De Na-aap is geen machine.

[Jinny]

De header is alleen bestendig door de topicstarter te veranderen in het eerste bericht zolang die daar nog in kan wijzigen.
Daarna alleen door het team.
Je kunt wel gaande het bericht de topictitel aanpassen, maar dat is niet bestendig.
Zodra iemand op een ouder bericht reageert is de aanpassing weer verdwenen.

[Blues-Bob]

De header is alleen bestendig door de topicstarter te veranderen in het eerste bericht zolang die daar nog in kan wijzigen.
Daarna alleen door het team.
Je kunt wel gaande het bericht de topictitel aanpassen, maar dat is niet bestendig.
Zodra iemand op een ouder bericht reageert is de aanpassing weer verdwenen.

Waar ik header zei, moest het subheader zijn, stop, ik wil geen joker inzetten. Klik op het linkje om te zien wat ik bedoel. Er staat ook geen "Re: " voor de subheader tekst, wat feitelijk in zou houden dat er:
1. Ofwel niet gereageerd is op de OP, maar dat het een OP elders betreft, die ineens in dit topic beland; of
2. Het onderwerp is aangepast, nadat "plaats reactie" knop ingedrukt is.

Een andere optie zie ik niet.

Groet,

bob

[siger]

Mijn stelling was, dat apen - anders dan machines - niet opereren naar de wil van een schepper, maar behept waren met een eigen wil die het gevolg is van naaperij.

Peter,

Na-aperij zal zeker een rol spelen, maar ik denk niet dat het de hele verklaring is.

Een "wil" is een handeling die zich in de hersenen afspeelt. Een bewuste wil bestaat uit het overwegen van een aantal mogelijkheden die zich "in ons hoofd" afspelen, en het kiezen van welke de beste afwikkeling laat voorzien. Uiteraard allemaal materieel neuronenwerk, maar niemand weet (reeds) hoe dat juist in zijn werk gaat. Deze "selectie" van opties lijkt erg op de natuurlijke selectie waarin ze past.

Ik ben het met je eens dat veel opties sociaal zijn aangereikt als imitatie. Ook dit uitwisselen van denkbare opties ligt in de lijn van de evolutie.

De wetenschap spreekt van episodisch geheugen en executive brain systems.

Dus nergens bovennatuurlijke krachten voor nodig.

[Peter van Velzen]

Mijn stelling was, dat apen - anders dan machines - niet opereren naar de wil van een schepper, maar behept waren met een eigen wil die het gevolg is van naaperij.

Peter,

Na-aperij zal zeker een rol spelen, maar ik denk niet dat het de hele verklaring is.

Een "wil" is een handeling die zich in de hersenen afspeelt. Een bewuste wil bestaat uit het overwegen van een aantal mogelijkheden die zich "in ons hoofd" afspelen, en het kiezen van welke de beste afwikkeling laat voorzien. Uiteraard allemaal materieel neuronenwerk, maar niemand weet (reeds) hoe dat juist in zijn werk gaat. Deze "selectie" van opties lijkt erg op de natuurlijke selectie waarin ze past.

Ik ben het met je eens dat veel opties sociaal zijn aangereikt als imitatie. Ook dit uitwisselen van denkbare opties ligt in de lijn van de evolutie.

De wetenschap spreekt van episodisch geheugen en executive brain systems.

Dus nergens bovennatuurlijke krachten voor nodig.

Ik ben heel serieus met mijn "na-aperij". De genen van de na-aap apen de genen van de voor-aap na.
De na-aap aapt zijn mede-apen na en ook zichzelf.
Door variatiies toe te passen in het nageaapte gedrag, leert de na-aap nieuwe trucjes, die ook weer worden nageaapt. Een kenmerkend trucje is, het maken van een plan. Het stellen van een doel. Oftewel het willen van iets. Wat wij willen is meestal ook na-aperij van een eerdere ervaring. Een goede, die wij willen herhalen, of een minder goede die wij zoeken te verbeteren. Ik denk dat we er goed aan doen alleen van een "Wil" te spreken indien er bewust naar iets gestreefd wordt. Ik probeer al enkele draden lang, de afgekauwde discussie over "vrije wil" te vermijden, maar helaas, sommigen hechten erg aan visies die zij kunnen tegenspreken . . . . .

