De kracht van gebed, cq meditatie, concentratie.

[siger]

Deze onzin heeft toch niets met filosofie te maken?

Dit zegt alles van jou en niets inhoudelijks over dit ondewerp.

Als het jou niet interesseerd en als je niet verder je interesse gebied hebt uitgebreid richting speciale psychologie, wil dat dan zeggen, dat anderen ook geen "liefde voor kennis" (= wijsbegeerte) van de psyche mag hebben?

Lees dit topic dan gewoon niet, zoals ik ook bepaalde topics links laat liggen, waar ik geen kennis en ook geen interesse in heb.
Maar oordeel dan ook niet.

Het is niet zomaar jij het jouwe en ik het mijne. Ik vind filosofie belangrijk, en ik vind dat er veel te veel zwendel in is. ALs je dat niet graag leest ga je maar elders lezen, zou ik zo zeggen.

Zou wel mooi zijn zeg als je je niet mag bemoeien als je het niet eens bent.

[Maria]

Het is niet zomaar jij het jouwe en ik het mijne. Ik vind filosofie belangrijk, en ik vind dat er veel te veel zwendel in is. ALs je dat niet graag leest ga je maar elders lezen, zou ik zo zeggen.

Zou wel mooi zijn zeg als je je niet mag bemoeien als je het niet eens bent.

Nu niet de zaken om gaan draaien hè.

Hoe was het ook alweer?
Eens of niet eens.
Prima, graag zelfs.

Wel graag onderbouwing en als je dat niet zelf kunt, dan graag linken naar andere bronnen waar we argumentatie kunnen lezen.
Zijn niet mijn woorden.
Maar dat zou het kunnen zijn, want dan kan ik weer wat lezen en leren.

[siger]

Wat is die kracht dan?

De kracht van gebed werd wetenschappelijk onderzocht, en het enige wat daaruit bleek is dat sommige mensen graag zouden willen dat die bestaat. Dus meteen vragen wát die kracht is, is feitelijk smokkelen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer
http://www.allacademic.com//meta/p_mla_ ... 8418-1.php

Ik zelf denk, dat het bidden werkt als een soort meditatie.
Daar heb je de intentie, die het wel of niet laat werken.

En ik die dacht dat je erg op onderbouwing gesteld was. Wat bedoelen jullie bij New Age feitelijk met meditatie? Ik vermoed: een soort bidden. Welnu, dat is niet juist. Bidden is smeken tot een (vermoed) machtiger wezen. "Ik bid u, stuur helikopters" smeekte een Soedanees in een Volkskrantartikel vorig jaar. En die was niet aan het mediteren.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/art ... elikopters

Bij het mediteren vraag je niemand iets, dus een meditie "werkt" helemaal anders dan bidden, tot spijt van de nieuwe theologen en andere revanchisten.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6877

Wel graag onderbouwing en als je dat niet zelf kunt, dan graag linken naar andere bronnen waar we argumentatie kunnen lezen.
Zijn niet mijn woorden.

Om de puntjes op de i te zetten, de mijne evenmin. Ik vind dat ik alleen een onderbouwing verplicht ben als ik een onderbouwing weerleg of een topic open. En het leek me toe dat ik hier met een losse hersenchim te maken had.
En ik vind dat linken een onderbouwing kunnen ondersteunen, maar dat ze geen onderbouwing kunnen vervangen.

[vuurdoorn]

Is mediteren niet dat je je hoofd moet leegmaken en je moet ontspannen?

Tijdens het bidden ben je juist hartstikke druk in je hoofd. Maar het is meer dan smeken tot een god.

Het heeft heel veel aspecten.

Even bewust stilstaan bij alle goede en fijne dingen die er gebeurd zijn, en waar je dankbaar voor bent. Dit geeft je een heel positief gevoel.

Stilstaan bij de dingen die juist mis of verkeerd gingen, en proberen het de volgende keer anders te doen.

Je problemen aan hem voorleggen. hierdoor ben je er even bewust mee bezig, en heb je het gevoel dat je er niet alleen voor staat, en kan je ze soms makkelijker loslaten omdat je verwacht dat je steun van boven krijgt.

