De meta-ethische hand

[Jagang]

Als het anti-discriminatieprincipe aan de basis had gestaan van je beslissing, was je niet eerst vegetariër geworden.

hoezo niet?
weet niet wat je precies bedoelt

Kom op, je hebt verteld een tijd terug dat je eerst een tijd vegetariër bent geweest voordat je veganist werd. Het anti-discriminatiebeginsel heeft je niet bij het vegetarisme gebracht, tenzij je opeens meent dat koeien melken niet discriminatoir is.
Nee, het is een emotionele actie geweest, en achteraf komt het mooi uit dat je er een theorie omheen hebt kunnen bouwen.

maar we zetten er wel de deur voor open, door al dat willekeurig gedoe in de ethiek van vele personen.

Een volmaakte bescherming tegen willekeur bestaat niet.
Zelf jouw theorie doet dat in de praktijk niet, omdat ze nooit actief in werking is, zolang mensen haar niet aanvaarden. Het is werkelijk zo eenvoudig.
Als ik je theorie niet omarm als richtsnoer voor mijn leven, ben jij degene met het probleem.

We hebben niet voor niets wetboeken, waar weinig relativistisch aan is.

toch wel? Er zijn namelijk vele mogelijke wetboeken denkbaar: welke kiezen? Ik zou zeggen: selecteer uit de meest coherente.

Nee, ik selecteer samen met anderen uit de maatschappij datgene wat me het beste ligt.
Dat is niet noodzakelijkerwijs het meest coherente.
Ik heb het coherentisme eerder al afgewezen, omdat het berust op een drogreden. (puzzel-denkfout)
Er zijn altijd situaties waarin een coherent syteem niet voldoet, maar dat heb ik ook al eerder aangegeven.

Zoals geloof in een boek over de werkelijkheid: nemen we de bijbel? de koran? de origin of species? Ik zou zeggen: het meest coherente, dat past bij het sterkste bewijsmateriaal enzo. Dus al zeker niet de bijbel, want dat zou pure willekeur zijn. Liever een recent wetenschappelijk boek dus.

Je bedoelt dat je een alternatief voor de Bijbel en de Koran hebt geschreven?

Het verschil is en blijft alleen dat empirische waarheden bestaan, maar morele niet.
Er is geen enkele vaste basis voor ethiek, zelfs niet als de meeste mensen de morele intuïtie "y" delen.
Er hoeft er maar één met intuïtie "X" te zijn, om "y is waar" te weerleggen.
Je blijft dan zitten met "y is populair".
Uiteindelijk blijft de koers die we kiezen een zaak van "common sense" en consensus.

Bewijs voor een morele zaak is niet zo klip en klaar als dat voor een empirische zaak.
Ik verwerp dan ook de aanname dat we allemaal een "wetenschappelijke moraal" zouden moeten aanvaarden, alleen omdat deze berust op een intern consistent verhaal.

Ik en tevreden met een intern consistente moraal voor de mens.
De dieren daarbij te betrekken, is een grote last, en bij tijd en wijle bijzonder omslachtig en onhandig.
Dit omdat iedereen waarmee je iets over rechten en moraal kan afspreken, mens is.

maar het gaat niet in eerste instantie om meerderheidsbesluit. Kijken naar de meerderheid doen we op het einde pas.

"We"? Jij.

Opnieuw zoals bij wetenschap, bv rond klimaat. Allereerst hebben we een coherente theorie nodig (consistent, zuinig, gebaseerd op empirisch bewijs,...). En zo moeten we dus kijken naar diegenen die goede theorieen hebben: de goede wetenschappers. En dan, als er onenigheid is tussen die wetenschappers, ja, dan kunnen we kijken naar meerderheidsbesluiten, naar bv de consensus over klimaatopwarming. Maar dat vertrouwen in de meerderheid wil niet zeggen dat wetenschap louter gebaseerd is op meerderheidsopinie. Het is pas meerderheidsopinie nadat we eerst alle incoherente theorieen hebben weggefilterd.

Er is niet zoiets als een empirisch bewijs dat bepaalde morele beslissingen "waar" zijn.
Er zijn alleen bewijzen dat sommige typen beslissingen, afhankelijk van de situatie, populair zijn.

Je kan het blijven proberen om me te "bekeren", maar ik ga niet mee in het idee dat ik met je mee moet omdat je een coherent verhaal hebt. Dat accepteer ik niet.

Zijn we als samenleving net onder een geestelijkheid uitgekomen die ons wilde dicteren wat we moesten doen, en nu zou de geestelijkheid worden vervangen door technocratische wetenschappers die een "ware wetenschappelijke moraal" prediken?

Ik dacht het niet.
Sterker nog: Ik zie liever een decentralisatie van overheidsmachten, waardoor er weer meer zelfbestuur bij gemeenschappen terechtkomt. (Iets dat logistiek op den duur onvermijdelijk lijkt, overigens.)
Meer grassroots, minder hiërarchie.

Dus de klimaattheorie van Jan in de straat telt in de democratische besluitvorming niet mee als die niet zo coherent is.