Een machine "wil" niks, hoeveel graden van vrijheid je hem ook geeft. Wij na-apen willen daarentegen willen van alles en nog wat. Om wat wij willen te verwezenlijken dient ons denkproces grotendeels gedetermineerd te zijn, maar met een klein beetje variatie, zodat onze na-aperij kan uitmonden in leerproces.

Ik leer nog elke dag , , ,

[Blues-Bob]

Een machine "wil" niks, hoeveel graden van vrijheid je hem ook geeft. Wij na-apen willen daarentegen willen van alles en nog wat. Om wat wij willen te verwezenlijken dient ons denkproces grotendeels gedetermineerd te zijn, maar met een klein beetje variatie, zodat onze na-aperij kan uitmonden in leerproces.

Ik leer nog elke dag , , ,

Ik meen dat ze in Nijmegen, en elders vast ook wel, machines ontwikkelen die slechts een doel krijgen. Vervolgens maken ze, en ik meen ook in groepsverband dat er al mee geexperimenteerd wordt, zelf een plan van uitvoering, die tijdens het proces uitgevoerd worden.

Ik kan me dus voorstellen dat machines ook een zekere vrije wil toegedicht kunnen krijgen. Hoe de stand van de wetenschap in de robotica nu is, weet ik niet zozeer. Ik meen dat er een soort helicopter robotjes zijn, bij wie ze in groepsverband een redundantie hebben gegeven van de mogelijkheden, en die voorzien zijn met de mogelijkheden om binnen die informatie tot beslissingen te komen om blokken torens te bouwen. Ik sluit dus niet uit dat er een ijzeren wil (vrij naar Bas Haring) kan bestaan, en misschien al bestaat. Ik weet echter niets van robotica.

Groet,

Bob

[heeck]

Kersvers een interview met de expert op het gebied van na-apen, Frans de Waal.
Dit naar aanleiding van zijn nieuwe boek "De bonobo en de tien geboden". *)

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/219353" onclick="window.open(this.href);return false;

Een paar mooie voorbeelden van na-apen worden getoond.
Besprekingen die gisteravond 22/3 in NRC en xx/3 in Trouw stonden kon ik nog niet online terugvinden.


Roeland
*) In het amerikaans: "The Bonobo and the atheïst".

PS
Over Bas Haring zijn ijzeren vrije wil deze tekst van hemzelf:
http://www.basharing.com/V3.0/volkskran ... gevangenen" onclick="window.open(this.href);return false;

Geeft netjes, en vooral kort!, weer hoe de zaken in elkaar steken.
Door mij altijd als het verschil tussen ervaren en verklaren gepresenteerd.
R.

[Blues-Bob]

@Heeck,

Bedankt voor het meedenken. Ik kende het stuk al, aangezien ik graag lees wat Bas Haring te vertellen heeft.