Even stilstaan bij mensen in je omgeving die het moeilijk hebben of ziek zijn. Daardoor heb je het gevoel dat je iets extra's voor ze doet.

Een "verlanglijstje" doorgeven. en als dat maar lang genoeg is, zit er vast wel wat bij wat verhoord wordt. En dat kan je weer een heel fijn gevoel geven. Niet alleen omdat je krijgt wat je graag wilde, maar ook omdat je dan ervaart dat god naar je luisterd!

En er zijn nog wel meer dingen. Je bent tijdens het bidden even heel bewust met je leven bezig en dat is niet verkeerd denk ik.

ik denk dat bidden wel degelijk kracht kan geven. Ik vond het b.v. ontzettend eng om dingen in mijn eentje te doen toen ik net gescheiden was. Maar door te bidden vond ik het opeens minder eng, want ik had God gevraagd of hij met me mee ging. En dát gaf me kracht!

Groet Kristel

[Deseo!]

Is mediteren niet dat je je hoofd moet leegmaken en je moet ontspannen?

Nee, zie wat is meditatie. Ja, het is een vorm van ontspannen.

[Maria]

En ik die dacht dat je erg op onderbouwing gesteld was. Wat bedoelen jullie bij New Age feitelijk met meditatie? Ik vermoed: een soort bidden. Welnu, dat is niet juist. Bidden is smeken tot een (vermoed) machtiger wezen.

Ik heb zitten dubben voor ik hier antwoord op wilde geven.

Mijn conclusie was:
Ik heb hier geen zin in.
Meerdere redenen.

Je vermoedt en gaat van de werking en de kracht van gebed, meditatie en concentratie, via in religieuze smeekbeden en smeken om succes in oorlogsactiviteiten, naadloos over in mij in de New Age hoek te plaatsen.
En alles wat ik schreef zonder adequate achtergrondinfo als onzin bestempelen.

Nu toch een paar punten:
@1 Als je hier antwoord op wil krijgen, ga je maar naar een New Age forum.

@2 Je hebt het weer over het nut en de geloofwaardigheid van bidden in religieuse zin en niet over het mechanisme wat achter bidden, meditatie en concentratie zit.
Is al besproken met Kitty
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p197877

@3 Wat en hoe en waarom te bidden?
Bidden is niet alleen vragen.
Al beschreven in hetzelfde bericht.
Je hebt je eigen link van wikipedia over wat bidden is, waarschijnlijk niet gelezen, gezien je reactie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer
Want hier vind je de bevestiging en uitbreiding ervan:

Prayer may be either individual or communal and take place in public or in private. It may involve the use of words, song, or complete silence. When language is used, prayer may take the form of a hymn, incantation, formal creedal statement, or a spontaneous utterance in the praying person. There are different forms of prayer such as petitionary prayer, prayers of supplication, thanksgiving, and worship/praise. Prayer may be directed towards a deity, spirit, deceased person, or lofty idea, for the purpose of worshiping, requesting guidance, requesting assistance, confessing sins or to express one's thoughts and emotions.
Thus, people pray for many reasons

@4 Je andere link gaat over mensen, die door gebed van God gezondheid verwachten te krijgen en genezing van een bepaalde ziekte.
http://www.allacademic.com//meta/p_mla_ ... 8418-1.php
Ook dit is dus duidelijk wel of niet religieus geloven in de zin van het gebed en niet over de werking ervan en hier off topic.

@5 over meditatie:
Lees wat Deseo al beschreven heeft.
Misschien accepteer je het van hem wel en ga je alsnog op onderzoek uit.

@5 als klap op de vuurpijl.

Ik vind dat ik alleen een onderbouwing verplicht ben als ik een onderbouwing weerleg of een topic open. En het leek me toe dat ik hier met een losse hersenchim te maken had.

Het is goed dat je schreef:
"Het leek mij"
Jij vind het heel normaal om in een discussie aan te komen met de opmerking, dat het hele verhaal onzin is, en daar hoeft dan geen verklaring bij, dan dat het "jou leek".

ad 6

En ik vind dat linken een onderbouwing kunnen ondersteunen, maar dat ze geen onderbouwing kunnen vervangen

Ik schreef:

Wel graag onderbouwing en als je dat niet zelf kunt, dan graag linken naar andere bronnen waar we argumentatie kunnen lezen.