De theorie niet.
Wat "Jan in de straat" er mee wil wel.
Als Jan in de straat massaal zegt: "Dat kan me niet schelen", heb je, tenzij je dictatoriale aspiraties hebt, het nakijken.
Democratie betekent niet noodzakelijkerwijs "de meest verstandige beslissingen nemen."
Want je wil de democratie niet neerleggen bij een klein clubje "verstandige mensen", die het "algemeen belang" (een fictieve constructie) confisqueren, ofwel technocraten.

[Peter van Velzen]

Ik kan in elk geval het universalisme onderschrijven. Als je meent dat er regels zijn, dan moeten die regels voor alle gelijken gelden. Het is uiteraard de vraag wie jouw gelijken zijn. Tot op heden zijn dat enkel en uitsluitend leden van de soort homo sapiens sapiens.

en daar begint de willekeur al... Wat hebben homo sapiens er nu mee te maken? Je kunt toch moeilijk voorstellen dat als je de vraag "voor wie gelden deze regels?" wil beantwoorden, je moet gaan zoeken naar een willekeurige, abstracte, complexe biologische classificatie?

Het is niet omdat ik een voorkeur heb voor dieren die berichten op een forum kunnen lezen. Het is omdat ik geen enkel iets ken, dat niet kan worden geclassificeerd als Homo sapiens sapiens waarmee ik een ethische discussie kan voeren, dat ik dit schrijf. Ik probeer eenvoud en helderheid nar te streven. Dat is bij jou blijkbaar tegen het zere been. Maar om jouw gevoelens te ontzien zal ik in mijn tweede reacite deze term trachten te vermijden. Dat neemt niet weg dat er geen hond is die er om zal malen.

[Earthheart]

Kom op, je hebt verteld een tijd terug dat je eerst een tijd vegetariër bent geweest voordat je veganist werd. Het anti-discriminatiebeginsel heeft je niet bij het vegetarisme gebracht, tenzij je opeens meent dat koeien melken niet discriminatoir is.

het antidiscriminatieprincipe had me net wel bij vegetarisme gebracht, alleen was ik toen nog niet zo goed geinformeerd (over wat ze met melkkoeien doen, over gezondheid van veganisme,...) en had ik er nog niet verder over nagedacht dat datzelfde principe ons verder zou leiden.

Nee, het is een emotionele actie geweest,

ja, het gevoel van morele verontwaardiging was de motiverende factor, maar als het geen discriminatie was, was dat gevoel er ook niet geweest.

Een volmaakte bescherming tegen willekeur bestaat niet.

maar ik begin nu wel te beseffen dat het antiwillekeurprincipe het meest fundamentele is. Dat is zelfs waarom ik atheist ben enzo. http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... rprincipe/" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik je theorie niet omarm als richtsnoer voor mijn leven, ben jij degene met het probleem.

maar als jij dan erkent dat willekeur mag, dan mag ik jouw mening ook naar willekeur onderdrukken. Uiteindelijk heeft dan gewoon de zwakste partij het probleem. Dan is het dus recht van de sterkste.
Dus ofwel recht van de sterkste volgen, ofwel antiwillekeurprincipe volgen.

Nee, ik selecteer samen met anderen uit de maatschappij datgene wat me het beste ligt.

maar als jij het wetboek mag kiezen dat jou het beste ligt, dan mag ik dat ook, en dan mag iedereen dat. Dan moet jij maar hopen dat je bij de sterkste partij bent...

Je bedoelt dat je een alternatief voor de Bijbel en de Koran hebt geschreven?

ik niet. Darwin wel. En Richard Dawkins, en vele anderen...

Het verschil is en blijft alleen dat empirische waarheden bestaan, maar morele niet.

maar we hebben geen rechtstreekse toegang tot empirische waarheden, dus epistemologisch gezien maakt dat verschil voor ons niets uit. Met andere woorden: zelfs al zaten wij in the Matrix en bestond deze realiteit slechts virtueel en is het slechts één van de vele mogelijke virtuele werelden, dan nog werkt de wetenschap wel, dan nog kunnen wij zeggen dat de Muller-Lyerfiguur een optische illusie is, zelfs al bestaan die lijntjes niet eens echt.
Al wat ons rest is dan een methode om bv zo dicht mogelijk tot die empirische wereld door te dringen. Maar die methode is nu net het coherentisme dat in de wetenschap gebruikt wordt. En die methode gebruiken we om optische illusies te detecteren. En die methode werkt ook goed om willekeur uit te sluiten in bv ethiek.

Er is geen enkele vaste basis voor ethiek, zelfs niet als de meeste mensen de morele intuïtie "y" delen.

voor die mensen is y dan wel een goede basis die redelijk vast kan staan als dat een sterke intuitie is.
Er kunnen inderdaad meerdere coherente ethische systemen bestaan, net zoals er meerdere consistente wiskundige structuren kunnen bestaan die allemaal parallelle universa vormen.

Er hoeft er maar één met intuïtie "X" te zijn, om "y is waar" te weerleggen.

zoals er maar één heelal moet zijn waar elektronen niet in bestaan...
zoals er maar één geometrische structuur moet zijn waar het vijfde postulaat van euclides niet geldt...

Je blijft dan zitten met "y is populair".

inderdaad
net zoals wij blijven zitten met "ons heelal bevat elektronen" Of "vele universa bevatten elektronen"

Uiteindelijk blijft de koers die we kiezen een zaak van "common sense" en consensus.

dat is inderdaad wat ik zeg. Maar ik wil wel een consensus binnen de coherente systemen.
Niet alle wiskundige structuren bestaan: enkel de consistente. Geen enkele wiskundige kan een doctoraat behalen door een inconsistent systeem te bestuderen.