Lees jij hetzelfde als wat ik lees (in groen mijn opmerking daarover, voel je vrij daarop niet te reageren):
1. De besproken discussie gaat over het domein van begrips bepaling binnen de juristiek vs. de begripsbepaling binnen de neurowetenschappen.
Goed dat hij de propositiedomeinen bepaalt
2. Het gaat om de begripsbepaling van vrijheid van willen.
The capacity of a rational agent to choose a course of action from variable others (uit het hoofd) volgens ons de begripsbepaling.
3. Alle woorden die in de wetenschap gebruikt worden zijn nuttige verzinsels
4. De discussie ging over de vraag of vrije wil zo een nuttig verzinsel is
5. De trend in de neurowetenschappen is dat het steeds minder vrij lijkt
In de door jou geopperde venn diagram, gaat dit dus over de domeinen van onvrijheid
6. Wellicht komt ooit een moment dat vanuit neurofysiologisch perspectief het brein onvrijheid veroorzaakt.
Dan wordt denk ik het mechanisme van kiezen verward met hoe die keuze werkt. Een beetje zoals het verwarren van het draaien van de wielen van een auto met het rijden van de auto. In jouw venn diagram: Van alle auto's die rijden, draaien de wielen. Maar niet van alle auto's waarvan de wielen draaien, rijden. Beperkt dit het rijden van de auto? Ja, want dan mag de auto niet altijd zeggen dat het rijdt als de wielen draaien, maar de auto mag wel zeggen dat het rijdt als aan een aantal andere noodzakelijke voorwaarden voldaan wordt.
7. Onze vrijheid is dan net zo min een illusie als de ervaring van liefde.
Vrij naar Bas Haring: door te beschrijven hoe liefde werkt, heb je niet beschreven wat liefde is. Maar hij kiest ervoor niet de definitie te nemen: the capacity of rational agents to choose a course of action from various others
8. Vrijheid is de ervaring van vrijheid.
Hij maakt zich het er wat makkelijker af, slim
9. Onze vrijheid is net zo beperkt als die van een gevangenis, alleen niet beperkt door muren, maar door de grenzen van de aarde
Oneens, alleen al door het aantal vierkante meters te meten zie je het verschil. Daarbij is een belangrijk verschil dat je als pionier gezien wordt als je probeert door de grenzen van de aarde heen te breken, maar als je door de beperkingen van de gevangenis heen probeert te breken krijg je straf.
10. Resumé ervaring van vrijheid is vrijheid.
Dat zou een premisse kunnen zijn, waar Haring in dit geval vanuit gaat. Hij vind dat het nog niet zo is dat de neurowetenschapper mag zeggen dat wij onvrij zijn, op basis van deze premisse én vanwege punt 6.


Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Wat een verschrikkelijk slecht leesbaar groen.


Bob,
Vanzelf wil ik met je afchecken of we dat artikel van Bas Haring redelijk hetzelfde opvatten.
Er zitten een paar verschillen tussen ons:

ad 1)
De beste start vind ik Haring zijn slotzin:
Zelfs als toekomstige en alwetende neurowetenschappers tot in de puntjes mijn brein doorgronden en kunnen voorspellen wat voor verhaaltjes ik nu weer zal schrijven, zal mijn ervaring van vrijheid blijven. En dat is wat vrijheid is.

die hij zo mooi in tegenstelling zet met zijn opening:
Over de vrijheid van onze wil, en of zo’n vrije wil werkelijk bestaat of slechts een verzinsel is. Een verzinsel natuurlijk.

Dan presenteert hij een alleraardigst vals dilemma: *1)
Feitelijk ging de discussie over de vraag of onze vrije wil een nuttig verzinsel is, of dat we het beter af kunnen doen als een illusie.

dat hij onmiddellijk verontschuldigt vanwege de nakende dreiging:
Wellicht dat het moment ooit komt dat we het brein zo goed kennen dat alle vrije keuzes die we denken te maken het resultaat blijken te zijn van een mechanisch breinproces. *2)

Waarna hij de tegenstelling in leven houdt met:
Was onze vrijheid dan een illusie?
Nee. Omdat we vrijheid ervaren. Zoals de liefde.

Dan volgen wat voorbeelden van tegenstellingen ter illustratie en je bent weer bij zijn sluitzin.

ad 8)
Bas Haring weet precies waar de heftigheid van het probleem vandaan komt: Het OF vanuit ervaren alles willen omvatten OF vanuit verklaren. Geen mens laat zich immers het eigen ervaren afnemen terwille van een verklaren ervan. *4)

Hij laat zich inderdaad niet vangen binnen die enkele begripsomschrijving uit de Stanford-edu. *3)

Roeland
*1) Zie mijn uitnodiging aan PvV om te zien hoe je zou kunnen omgaan met het gegeven dat we ook herkenbaar zijn als vleeschelijke robots.
*2) Zie ook hier het gebruiken van "mechanisch breinproces" als tegengesteld aan iets met vrije wil.
*3) De rest van Stanord-edu etaleert naast die ene nauwe begripsomschrijving ook andere.
*4) Dan zou pijnbestrijding overbodig zijn! Pijn zou dan geen pijn zijn, maar slechts een gewaarwording op basis van op zich pijnloze signaaloverdracht van de pijnplek naar de hersenen.

