Anderzijds doet de minste aanwijzing van één ongedetermineerdheid (en die zijn er dus) het hele gedetermineerde universum instorten bij wijze van spreken.
Instorten? Dat zou enkel zo zijn indien het universum voor 100% gedetermineerd is. Een situatie die volgens mij niet kan bestaan, net zoals 100% orde ook niet kan bestaan.
Kan het niet zijn dat systemen ten dele gedetermineerd zijn net omdat die determinatie dan kan dienen als een platform waarop men een beperkte vrijheid kan bekomen?
MVG, LD.
Met instorten bedoelde ik dat de theorie zou instorten, niet het universum!
Met universeel determinisme (wat ik hier slordig "het hele gedetermineerde universum" heb genoemd) bedoel ik inderdaad een universum dat voor 100% gedetermineerd is. We zijn het met elkaar eens (niet noodzakelijk vanuit dezelde positie) dat volledig (100%) determinisme niet kan. Het is een verbeelding zonder grond, en het verwondert me dat er zo hardnekkig naar gegrepen wordt.
Geert Jeuring schreef:Hallo Siger, dank je voor je uitleg. Nu ben ik niet zo goed in natuurkunde en weet niet precies in welk opzicht determinisme al weerlegt is (behalve in de quantentheorie). Misschien kan me iemand op het forum dit op eenvoudige manier uitleggen?
Geert Jeuring schreef:Hallo Siger, dank je voor je uitleg. Nu ben ik niet zo goed in natuurkunde en weet niet precies in welk opzicht determinisme al weerlegt is (behalve in de quantentheorie). Misschien kan me iemand op het forum dit op eenvoudige manier uitleggen?
jo12ver schreef:iedereen kan het determinisme aanhangen. ( alles ligt al vast.)
Niemand die aan universiteit of HBO natuurkunde heeft gestudeerd kan nog determinist zijn.
Geert Jeuring schreef:Nu ben ik niet zo goed in natuurkunde en weet niet precies in welk opzicht determinisme al weerlegt is (behalve in de quantentheorie).
Als je beseft dat de quantummechanica en het determinisme onderling tegenstrijdig zijn ben je goed genoeg in natuurkunde. Maar vind je de quantummechanica niet goed genoeg als weerlegging van het determinisme?
Het punt is eenvoudig. De quantummechanica beschrijft correct de werking van de atoombom. Geen enkel deterministisch model doet dat tot op heden. Het determinisme kan dus niet universeel zijn zolang de atoombom erbuiten valt. Dat zou goed genoeg moeten zijn.
Het aardige is dat Heisenberg's onzekerheidsrelatie (we kunnen snelheid en plaats van een deeltje slechts met beperkte nauwkeurigheid vaststellen; er is een fundamentele marge van onnauwkeurigheid) ruimte laat voor de vrije wil. Deze onzekerheidsrelatie is samen met de Schrödinger Vergelijkingen de kern van de quantummechanica.
Mijn advies: aanvaard dat toeval het leidende principe in onze werkelijkheid is. We kunnen wel de kansverdeling beïnvloeden. Soms leidt dat tot een correlatie van bijna één. Dan is het vaak gemakkelijker om van een causale relatie te spreken. Causaliteit is dus een vereenvoudigde versie van een bepaald soort toeval.
Maar als je mijn advies verwerpt vind ik het ook goed. De quantummechanica is ook maar een hypothese.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.
Feitelijk heb je zelfs de QM niet nodig. Determinisme is gewoon een bewering die niet gestaafd kan worden, eenvoudig omdat men niet weet wat er allemaal nog ontdekt zal worden, en zolang men niet alles ontdekt heeft is de beslissing voorbarig.
Het interessante probleem is waarom de gedachte aan determinisme zonder enige wetenschappelijke grond zo'n hoge vlucht heeft genomen. Het is een onverwachte uitzondering op de regel dat de steller moet bewijzen. Tegenstanders worden zelfs gepsychologiseerd omdat er geen echte argumenten zijn. Nuchter beschouwd is er geen verschil met de predestinatieleer of gelijk welk dogma.