Ik en tevreden met een intern consistente moraal voor de mens.

maar als jij naar willekeur een moraal mag beperken tot een willekeurige groep...

De dieren daarbij te betrekken, is een grote last, en bij tijd en wijle bijzonder omslachtig en onhandig.

tja, voor racistische slavendrijvers was een moraal uitbreiden naar alle mensen ook onhandig...

Dit omdat iedereen waarmee je iets over rechten en moraal kan afspreken, mens is.

en smalneusaap

maar het gaat niet in eerste instantie om meerderheidsbesluit. Kijken naar de meerderheid doen we op het einde pas.

"We"? Jij.

ik hoop jij ook.
Maar als jij zegt van niet, mij goed, want de meerderheid gaat zeggen dat we wel pas op het einde moeten rekening houden met de meerderheid, en dan geef je eigenlijk zelf aan dat ik niet van in het begin moet rekening houden met jou.
De meerderheid is namelijk van mening dat als men iets wil weten over bv gezondheid, men niet een referendum houdt onder alle mensen ("vindt u dat men van HIV kan genezen door een koude douche te nemen?"), maar dat men beter kijkt naar wat de beste dokters zeggen en men dus geen rekening houdt met de meerderheid van ongeschoolden in de straat, zelfs al die gelooft die meerderheid van ongeschoolden in iets anders dan wat de dokters zeggen (dat men bv van HIV kan genezen door koude douches).
Als jij toch die ongeschoolden (niet-dokters) zou willen meetellen om te bepalen hoe je van HIV kan genezen, ga je gang. Maar je mag niet naar willekeur zeggen: "als het over gezondheid gaat, moeten we enkel luisteren naar de specialisten in plaats van naar iedereen, als het over moraal gaat niet". Want als jij dat zo naar willekeur mag kiezen, dan mag ik dat ook...

Er zijn alleen bewijzen dat sommige typen beslissingen, afhankelijk van de situatie, populair zijn.

we hebben geen rechtstreeks toegang tot empirische waarheden, dus al wat we hebben is de methode van coherentie. Ik ben geen moreel cognitivist of moreel realist: ik geloof niet in het bestaan van morele feiten. Maar ik geloof wel in coherentie van ethische systemen.
Vergelijk het met wiskunde: in sommige geometrische systemen is het 5de postulaat van euclides waar, in andere niet. Dat postulaat is dus geen 'waarheid' of 'feit'. Maar er zijn consistente en er zijn inconsistente geometrische systemen. Wiskundigen houden zich niet bezig met de vraag of hun geometrisch systeem bestaat in de werkelijkheid, maar wel of hun systeem niet inconsistent is.
Of je kunt zeggen dat ik ultraplatonist ben: alle consistente systemen (zij het wiskundige systemen, ethische systemen,...) bestaan allemaal.

Je kan het blijven proberen om me te "bekeren", maar ik ga niet mee in het idee dat ik met je mee moet omdat je een coherent verhaal hebt. Dat accepteer ik niet.

ik vind dan wel dat jij een ander coherent verhaal moet hebben. En als je zegt dat jij dat niet moet hebben, ja, dan heb je pech hé: dan kun je maar hopen dat jij bij de sterke partij bent. Want als jij incoherente verhalen mag aanhangen, dan ik ook, en dat ga je misschien niet willen.

Ik dacht het niet.
Sterker nog: Ik zie liever een decentralisatie van overheidsmachten, waardoor er weer meer zelfbestuur bij gemeenschappen terechtkomt. (Iets dat logistiek op den duur onvermijdelijk lijkt, overigens.)
Meer grassroots, minder hiërarchie.

maar dat is een heel andere kwestie dan de vraag welke ethische systemen we moeten hanteren en in hoeverre willekeur mag enzo.

Wat "Jan in de straat" er mee wil wel.
Als Jan in de straat massaal zegt: "Dat kan me niet schelen", heb je, tenzij je dictatoriale aspiraties hebt, het nakijken.

maar als Jan in de straat zomaar mag zeggen "dat kan me niet schelen", dan mag ik dat ook. En dan mag ik dictator spelen over hem en zijn voorkeuren negeren. Ah ja, want hij gaf net aan dat dat mocht, want als Jan gaat protesteren dat dat niet mocht, dan mag ik zeggen "dat kan me niet schelen", en Jan gaf zelf net aan dat dat een goed antwoord was.

[Earthheart]

Het is niet omdat ik een voorkeur heb voor dieren die berichten op een forum kunnen lezen. Het is omdat ik geen enkel iets ken, dat niet kan worden geclassificeerd als Homo sapiens sapiens waarmee ik een ethische discussie kan voeren, dat ik dit schrijf. Ik probeer eenvoud en helderheid nar te streven. Dat is bij jou blijkbaar tegen het zere been. Maar om jouw gevoelens te ontzien zal ik in mijn tweede reacite deze term trachten te vermijden. Dat neemt niet weg dat er geen hond is die er om zal malen.

