient de waarnemer ook over de juiste zintuigen te beschikken, vele dieren zien kleuren anders dan mensen, en zelfs mensen nemen allemaal in lichte vorm kleuren anders waar. Kleur is dus geen vaste waarde, maar een variable, die naar gelang de omstandigheden anders of al dan niet waargenomen wordt. Doe eens een experiment en belicht een groen blad papier met rood of blauw licht. Je kan ook een gekleurd object in het zonlicht plaatsen of in de schaduw, bij deze zal een andere kleurwaarneming optreden.

MVG, LD.

Het waarnemen van kleur,

je hebt gelijk maar dat verandert niets aan het idee dat kleuren een feitelijk bestaand gegeven zijn.
uiteraard zijn er allerlei variaties over verschillende diersoorten heen, verschillende soorten licht, allerlei oogaandoeningen bij de mens, zelfs binnen kleuren heb je allerlei gradaties (donkerrood vs lichtrood),...
we kunnen er nog fysica bijkleuren en het enkel nog over golven hebben, buigingen en het spectrum erbijsleuren. Zal verder niets uithalen.

maar kleur bestaat en het verdwijnt niet plots omdat je het niet meer kunt zien.
zoals gezegd, naast mekaar heen praten

ik haak ook maar af

Sorry Appelflap, maar lees je de posts wel? Niemand zegt toch ook dat kleuren uit het universum verdwijnen als je niet naar een object kijkt, alleen dat de kleuren niet een vaste eigenschap zijn in de werkelijkheid maar ontstaan uit processen (lichtgolf + werking van hersenen = proces kleur in het bewustzijn). Valt het proces weg dan verdwijnt de kleur, maar niet de lichtgolf. Een boek is dus niet rood in de werkelijkheid. Maar kan als rood worden geïnterpreteerd. Maar ook als geel en ook als kleuren die wij ons niet voor kunnen stellen. Als er geen hersenen meer in het universum zijn die rood (proces) genereren dan verdwijnt deze kleur (proces). Volgens mij lijk jij dat onderscheid niet te kunnen maken. Wat is voor jou onduidelijk in dit verhaal...

[appelfflap]

Sorry Appelflap, maar lees je de posts wel? Niemand zegt toch ook dat kleuren uit het universum verdwijnen als je niet naar een object kijkt,

men zegt/schrijft hier vanalles, allemaal heel wazig, semantische spelletjes, mistgordijnen,...

Valt het proces weg dan verdwijnt de kleur, maar niet de lichtgolf.

en wat is het verschil tussen lichtgolf en kleur? de volgende semantische haarkloverij, mistgordijn,...
mijn ogen registreren een lichtgolf/kleur dat jij en ik, onderlinge afspraak, rood noemen.
als mijn ogen er niet zijn is er nog steeds een lichtgolf/kleur, nog steeds de lichtgolf/kleur waarvan jij en ik zijn overeengekomen ze rood te noemen. dat jij en ik de lichtgolf/kleur niet zien, omdat we bv slapen, verandert niets aan de natuurlijke eigenschappen van die lichtgolf.
nu ja, niemand zal zijn kamer in de lichtgolf rood schilderen denk ik, dat zal wel de kleur rood zijn

Een boek is dus niet rood in de werkelijkheid. Maar kan als rood worden geïnterpreteerd.

zo hebben wij het met mekaar afgesproken, net zoals wij hebben afgesproken dat een banaan geel is.
Ik had blijkbaar de fysica er niet moeten bijsleuren want nu heb je een hele nieuwe insteek gevonden. lichtgolf als synoniem voor kleur

Wat is voor jou onduidelijk in dit verhaal...

wat jij nu eigenlijk bedoelt en wat je nu eigenlijk wil zeggen? en probeer helder, duidelijk, klaar en ondubbelzinnige taal te gebruiken.
de maan bestaat alleen als ik ze kan zie en anders niet? onzin?
een rood boek dat van kleur verandert als ik er niet ben? onzin?