Laatst gewijzigd door siger op 24 mei 2010 01:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Leg eens uit hoe toeval het leidende principe in onze werkelijkheid is. Volgens mij wordt toeval/willekeur op subatomaire schaal namelijk door het gebeuren daarbuiten. Idem voor de stap van individuele molekulen naar een materiaal als bijvoorbeeld een gas of vloeistof. Er is wellicht toeval, maar heel veel kleine toevalligheden die door eendezelfde netwerk (van regeltjes of wetmatigheden, hoe je het noemen wilt) gaan, maken het grotere geheel voorspelbaar. In hoeverre het te voorspellen is, hangt af van je schaalgrootte (in tijd/plaats). Denk aan het weer. Gemiddelde temperatuur voor een heel land over een hele dag is beter te doen dan de temperatuur tussen 7 en 8 op de westhoek van schiermonnikoog.
En leg dan ook meteen uit hoe Heisenberg's onzekerheidsrelatie ruimte laat voor vrije wil. Ik zie dat namelijk niet zo.
Joe Hn schreef:Leg eens uit hoe toeval het leidende principe in onze werkelijkheid is. Volgens mij wordt toeval/willekeur op subatomaire schaal namelijk bepaalddoor het gebeuren daarbuiten.
(Het schuingedrukte is mijn toevoeging) Nee. Het is andersom volgens de quantummechanica. Zie het correspondentieprincipe. Het gebeuren op dagelijkse schaal kan tot op grote hoogte met causale modellen beschreven worden. Deze zijn vereenvoudigingen van de quantummechanica. Iedere natuurkundestudent heeft een dergelijke berekening moeten uitvoeren.
Nogmaals, je hoeft dit niet van me aan te nemen. Ik beweer niet dat de quantummechanica de ultieme waarheid is. Ik beweer wel dat deterministen een probleem hebben met de atoombom.
Of deterministen nog andere problemen hebben laat ik graag aan Siger en co over. Voor mij is de atoombom genoeg.
Joe Hn schreef:Er is wellicht toeval, maar heel veel kleine toevalligheden die door eendezelfde netwerk (van regeltjes of wetmatigheden, hoe je het noemen wilt) gaan, maken het grotere geheel voorspelbaar.
Maar nooit volledig. Ik gebruik graag een eenvoudig voorbeeld. Als je met je hoofd tegen een muur loopt stoot je pijnlijk je hoofd. De quantummechanica zegt echter dat er een minieme kans bestaat dat je er dwars doorheen loopt. Nou heeft die kans naar grove schatting meer nullen achter de komma dan er deeltjes in het universum zijn. Maar het simpele feit dat die kans bestaat draait het determinisme de nek om.
Joe Hn schreef:En leg dan ook meteen uit hoe Heisenberg's onzekerheidsrelatie ruimte laat voor vrije wil. Ik zie dat namelijk niet zo.
Heisenberg's onzekerheidsrelatie stelt grenzen aan de kennis die we kunnen verwerven van de menselijke hersens. Een vrije keus is een keus die niet van tevoren vaststaat en dus principieel onvoorspelbaar is. Als we aannemen dat het maken van een vrije keus een hersenproces is en we vaststellen dat modellen van hersenprocessen atomair zijn is het verband gelegd.
We hoeven niet eens tot subatomair niveau af te dalen. Het quantummechanisch model van een atoom is totaal anders - namelijk een waarschijnlijkheidsverdeling, ook van het atoom - dan het pseudoplanetaire model dat we op de middelbare school krijgen. Het quantummechanisch model is beter, omdat het pseudoplanetaire model minstens één voorspelling doet die gefalsifieerd is. Het voorspelt namelijk dat geen enkel atoom stabiel kan zijn maar instort door de electromagnetische aantrekkingskracht.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.
OK. Maar de correcte toevoeging bevestigt alleen maar wat ik ook al beweerde. Een causale relatie op grote schaal is alleen maar een toevalrelatie die door uitmiddeling een correlatie van 1 nadert.
Er blijft een kleine kans op afwijking aanwezig. Zie het voorbeeld van de kop tegen de muur. Het determinisme heeft een correlatie van precies 1 nodig.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.