Laten we het eenvoudig houden: de wezens met wie we een ethische discussie kunnen voeren, zullen we definiëren met een kort woord: "personen". Ok?
Dus de volgende uitspraak is per definitie zeer accuraat: "Het is omdat ik geen enkel iets ken, dat niet kan worden geclassificeerd als persoon waarmee ik een ethische discussie kan voeren, dat ik dit schrijf."
Deze uitspraak is veel accurater dan jouw uitspraak met homo sapiens.
Ik stel voor om systematisch de meest accurate uitspraken te gebruiken die beschikbaar zijn, om zo zotte vergezochte rare ideeën zoveel mogelijk uit te sluiten. Stel je voor dat fysici sloppy zouden omgaan met begrippen zoals "energie", dan kom je al snel in pseudowetenschap. Dus ook in de ethiek moeten we sloppy taalgebruik vermijden, willen we niet in pseudo-ethiek belanden. En een uitspraak zoals "Het is omdat ik geen enkel iets ken, dat niet kan worden geclassificeerd als smalneusaap waarmee ik een ethische discussie kan voeren, dat ik dit schrijf." mag dan wel een correcte uitspraak zijn, maar het is een beetje zot om te verwijzen naar "smalneusapen" en niet gewoon het accuratere "personen". Want als je verwijst naar smalneusapen, dan riskeer je dat je (onbewust) een bepaalde essentie gaat toekennen aan die groep van smalneusapen, dat je gaat denken dat smalneusaap een moreel relevant begrip is, dat de groep van smalneusapen een bijzondere status heeft. En enkel de groep van personen heeft die bijzondere status.

[Peter van Velzen]

Wat is Ethiek?

Wij lezen op Wikepedia(ethiek):

Ethiek (Grieks: èthos, gewoonte of zedelijke handeling) of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

Maar wat bepaalt in de Moraal wat goed is en wat fout?

En wat is Moraal?

Wij lezen verder op Wikepedia( Moraal ):
Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Het gaat dus om maatschappelijke context. Blijkbaar heeft Moraal een maatschappelijk nut. Ik onderschrijf deze veronderstelling van harte. In feite is dat nut ons heel goed bekend. De Moraal is nuttig omdat ze ons beter in staat stelt om in een sociale gemeenschap samen te werken. Het gaat dus om regels aangaande een samenwerkingsverband.

Welke principes mogen we van die ethische regels verwachten?
In elk geval dat ze niet alle handelingen zal goedkeuren. Die wihandelingen die het doel van de samenwerking schaden, moeten voorkomen worden, terwijl daden die haar juist bevorderen moeten zelf ook worden bevordert. Dit brengt ons op de volgende vraag: Wat is het doel van de samenwerking. Wat is het doel van een maatschappij? (en wat is een maatschappij) Als wij dat doel niet definiëren kunnen wij geen regels formuleren die dat doel bevorderen.


Wij lezen dus weer op wikepdia url= http://nl.wikipedia.org/wiki/Maatschappij_(wereld" onclick="window.open(this.href);return false;)]Wikepedia( Maatschappij)[/url]:

Maar wat heeft moraal met territorium te maken? Blijkbaar wordt in de voorgaande links met maatschappij eigenlijk “samenleving” bedoeld.

Verder dus: url= http://nl.wikipedia.org/wiki/Samenleving" onclick="window.open(this.href);return false;)]Wikepedia(Samenleving)[/url]

Onder een samenleving wordt verstaan een groep mensen die samen een half-gesloten systeem vormen en waarbinnen interactie bestaat tussen de leden die van die groep deel uitmaken. Hoewel de mens ook samenleeft met dieren en dingen, staat het netwerk van relaties tussen mensen centraal. De samenleving is het studieobject par excellence van de sociologie. Afhankelijk van de context kan men het begrip samenleving beperken of uitbreiden van minimaal twee personen tot bijvoorbeeld een gezin, woongemeenschap, stad, staat of de gemeenschap van alle mensen [/quote

Mijn excuses voor het specicisme van Wikepedia. Wij zullen in het vervolg niet van mensen spreken maar van “leden van de samenleving”. Dit neemt niet weg dat er een eindig aantal soorten wezens zullen zijn waaruit de samenleving haar leden put. Doorgaans zullen dit biologische soorten zijn, hetgeen op zich weer consequenties heeft.

Hoofdvoorwaarden,

1. Voor elk ethisch systeem geldt dat Zij het doel van de Ethiek moet formuleren, teneinde regels te kunnen bedenken die dit doel bevorderen!
   Uiteraard kan men zich ook beperken tot descriptieve Ethiek, en de regels niet afleiden uit het doel. Maar uit ons daadwerkelijke gedrag en onze feitelijke oordelen daarover. Zo’n ethiek is echter niet normatief en is geen logisch systeem. Het is slechts een waarneming, van de ethiek zoals die gemiddeld wordt toegepast in een bepaalde samenleving. Een systeem dient daarentegen meer te zijn dan dat. Ze moet een doel nastreven. Verderop zullen we zien dat de minimale regels zelf al een doel vormen, maar dat hoeft niet het gekozen doel te zijn. Men mag best meer nastreven!
2. Elk uitgangspunt dat men daarnaast hanteert aantoonbaar moet helpen het doel te bereiken dan wel het systeem als zodanig in stand te houden. Regels waarvan niet aangetoont kan worden dat ze het een of het ander doen, zijn in wezen niet toegestaan.