Je hebt kunnen lezen, dat ik niet gevraagd heb om linken naar bronnen, als jezelf met een goede onderbouwing komt.

[Maria]

Deze onzin heeft toch niets met filosofie te maken?

Heeft deze volgende onzin volgens jou ook niets met filosofie te maken?

Meditaties
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Voorblad van de Meditaties (1641)Meditaties is een filosofisch boek, geschreven door de Franse filosoof René Descartes. De volledige titel van het boek is: Meditaties over de eerste filosofie in welke het bestaan van God en de onsterflijke ziel worden bewezen. Het boek is oorspronkelijk in het Latijn geschreven (Meditationes de prima philosophia, in qua Dei existentia et animae immortalitas demonstratur). De eerste druk is verschenen in 1641. Het boek is later, in 1647, in het Frans verschenen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meditaties

[Maria]

Uit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meditatie
Meditatie is een zeer ruim begrip.
Wat onder meditatie wordt verstaan en door wie en waarom meditatie wordt beoefend.

Veel van wat over meditatie wordt geschreven is balast.

Dat effect is duidelijk te merken aan de opmerkingen van inzenders, die zich niet verder erin hebben verdiept, omdat het naar het land van de fabeltjes wordt verwezen, in dit geval dus het land van de onzin en het land van de New Age.
Ook al zo'n vaag begrip, waarbij vaak het kind wordt weggegooid samen met het badwater.
Deze reacties verwacht ik bij orthodox gelovigen, die alles wat maar riekt naar anders dan reguliere geneeskunst of gebedsgenezing, maar het land van het occulte en van de duivel verwijst.

Deze reacties verwacht ik niet bij een vrijdenker, die "wil weten", dus een "liefhebber is van kennis".
Is die kennis er eenmaal, dan kan men kijken wat men er verder mee doet.

Het gaat mij in dit geval om de werking ervan op lichaam en geest en de mogelijkheden van een (wetenschappelijke) toepassing ervan.

Meditatie en psychotherapie
Meditatie-oefeningen worden steeds meer gebruikt als toevoeging aan psychotherapie. Vooral in de vorm van mindfulness based cognitive therapy (MBCT), in het Nederlands vertaald met Aandachtgerichte Cognitieve Therapie. Het effect van een 8 weekse training als terugvalpreventie voor mensen met terugkerende depressie is goed. Na het volgen van de training blijkt bij een nameting na 60 weken dat de deelnemers aan de cursus veel minder depressies hadden (plm. 45%) dan de controle-groep. Ook bij andere psychische klachten werkt MBCT hoewel er nog veel onderzoek moet plaatsvinden om het nut ervan wetenschappelijk te onderbouwen.

Meditatie: betrokken hersencentra
Er zijn vijf hersencentra betrokken bij meditatie:

Sulcus frontalis superior en de sulcus intraparietalis: voor het richten van de aandacht
Dorsolaterale prefrontale cortex: registreert of de aandacht verdwijnt
Ventrolaterale prefrontale cortex: zorgt dat gedachten niet achter elke prikkel aangaat, en remt de angst- en pijncentra
Visuele cortex: verbindt de aandacht met bijvoorbeeld een beeld

[Digit]

Mriakat,

Om de zaak evt. terug on topic te brengen zou ik eventjes willen samenvatten welke "krachten" zoal aan bidden kunnen worden toegeschreven :
1) De krachtige emotie, verbondenheid, ... die je kunt ervaren bij het zelf bidden.
2) Bidden voor iemand, er van uitgaand dat die dat weet, en daar "kracht" uit put.
3) Bidden met de bedoeling daardoor de tussenkomst van een bovennatuurljke "kracht" te bewerkstelligen.

Ik denk dat dit topic kan gered worden door de opsplitisng in acht te nemen, en duideljik aan te geven waarover je het wil hebben !