Ik meen dat er voldoende grond is deze oude draad weer op te vatten, aangezien de wetenschap niet heeft stilgestaan sinds de uitspraak van Pierre Simon, marquis de Laplace (1749-1827) uit het openingsbericht. Allereerst blijkt – indien wij op het kleinst mogelijke niveau meten, dat gebeurtenissen helemaal niet gedetermineerd zijn. Er is daar slechts sprake van waarschijnlijkheden. Of een individueel foton dat door twee spleten van de bijpassende breedte gaat op deze of gene plaats van het achterliggende scherm valt, is niet te voorspellen. Slechts als we heel veel fotonen door de spleten laten gaan ontstaat er een patroon. Dat patroon is bij elk expiriment met voldoende aantallen fotonen vrijwel gelijk. Maar de plaats waar het laatste foton terechtkomt is vrijwel geheel toeval. Dit zou nog een te verwaarlozen effect kunnen zijn als er niet zoiets was als de Chaos theorie. Hier uitgelegd aan de hand van een waterwiel door mijn favoriete hoogleraar. Hij heeft er echter wel anderhalf uur voor nodig. Voor wie niet zoveel zitvlees heeft is er wikipedia
De minieme verschillen die het gevolg zijn van het onzekerheidsprincipe uit de kwantummechanica, kunnen onder chaotische omstandigheden gigantische gevolgen hebben (het zogenaamdde vlinder-effect) En daarmee gaat onze determinatie in sommige gevallen helemaal de mist in.
In de praktijk van de studie van ons gedrag is het onzekerheidsprincipe nog nauwelijks van enig belang in de meeste gevallen, want deze onzekerheid is doorgaans verwaarloosbaar klein in vergelijking met onze meetfouten en die zijn weer verwaarloosbaar vergeleken met onze onkunde omtrent sommige belangrijke invloeden op ons gedrag.
Ook als een system niet Chaotisch is kunnen wij nauwelijks zeker weten of er sprake is van bepaaldheid – zij het dan geen voorspelbaarheid - tenzij we zouden kunnen voorspellen welke uitkomst er bepaald zou zijn. Maar waar wij dat niet kunnen, kunnen we al evenmin vaststellen of er van bepaaldheid sprake is. Oftewel: als wij geen voorspelling kunnen doen, kunnen wij de theorie dat de toekomst bepaald zou zijn niet verfiëren, noch falsificeren.
Desalniettemin is de wereld in grote mate voorspelbaar en wellicht zal ons gedrag dat ooit ook blijken te zijn. Vooralsnog echter is de betrouwbaarheid van de voorspelling van het gedrag van één enkel mens, niet zo heel veel groter dan die van de plaats waar één enkel foton terechtkomt.
Peter van Velzen schreef: ↑21 sep 2017 09:22
Ik meen dat er voldoende grond is deze oude draad weer op te vatten, aangezien de wetenschap niet heeft stilgestaan sinds de uitspraak van Pierre Simon, marquis de Laplace (1749-1827) uit het openingsbericht. Allereerst blijkt – indien wij op het kleinst mogelijke niveau meten, dat gebeurtenissen helemaal niet gedetermineerd zijn. Er is daar slechts sprake van waarschijnlijkheden. Of een individueel foton dat door twee spleten van de bijpassende breedte gaat op deze of gene plaats van het achterliggende scherm valt, is niet te voorspellen.
Niet voorspelbaar en niet gedetermineerd zijn niet het zelfde.
Feit blijft dat de relativiteitstheorie op gedetermineerdheid lijkt te wijzen. Want hoewel wij niet kunnen voorspellen waar dat foton gaat terechtkomen, in een ander referentiekader is dat foton al lang terechtgekomen en uiteindelijk zal dat foton in ons referentiekader op net de zelfde plek terechtkomen, ook al kunnen we niet voorspellen waar.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
axxyanus schreef: ↑21 sep 2017 12:21
Niet voorspelbaar en niet gedetermineerd zijn niet het zelfde.
Dat is een aanname waartoe ook ik geneigd ben, maar die je niet zult kunnen bewijzen. Althans je kunt alleen bewijzen dat iets is gedetermineerd als je het kunt voorspellen. Dus in elke situatie waarin je zeker kunt zijn dat iets gedetermineerd is, was het ook voorspelbaar. We kunnen het logisch vinden dat de dingen gedetermineerd zijn, en dan - als Einstein - roepen "God dobbelt niet", maar alle resultaten uit de quantummechanica wijzen in een andere richting. De werkelijkheid hoeft zich niets van ons gevoel voor logica aan te trekken.
Er zijn uiteraard gebeurtenissen die wij niet kunnen voorspellen omdat we de voorgeschiedenis niet kennen. Maar als die gebeurtenissen gedetermineerd zouden zijn, zouden we ze bij perfecte kennis van de voorgeschiedenis wél kunnen voorspellen. Ze zijn dus in theorie voorspelbaar, ook al zijn ze dat niet in de praktijk.