Omdat een sameleving noch haar leden fictieve zaken zijn maar daadwerkelijk bestaande groepen en hun daadwerkelijk bestaande leden kan met gevoegelijk afleiden welke regels noodzakelijk zijn om het systeem in stand te houden, ongeacht het doel.

Minimale regels binnen een ethisch systeem:

1. 1Een of meer soorten wezens dienen in stand te worden gehouden totdat het doel van de maatschappij is verwezenlijkt teneinde daaruit een samenlevving te kunnen vormen..
2. De samenleving zelf dient ook in stand te worden gehouden totdat het doel is verwezenlijkt, of een nieuwe samenleving is gevormd die minstens evengoed kan dienen om het doel te bereiken.
3. Individuele leden van samenleving dienen ondertussen ook in stand te worden gehouden. (zonder leden geen samenleving). Een samennleving kan gemakkelijker vervangen worden dan alle individuele leden, dus in die zin is deze regel soms belangrijker dan de voorafgaande.
4. Omdat de ons bekende soorten beperkingen hebben en niet in staat zijn om of in elke situatie de gevolgen uit te rekenen, en het ook niet mogelijk is om elke situatie te voorizen, dienen de regels simpele algemeenheden te zijn, die door veel individuen in in vele situaties kunnen worden toegepast.
5. Vanwege de bijzonder eigenschappen van die soorten, zullen de regels bij voorkeur aan enkele randvoorwaarden moeten voldoen, die wij kunnen onderzoeken met behulp van de descriptieve ethiek

Randvoorwaarden op grond van de eigenschappen van de soorten leden waar we mee te maken hebben:

1. Gelijkheid. Er dienen zo weinig mogelijk categoriën leden te zijn en binnen zo’n categorie dienen de leden zo gelijk mogelijk te worden behandeld en beoordeeld. Elke categorizatie dient dus noodzakelijk of nuttig te zijn voor het beoogde doel.
2. Eerlijkheid. De indivuele lasten binnen een categorie en de individuele baten, dienen ook zo gelijk mogelijk te worden verdeeld. Mees lasten vereist meer baten en omgekeerd. Elke ongelijkheid dient dus noodzakelijk te zijn of nutiig voor het beoogde dpel.
3. Het doel, dan wel het complex van doelen van de samenleving zelf dient aan een natuurlijke neiging van de leden te voldoen. Is dat niet her geval dan is de samenleving of althans haar ethiek waarschijnlijk niet in stand te houden.

Wie dit nog eens naloopt, ontdekt dat eer al bij voorbaat een doel beschikbaar is dat aan de 3e randvoorwaarde voldoet Dat is namelijk het in stand houden van de soort(en) waaruit de leden bestaan. Alle biologische soorten hebben als gevolg van natuurlijke selectie de neiging hun eigen nageslacht te bevordereb. Het is daarom niet slechts noodzakelijk maar ook voldoende om als doel te hebben, het in standhouden van dat nageslacht. Uiteraard zijn er meer doelen mogelijk, maar deze is een noodzakeliijke en evenzozeer voldoende voorwaarde. Uiteraard is dit minder voor de hand liggend als er niet bologische soorten lid mochten worden.

[Earthheart]

Dit neemt niet weg dat er een eindig aantal soorten wezens zullen zijn waaruit de samenleving haar leden put. Doorgaans zullen dit biologische soorten zijn, hetgeen op zich weer consequenties heeft.

waarom doorgaans biologische soorten? Dat klinkt cirkelredeneringachtig

Dat is namelijk het in stand houden van de soort(en) waaruit de leden bestaan. Alle biologische soorten hebben als gevolg van natuurlijke selectie de neiging hun eigen nageslacht te bevordereb.

Ik heb ondertussen een grondige hekel aan altijd maar dat verwijzen naar biologische soorten en mensen. En het heeft serieus ernstige implicaties: voor je het weet zitten we iemand te kweken, op te sluiten, te doden, diens volledige leven en welzijn te ontnemen, louter omwille van een klein tikkeltje extra smaakgenot bij het eten van diens spierweefsel. gewoon omdat men naar willekeur gaat kijken naar de classificatie in soorten, en op dat arbitraire niveau van soorten er dan ééntje uitkiest waar men toevallig zelf toe behoort.
Ook alle biologische orden hebben als gevolg van natuurlijke selectie de neiging hun eigen nageslacht te bevorderen.
En ook alle biologische ondersoorten en populaties.
En individuen...
Het is dus willekeur om de soorten hierbij een bijzondere status te geven.
Nergens in wetenschappelijke theorieen over bv de evolutiebiologie en nergens in ethische theorieën over bv rechten zien we ook maar één koppeling tussen wat moreel relevant is (wie rechten krijgt, wie mag behoren tot de morele kring of de 'samenleving') aan de ene kant en de classificatie in soorten en de verzameling van Homo sapiens aan de andere.
Dus kunnen we nu niet gewoon toegeven dat al dat dogmatische soortgeloof even fout (even willekeurig, even gevaarlijk,...) is als al dat dogmatische religieuze geloof? Dat automatisch soortdenken zien we inderdaad ook op wikipedia, bij het deel "samenleving": "Het belangrijkste verschil tussen een samenleving en een groep dieren is dat mensen bewust vorm geven aan hun samenleving." Ja, tarara: er zijn niet-menselijke wezens (bv varkens) die veel meer dan sommige mensen (bv mentaal gehandicapten) vorm kunnen geven aan interacties en relaties met anderen.
Als wij zo constant halfblind blijven, gebrainwasht door dat automatisch soortdenken en automatisch mensdenken, riskeren we echt wel anderen te discrimineren en hun basisrechten te schenden voor triviale redenen. Stel je voor: iemand doden, gewoon omwille van de smaak, omdat we totaal misleid zijn door een bizarre ideologie... Dus dat is echt wel gevaarlijk, dergelijke ideologie. Dat is zoals bij godsdiensten: die zijn niet alleen megazot als je erover nadenkt, maar kunnen ook gevaarlijk zijn in de zin dat ze veel welzijnsverlies kunnen veroorzaken (bv het welzijn van homo's ontnemen omdat men gelooft in een willekeurige god die omwille van een willekeurige reden een probleem heeft met homoseksualiteit, stel je voor...)