R.

[Blues-Bob]

Bob,
Wat een verschrikkelijk slecht leesbaar groen.

Eensch, dat is al een mooie start.

Bob,
ad 1)
De beste start vind ik Haring zijn slotzin:
Zelfs als toekomstige en alwetende neurowetenschappers tot in de puntjes mijn brein doorgronden en kunnen voorspellen wat voor verhaaltjes ik nu weer zal schrijven, zal mijn ervaring van vrijheid blijven. En dat is wat vrijheid is.

die hij zo mooi in tegenstelling zet met zijn opening:
Over de vrijheid van onze wil, en of zo’n vrije wil werkelijk bestaat of slechts een verzinsel is. Een verzinsel natuurlijk.

Eensch met deze formulering. Let wel op de toevoeging: Zoals alle woorden in de wetenschap verzinsellen zijn. Daarmee leidt hij inderdaad onderstaande valse dilemma in:

Dan presenteert hij een alleraardigst vals dilemma: *1)
Feitelijk ging de discussie over de vraag of onze vrije wil een nuttig verzinsel is, of dat we het beter af kunnen doen als een illusie.

dat hij onmiddellijk verontschuldigt vanwege de nakende dreiging:
Wellicht dat het moment ooit komt dat we het brein zo goed kennen dat alle vrije keuzes die we denken te maken het resultaat blijken te zijn van een mechanisch breinproces. *2)

Eensch. Geen geldige argumentatie.

Waarna hij de tegenstelling in leven houdt met:
Was onze vrijheid dan een illusie?
Nee. Omdat we vrijheid ervaren. Zoals de liefde.

Dan volgen wat voorbeelden van tegenstellingen ter illustratie en je bent weer bij zijn sluitzin.

Eensch. Een standford publicatie zal hij er niet mee halen

ad 8)
Bas Haring weet precies waar de heftigheid van het probleem vandaan komt: Het OF vanuit ervaren alles willen omvatten OF vanuit verklaren. Geen mens laat zich immers het eigen ervaren afnemen terwille van een verklaren ervan. *4)

Hij laat zich inderdaad niet vangen binnen die enkele begripsomschrijving uit de Stanford-edu. *3)

Eensch, alleen ervaren, zou ik misschien ook willen zien als beschrijven. Omdat de verhouding beschrijven en verklaren meer met elkaar verband houden dan ervaren en verklaren.

*1) Zie mijn uitnodiging aan PvV om te zien hoe je zou kunnen omgaan met het gegeven dat we ook herkenbaar zijn als vleeschelijke robots.
*2) Zie ook hier het gebruiken van "mechanisch breinproces" als tegengesteld aan iets met vrije wil.
*3) De rest van Stanord-edu etaleert naast die ene nauwe begripsomschrijving ook andere.
*4) Dan zou pijnbestrijding overbodig zijn! Pijn zou dan geen pijn zijn, maar slechts een gewaarwording op basis van op zich pijnloze signaaloverdracht van de pijnplek naar de hersenen.

R.

Helder. ik denk dat we consensus hebben over het stuk van Bas Haring. Op *4 zou ik nog heel veel willen zeggen, maar wellicht is het wel een interessant onderwerp voor een andere discussie. Maar ik vraag mij af of mensen hier geinteresseerd zijn in een discussie over pijn en hoe die vork in de steel zou zitten. Ik ga mij daarover bezinnen.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

PS
Over Bas Haring zijn ijzeren vrije wil deze tekst van hemzelf:
http://www.basharing.com/V3.0/volkskran ... gevangenen" onclick="window.open(this.href);return false;

Geeft netjes, en vooral kort!, weer hoe de zaken in elkaar steken.
Door mij altijd als het verschil tussen ervaren en verklaren gepresenteerd.
R.

Ik heb naar aanleiding van deze link een nieuwe post gemaakt "absolutisme"

Het absolute bestaat inderdaad vrijwel nooit. Want vrijwel alles is relatief. Ik zou niet weten wat niet.
Dat wil echter niet zeggen dat het relatieve niet bestaat. Want dan zouden onze meningen evenmin bestaan. Wij echter discussieren dus wij bestaan.