[Iksnaphetniet]

@Appelflap:

Ik zal het zonder woorden proberen uit te leggen maar aan de hand van een tekening om verwarring van taal te voorkomen:




Nu hoef je alleen maar 1 vraag te beantwoorden: wat is de kleur van het object?

[axxyanus]

Dit is gewoon onzin. Al onze communicatie gebeurt via concepten. Er is geen reden om die op te splitsen volgens het gevoel van vertrouwen dat je hebt met een concept. Dit is een weerkerend patroon bij jou, waarbij je je persoonlijk gevoel inzet om bepaalde onderscheiden te maken, die nergens anders op gebaseerd zijn.

En het feit dat jij andere onderwerpen dan <kat> op de korrel neemt, maakt dergelijk soort uitspraken niet minder problematisch. Of het dan gaat om de lengte van de tafel, of de snelheid van het licht of om het aantal wervels van een slang, je kan steeds antwoorden dat de getallen die we verkrijgen, het resultaat is van onze constructie om daarmee de aandacht te richten op de constructie van ons kennissysteem i.p.v. op de werkelijkheid die we met die constructie proberen te beschrijven.

Dus de gedachten van Immanuel Kant zijn een persoonlijk gevoel van mij? Sorry dat is mij te veel eer. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik concepten die nauwelijks te onderscheiden zijn van de dingen die we er mee beschrijven niet als producten van het menselijk denken beschouw. Je negeert wederom datgene dat ik expliciet heb beweert.

Hoe kom jij erbij dat ik dat negeer? Het bovenstaande van mij is daar een directe reactie op. Hoe kan ik nu iets negeren als ik er direct op reageer? Jij maakt een onderscheid tussen enerzijds concepten die dicht genoeg bij de werkelijkheid staan en de rest en ik reageer daarop door te stellen dat op een dergelijke manier dat onderscheid maken onzin is.

Ik zal niet beweren dat het aantal wervels van een slang een concept is. In tegendeel. Het aantal variëert namelijk afhankelijk van welke slang je bedoelt. De meeste slangen hebben tussen de 200 en 400 wervels, maar er zijn er ook met méér. Dus die waarde bestaat helemaal niet. Mocht ze in jouw hoofd wél bestaat hebben, dan heb ik het hoop ik bij deze vernietigd. Je bent perfect in het verzinnen van verkeerde voorbeelden.

Wat is dit voor woordsalade? Het beste wat ik ervan kan maken is dat je probeert te beweren dat een concept niet bestaat omdat we in bepaalde situaties nog niet alle details hebben om bepaalde uitkomsten te kunnen bepalen. Dat lijkt me onjuist. Het concept salaris bestaat. Ook al gaat het niet over een specifieke persoon en kan je voorlopig er geen getal opplakken.

Maar een kat met vier poten is natuurlijk een beter voorbeeld. Is “vier poten” een waarde die we in de natuur aantreffen. Of is het zo dat de poten van sommige dieren beantwoorden aan ons concept van vier? Wat vindt de onpartijdige lezer?

Afhankelijk van het antwoord moet ik wellicht gas terug nemen en specifieke waardes als deel van de natuur beschouwen. Dat wil nog niet zeggen dan ook de waarden van natuurconstanten op dezelfde wijze kunnen worden aangetroffen, maar in elk geval heb jij dan een punt gescoord. Dat gun ik je van harte.

En wat is het grote verschil tussen die twee antwoorden? Mijn antwoord is dat de waarde vier zich op allerlei manier manifesteert in de natuur o.a. via het aantal poten van normale gezonde zoogdieren en dat wij mensen een abstractie gemaakt hebben van al die manifestaties in een concept. En natuurlijk beantwoord het aantal poten van een normaal zoogdier dus aan ons concept vier. Het antwoord is dus beiden.