[Cas]

Grappig, ethiek over ethische systemen. Maar waarom eigenlijk? Wat is de noodzaak van meta-ethiek?

[Jagang]

Ik neem niet langer actief deel aan de discussie.
De trek in een herhaling van zetten ontbreekt me, en ik heb me tot mijn ergernis alweer verder laten meetrekken dan de bedoeling was.

[Peter van Velzen]

Dit neemt niet weg dat er een eindig aantal soorten wezens zullen zijn waaruit de samenleving haar leden put. Doorgaans zullen dit biologische soorten zijn, hetgeen op zich weer consequenties heeft.

waarom doorgaans biologische soorten? Dat klinkt cirkelredeneringachtig

OK het zijn ALTIJD biologische soorten. Of ken jij samenlevingen waarin personen voorkomen die niet tot een biologische soort behoren? Dat jij aan biologische soorten een hekel hebt is jammer want alle jouw voelenden dieren zijn biologische wezens - die zich alleen door het krijgen van nageslacht - in het geval dat zij tot een samenleving behoren die moraal bedrijft, altijd door middel van sex met een soortgenoot - in stand houden. Jouw argumenten dat het onderkennen van deze werkelijkheid tot allerlei ongewenste gevolgen zal leiden is nergens op gebaseerd. (een non-sequitor).

Inderdaad, In wezen neigt elk individu naar het in stand houden van zijn of haar genen, maar als je ethisch wil denken moet je samenwerken en kun je niet alleen naar je eigen genen kijken maar moet je rekening houden met de genen van allen met wie je samen leeft. Bovendie - ook voor het in stsand houde n van je eigen genen moet je de soorten waartoe jij behoort in stand houden. Dat is geen willekeur, det is een noodzaak! Uiteraard hoef je niet alle types van elke soort in leven te houden. Je mag best complete varieteiten uitroeiien. (sommige samenlevingen hebben dat in het verleden ook gedaan). Maar ik zou dat niet willen voorstellen, en liever de complete soorten als beschermingswaardig beschouwen

Ik bepaal nog helemaal niet wie rechten krijgt en wie behoren tot de morele kring. Dat hangt af van het doel dat je met je ethisch systeem wilt bereiken. Ik bepaal alleen wat noodzakelijk is om een ethisch systeem te kunnen hebben. Het laten uitsterven van alle soorten waaruit de samenleving bestaat is in elk geval "verboden". Het feit dat jij hier kritiek op hebt kan ik alleen duiden als een gevolg van irrarioneele gevoelens. Ik kan toch moeilijk aannemen dat jij het ethisch toelaatbaar acht om alle soorten waartoe individuen die deelnemen aan de samenleving behoren, uit te roeien.

Het feit dat men doorgaans alleen nageslacht kan produceren door sex met een soortgenoot is geen geloof! OF het nu mensen of varkens zijn. Ze blijven alleen bestaan door middel van sex met soorgenoten, Dat geldt - zover ik weet - voor alle voelende dieren. Ik maak echter alleen onderscheid tussen soorten waarvan individuen deelnemen aan de samenleving waar de ethiek voor bedoelt is en soorten waarvan geen individuen deelnemen aan die samenleving.

Er is geen sprake van een cirkelredenering. Ik ga slechts uit van de definitie van een samenleving, en concludeer dat je voor een samenleving deelnemers nodig hebt. Om die samenleving in stand te houden moet je de groep deelnemers in stand houden, en helaas dat lukt je alleen door de soorten waartoe ze behoren (de groep waarmee ze nageslacht kunnen verwekken) in stand te houden. Doe je dat niet dan sterven niet alleen de soorten uit maar ook de samenleving, en daarmee je ethische systeem. Veni Vidi Foetsie!

Ik heb nota bene bewust de term "mensen" die wikepedia hanteert, vervangen door "leden van de samenleving" Maar jij bent zo bang voor het feit dat dit in de praktijk altijd mensen zijn, dat je niet bereid bent de minimale eisen te accepteren die zo'n samenleving aan de ethiek stelt. Als een consequentie ben je niet bereid de soorten waartoe de deelnemers behoren voor uitsterven te behoeden. Een buitengewoon onethische consequentie van jouw irrationele angst!