[siger]

En wat iedereen denkt waar te nemen zou juist het kenmerk van een collectieve illusie kunnen zijn. Maar zover waren we lang geleden ook al.

Dat zou kunnen, maar is het formeel een keuze dat je nu niet meer op Siger (of anderen) reageert, of is dat geprogrameerd, door de niet alom bekende natuurwetten (lees wel dát is niet met behulp van of middels, je suggereert écht dóór, dwz. 1-op-1 causaliteit), en wel zodanig geprogrammeerd dat de software grotendeels functioneel is onder variabele omstandigheden (dan zou de 1-op-1 causaliteit, zonder beslissing op voorhand al bepaald hebben dat deze situatie zou plaatsvinden, en dat je dan op deze wijze zou reageren). Of bestaat er ook nog zoiets als 1 op meer lineaire causaliteit, toeval, meer op 1 causaliteit, en zelfs non-lineaire causaliteit? Of is dat dan per definitie bovennatuurlijk?

Groet,

Bob

Uiteraard is de negentiende eeuwse opvatting over causaliteit (één tik, een beweging, weer een tik, en zo ontstaat alles) grondig achterhaald, eerst door het darwinisme (niet in het minst met het dialectisch materialisme als basis) en vervolgens de systems biology.

Er bestaan klaarblijkeijk (misschien alleen maar) "stochastic causality", "downward causality", etc...

Bijna alle oorzaken hebben in de werkelijke wereld meerdere gevolgen.
Heel wat oorzaken hebben in de werkelijke wereld toevallige gevolgen.
Bijna alle gevolgen hebben in de werkelijke wereld talrijke en varierende oorzaken.

Negentiende eeuwse causaliteit (en het bijhorende universele determinisme) opvoeren als argument tegen onze waarachtige vrijheid van wil en handelen is iets waar je op geen enkel feestje nog mee zal scoren.

Inmiddels hebben we een hele reeks komische "illusionisten". Onze keuzevrijheid is nog niks vergeleken met bijvoorbeeld:

Tijd is een illusie (Homer G. Ellis, Dennis Wright, Craig Callender...)
Beweging is een illusie (F. Walter Meyerstein...)
Alles (!), bomen, leven, bergen, sterrennevels zijn een illusie. (Trenton Merricks...)

Dan kom je bij Bas Haring, die daar echt geen budget aan wil riskeren, en al die anderen die van twee walletjes willen eten: jaja, het zijn natuurlijk illusies, maar jaja, we beleven ze natuurlijk wél...

Ik heb een hekel aan dat zwalpen tussen vis en vlees. Make up your mind. We leven in onze wereld, en dat is er een van verandering, keuzes maken, dingen doen. Niet met in het achterhoofd at we dat maar wat spelen, maar in het volle besef dat het er op aan komt in het leven van ons, mensen.

Men beseft maar niet dat we met deze discussie teruggaan naar Parmenides en Plato, die de wereld van verandering en verval minachtten, en geloofden dat er een hogere, onveranderlijke wereld was waarin de onaantastbare gouden mensen en oppergoden leefden. Tot in de middeleeuwen was alleen die onveranderlijke wereld de ware. Gelukkig zijn we daar van af. Of nee, toch nog niet helemaal.

[Jagang]

Uiteraard is de negentiende eeuwse opvatting over causaliteit (één tik, een beweging, weer een tik, en zo ontstaat alles) grondig achterhaald, eerst door het darwinisme (niet in het minst met het dialectisch materialisme als basis) en vervolgens de systems biology.

Maar waarom is het dialectisch materialisme, of het Darwinisme in strijd met de "tik-op-tik" causaliteit?
Wat maakt het "dialectische" zo bijzonder?

[siger]

Uiteraard is de negentiende eeuwse opvatting over causaliteit (één tik, een beweging, weer een tik, en zo ontstaat alles) grondig achterhaald, eerst door het darwinisme (niet in het minst met het dialectisch materialisme als basis) en vervolgens de systems biology.