Groetjes,

Digit

[Maria]

1) De krachtige emotie, verbondenheid, ... die je kunt ervaren bij het zelf bidden.
2) Bidden voor iemand, er van uitgaand dat die dat weet, en daar "kracht" uit put.
3) Bidden met de bedoeling daardoor de tussenkomst van een bovennatuurljke "kracht" te bewerkstelligen.

Ook jouw punten 1 en 2, maar dan het hoe en waarom heeft dat welk effect?
Ik ben niet voor en geloof absoluut niet in punt 3,
Maar bij mensen, die dat wel geloven gebeurt er ook iets in lichaam en geest.
Wat is dat?
Wat is het wat er dan gebeurt in onze geest en wat is het wat het effect kan zijn op het lichaam?

Helemaal mee eens Digit.
Zou je specifieker willen zijn en aangeven, waar en hoe ik zou beter zou kunnen bereiken?

Ik heb de indruk bijna uitsluitend bezig te zijn met duidelijk te maken, dat het mij gaat om de werking ervan en het mechanisme wat erachter zit.
Dat is, dacht ik, ook duidelijk te titel en beschreven in de intro.
Dat is wat mij interesseert en waar ik overal versnipperd gegevens over verkrijg.
Dat die werking er is, is een feit, maar hoe dat op een rijtje te krijgen.

Het is al lastig zat zonder alle zwevers met spirituele verklaringen op mijn nek te krijgen (op andere fora) , maar ook om iedereen te weren, die mij in het New Age hokje (wat dat dan ook is) te stoppen (op dit forum) op het moment dat men persoonlijk even geen voeling heeft met het onderwerp.

Edit: fouten hersteld.

[Digit]

Mariakat,

Over 1) en 2) moet ik je helaas doorverwijzen naar psychologen die die mechanismen uiteen kunnen zetten. 3 moeten we maar best vergeten !

Groetjes,

Digit

[Maria]

Over 1) en 2) moet ik je helaas doorverwijzen naar psychologen die die mechanismen uiteen kunnen zetten.

Toch bedankt voor je moeite.
Maar mogen we dan geen gedachten wisselen over dingen waar we meer bezig zijn, als we er ook iets over te zeggen hebben, dan alleen als we psycholoog zijn?
Maar als je er nooit je gedachten over hebt laten gaan, is het misschien inderdaad het beste erover te zwijgen.

Alhoewel je nu toch ook nieuwsgierig zou kunnen worden en op dat moment komen er al gedachten en vragen naar meer kennis.
Dat is nu eenmaal ook een van de eigenschappen van de intelligente mens en de bron van alle kennis.

Met hoeveel academisch geschoolden zitten we hier op het forum, die ook nog eens hun titel hebben in het onderwerp, waarover zij hun mening zeggen?

[isologia]

Siger schreef: Deze onzin heeft toch niets met filosofie te maken?

Deze ‘onzin’ heeft wel degelijk met filosofie te maken. Probleem in de bewustzijnsproblematiek is o.a. het ontwikkelen van een nieuw concept van ruimte, waarmee de onmogelijkheid van het vinden van een plaats voor bewustzijn op te lossen zou kunnen zijn. Hierbij is niet zozeer de ontologische vraag (de these of de werkelijkheid onafhankelijk is van de toeschouwer of dat de werkelijkheid afhankelijk is van de toeschouwer/actor) maar de methodologische vraag essentieel. Momenteel wordt binnen de filosofie (de westerse) nagedacht over een nieuwe methodologie voor de exploratie van de subjectieve fenomenen van bewustzijn. En dan wordt meditatie als methode relevant.

Zie bijvoorbeeld http://imprint.co.uk/view/JCSCHAP.htm

[siger]

Ik had het niet over meditatie, maar over gebed. Verder kan je natuurlijk over alles filosoferen, maar dat maakt het onderwerp nog geen filosofie.

En de filosofie misschien ook niet.

Ik voor mij eis een zekere gestrengheid alvorens iets tot filosofie te verheffen. Filosofeer over een koeienvla voor mijn part, maar doe het systematisch, niet zweverig. Dan is het misschien literatuur, maar geen filosofie.

[Solist]

ik voor mij eis een zekere gestrengheid alvorens iets tot filosofie te verheffen.

je bent er wél heel snel bij om iets als "onzin" te bestempelen.