Quote aangepast, Jin

[Peter van Velzen]

Ik neem niet langer actief deel aan de discussie.
De trek in een herhaling van zetten ontbreekt me, en ik heb me tot mijn ergernis alweer verder laten meetrekken dan de bedoeling was.

Jammer. ik vindt het juist interessant worden. Ik hecht groot belang aan het nut van moraal en ethiek. En ga graag de discussie aan met eenieder die niet begrijpt waartoe zij dienen. Het gaat immers om onze achterkleinkinderen! (heteen bewezen kan worden)>

[Earthheart]

OK het zijn ALTIJD biologische soorten. Of ken jij samenlevingen waarin personen voorkomen die niet tot een biologische soort behoren?

er zijn samenlevingen met personen die niet tot hetzelfde biologische ras behoren
Ken jij samenlevingen waarin personen voorkomen die niet tot een biologische orde behoren?
Ken jij samenlevingen waarin personen voorkomen die niet tot een biologische genus behoren?
Dat automatisch soortdenken is toch hardnekkig hoor...

Dat jij aan biologische soorten een hekel hebt is jammer want alle jouw voelenden dieren zijn biologische wezens - die zich alleen door het krijgen van nageslacht - in het geval dat zij tot een samenleving behoren die moraal bedrijft, altijd door middel van sex met een soortgenoot - in stand houden.

we hebben niet enkel seks met soortgenoten, maar ook met ordegenoten, met klassegenoten,... Jij hebt nog nooit seks gehad met een niet-primaat, noch met een niet-zoogdier, net zoals je nog nooit seks gehad hebt met een niet-mens.
En er waren samenlevingen waarin men enkel seks mocht hebben met rasgenoten. (antimiscegenatiewetten)

Jouw argumenten dat het onderkennen van deze werkelijkheid tot allerlei ongewenste gevolgen zal leiden is nergens op gebaseerd. (een non-sequitor).

hangt ervanaf vanuit wiens standpunt je het bekijkt. bekijk je het vanuit het standpunt van de slachtoffers en onderdrukten, zoals de dieren, dan zul je zien dat het voor hen ongewenste gevolgen heeft.
Ik vind dat we rekening moeten houden met ieders standpunt, en niet het beperken tot de standpunten van wezens van een willekeurige biologische groep.

Bovendie - ook voor het in stsand houde n van je eigen genen moet je de soorten waartoe jij behoort in stand houden. Dat is geen willekeur,

het heeft dan wel geen aandacht voor een gemuteerd gen dat in een genoom zit waarin nog een andere mutatie zit waardoor dat wezen onvruchtbaar is.
Enfin, ik vind dat toch allemaal een beetje zot. Ik kijk veel liever naar welzijn, wat wezens willen enzo, dan naar genetische dinges.
Trouwens: weeral automatisch soortdenken: net zoals je de soort waartoe je behoort in stand moet houden, moet je ook het ras, de genus, de familie, de infraorde,... waartoe je behoort in stand houden. Het blijft willekeur te denken dat jouw orde mag uitsterven maar jouw soort niet.
Je kunt dan wel een extra constructie verzinnen, zoals de allerkleinste biologische groep die alle morele personen omvat en die minstens één ander individu bevat met wie je je genen zou kunnen doorgeven... (ik denk hier onder andere aan het voorbeeld van een superchimp: een uitzonderlijk slimme chimpansee die rationeel kan denken enzo). Of de kleinste biologische groep waarbij je, als die volledig uitsterft op jou na, je niet meer kunt voortplanten. Maar dan is het weer willekeur dat je de allerkleinste neemt en niet bv. de allergrootste, of de grootste waarbij een meerderheid van wezens nog bestaat uit morele personen.
Het blijft vergezocht allemaal

Ik bepaal nog helemaal niet wie rechten krijgt en wie behoren tot de morele kring. Dat hangt af van het doel dat je met je ethisch systeem wilt bereiken. Ik bepaal alleen wat noodzakelijk is om een ethisch systeem te kunnen hebben. Het laten uitsterven van alle soorten waaruit de samenleving bestaat is in elk geval "verboden".

ok, dat snap ik. En zo ook is het laten uitsterven van alle orden waaruit de samenleving bestaat. En alle klassen...

Het feit dat jij hier kritiek op hebt kan ik alleen duiden als een gevolg van irrarioneele gevoelens. Ik kan toch moeilijk aannemen dat jij het ethisch toelaatbaar acht om alle soorten waartoe individuen die deelnemen aan de samenleving behoren, uit te roeien.

inderdaad, en jij kunt moeilijk aannemen dat alle stammen waartoe individuen van de samenleving behoren mogen uitgeroeid worden

Het feit dat men doorgaans alleen nageslacht kan produceren door sex met een soortgenoot is geen geloof!

je kunt je ook enkel voortplanten met een stamgenoot. Met een ongewervelde kunnen wij ons niet voortplanten.
Toegegeven, er zijn soortgenoten met wie we ons niet kunnen voortplanten, en er zijn stamgenoten met wie we ons niet kunnen voortplanten, maar goed, met niet-stamgenoten kunnen we ons al zeker niet voortplanten...