Maar waarom is het dialectisch materialisme, of het Darwinisme in strijd met de "tik-op-tik" causaliteit?
Wat maakt het "dialectische" zo bijzonder?

Een systeem ontstaat bijvoorbeeld als een kracht een effect heeft dat weer (indirect) op haar oorzaak inwerkt. Dat is de enige manier waarop delen een werkelijk nieuw geheel kunnen vormen, en deze nieuwe gehelen weer nieuwe kringen van oorzaken kunnen voortbrengen.

Vergelijk het met een centrale verwarming. Vuur veroorzaakt warmte. Die warmte sluit, als een temperatuur bereikt is, een kraan. De warmte vermindert. Zoiets gebeurt ook in warmbloedige dieren. Oorzaken "koppelen terug", "dialogeren", vormen een "systeem". Gelijkaardige systemen zijn door de evolutie voortgebracht om de bloeddruk te regelen, om het hart te laten slaan, om handen te gebruiken (hier is ook een aanhoudende tactiele terugkoppeling aan de hand: je grijpt een stok, je hersenen ontvangen signalen van je vingers over de druk en het gewicht van de stok, en geven opdracht kracht te minderen of te meerderen of van richting te veranderen, waarop weer tactiele signalen van de hand naar de hersenen gaan enzovoort.) Zelfs de transcriptie van DNA bestaat uit dergelijke systemen: welke base van welke DNA-string op een bepaald ogenblik op welke manier gelezen wordt, hangt af van talrijke krachten, niet in het minst de aanwezigheid van regelende eiwitten die weer het gevolg zijn van zulke processen, en leidt de ene keer tot een hersencel, en de volgende keer tot een levercel, met identieke genen.

Tot de negentiende eeuw waren zo'n systemen onbekend, en zochten ook ernstige wetenschappers naar voorafgaande of externe krachten (demonen, anima) die op de materie inwerkten om de natuur te verklaren. Onder meer de beroemde geneticus J.B.S. Haldane en de nobelprijswinnaar Jacques Monod, beiden in de twintigste eeuw, hebben hun schatplicht aan het dialectisch materialisme erkend. Vandaag is men daar wat voorzichtiger mee geworden, maar het gaat hier om een filosofisch begrip dat niet met het politieke begrip (en catestrofe) "historisch materialisme" verward mag worden.

[Blues-Bob]

Siger,

Ik kom later op jouw post terug, deze verdient wat meer tijd dan ik je nu kan bieden. Ik vond het een mooie post.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Ik heb een hekel aan dat zwalpen tussen vis en vlees. Make up your mind. We leven in onze wereld, en dat is er een van verandering, keuzes maken, dingen doen. Niet met in het achterhoofd at we dat maar wat spelen, maar in het volle besef dat het er op aan komt in het leven van ons, mensen.

Je geeft hier een pleidooi voor pragmatisme en verbind dit naar een tak van wetenschap, of in ieder geval een niet traditionele verklaringsmethodiek, waarvan de wiskunde voor een handjevol mensen is weggelegd.

Ik vind het lastig dat te combineren. Kort gezegd, als het beschrijven van de werkelijkheid slechts in de handen van een enkeling gelukkig genoeg hiermee te kunnen werken. Nemen we dan geen risico's mbt toepassing van e.e.a? MAW, zijn gesimplificeerde modellen niet veel veiliger en beter werkbaar voor mensen zoals jij en ik, ondanks dat ze elkaar soms tegenspreken? Is uitgaan van simpeler modellen die elkaar tegen kunnen spreken niet prettiger en veiliger werken, als pragmaticus. Dan hoeven we elkaar niet in de haren te vliegen over welk model nu juist is, want dat zijn ze beiden niet, maar het meest juiste model, is niet toepasbaar voor veel mensen door gebrek aan vaardigheden. Misschien moeten we elkaar pas in de haren gaan vliegen als iemand het onjuiste model in de verkeerde casus toepast. En gewoon met elkaar bediscuseren welk model, hoe breed en in welke gevallen toepasbaar zijn. En dan maakt het van twee walletjes eten ook een stuk acceptabeler.

Groet,

Bob