OF het nu mensen of varkens zijn. Ze blijven alleen bestaan door middel van sex met soorgenoten

en superfamiliegenoten...

Dat geldt - zover ik weet - voor alle voelende dieren. Ik maak echter alleen onderscheid tussen soorten waarvan individuen deelnemen aan de samenleving waar de ethiek voor bedoelt is en soorten waarvan geen individuen deelnemen aan die samenleving.

waarom maak je geen onderscheid tussen de orden waarvan individuen....?

Er is geen sprake van een cirkelredenering. Ik ga slechts uit van de definitie van een samenleving, en concludeer dat je voor een samenleving deelnemers nodig hebt. Om die samenleving in stand te houden moet je de groep deelnemers in stand houden

maar het blijft willekeur te zeggen dat dat de grootste groep moet zijn, of de kleinste. En het blijft vergezocht te zeggen dat het de kleinste moet zijn die groot genoeg is om alle personen te omvatten, of de grootste die klein genoeg is om minstens één iemand te bevatten met wie je... Ik krijg er al hoofdpijn van...

Ik heb nota bene bewust de term "mensen" die wikepedia hanteert, vervangen door "leden van de samenleving" Maar jij bent zo bang voor het feit dat dit in de praktijk altijd mensen zijn

net zoals ik bang ben dat dat in de praktijk altijd smalneusapen gaan zijn, ja. En het interesseert me niet dat we niet met alle smalneusapen kunnen voortplanten en dat we met geen enkele niet-smalneusaap kunnen voortplanten en dat we niet met alle mensen kunnen voortplanten en dat we met geen enkele niet-mens kunnen voortplanten. Kunnen we nu niet gewoon kijken naar het welzijn en de behoeften van alles en iedereen?
Ik vind het best ok te zeggen dat enkel mensen rechten kunnen geven in de zin dat geen enkele niet-mens rechten kan geven (net zoals dat enkel smalneusapen rechten kunnen geven in de zin dat geen enkele niet-smalneusaap...), ik vind het best ok te zeggen dat om moraal in stand te houden men moet zorgen voor het voortbestaan van de soort die morele personen omvat, net zoals men moet zorgen voor het voortbestaan van de infraorde die morele personen omvat. Dat is allemaal ok, maar ik heb schrik dat men dan naar willekeur gaat zeggen dat men dan ook enkel rechten moet geven aan mensen/soortgenoten (of smalneusapen/infraordegenoten).

Als een consequentie ben je niet bereid de soorten waartoe de deelnemers behoren voor uitsterven te behoeden.

Nu, je weet dat deze conclusie van jouw niet klopt, dat ik wel degelijk bereid ben om onze soort van uitsterven te behoeden. Wat ik dan vreemd vind is niet enkel waarom je dit dan zegt, maar vooral waarom je dan niet ging terugkijken in je redenering naar waar je redenering fout begon te lopen.

[vegan-revolution]

Nu, je weet dat deze conclusie van jouw niet klopt,

Earthheart, doe iets aan je taalgebruik, want het is hier "van jou" en niet "van jouw". Het is of "jouw conclusie" of "conclusie van jou".

[Earthheart]

Nu, je weet dat deze conclusie van jouw niet klopt,

Earthheart, doe iets aan je taalgebruik, want het is hier "van jou" en niet "van jouw". Het is of "jouw conclusie" of "conclusie van jou".

pfff... met of zonder w is even begrijpelijk. Je hoort het niet eens. Ik haat willekeurige taalregeltjes.

Ik haat willekeur!!

[Jagang]

Het enige dat telt is een breed draagvlak onder discussiepartners.
Voor een werkbare wereld is willekeur bij consensus onvermijdelijk, zolang geen van de discussiepartners hierdoor wordt benadeeld.

Als mijn huis vol muizen of kakkerlakken zou zitten, gaat gewoon de bezem erdoor, willekeur of geen willekeur.
Ik ga ze niet vriendelijk vragen om op te stappen, ze ook niet naar het bos of een of ander verzorgingscentrum brengen, van waaruit ze opnieuw bij mij of anderen "op bezoek" kunnen.
En zolang voldoende mensen deze willekeur met me delen ga ik daarmee door, want het alternatief is te onpraktisch, inderdaad.

Missionarissen die zeggen dat dat anders moet kunnen me de boom in, en gaan maar lobbyen.

[vegan-revolution]

Nu, je weet dat deze conclusie van jouw niet klopt,

Earthheart, doe iets aan je taalgebruik, want het is hier "van jou" en niet "van jouw". Het is of "jouw conclusie" of "conclusie van jou".

pfff... met of zonder w is even begrijpelijk. Je hoort het niet eens. Ik haat willekeurige taalregeltjes.

Ik haat willekeur!!

Willekeur? Ja, die haat ik ook. Daar is hier echter absoluut geen sprake van, want "jouw" is zoiets als "van jou", dus "van jouw" is dan zoiets als "van van jou" en dat slaat dus nergens op. Begrijpelijk is het trouwens vast wel voor iemand die gewend is dwars door stapels met taalfouten heen te lezen. Maar het argument willekeur is hier dus totaal misplaatst. En horen doet een een goede verstaander het zeker óók. Neem bijvoorbeeld "jou aanleg" en "jouw aanleg". Hoor je daar verschil?