Moderator: Moderators
tuurlijkIksnaphetniet schreef:appelfflap schreef:Iksnaphetniet schreef: Bestaat volgens jou zonder waarneming de kleur rood?
Wat in de context van deze gedachtewisseling natuurlijk een oneerlijke vraag is. Deze vraag is enkel relevant als er een consensus is over wat waarden zijn en er onenigheid is of er wel zoiets bestaat. Maar aangezien de onenigheid nu juist is over waar we het etiket "waarde" op mogen plakken, is die vraag oneerlijk want alles wat ik hier zou oplijsten als (een manifestatie van) een waarde, daarop zal jij reageren met te stellen dat dat geen waarde is.Peter van Velzen schreef:Beste Maria:
Ik ga er dus van uit dat jij van mening bent dat waarden niet slechts concepten of ideeën zijn, maar dat ze ook direct in de natuur kunnen worden gevonden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou Axxyanus niet volkomen gelijk hebben. Hij kan dan nog steeds grotendeels gelijk hebben, omdat ik bijvoorbeeld inderdaad oneerlijk zou kunnen zijn bijvoorbeeld en omdat hij zeker gelijk heeft met zijn beschrijving van “waarden” als “concepten die wij gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven”. maar “volkomen” lijkt me dan onmogelijk, aangezien hij mijn bewering dat “waarden” uitsluitend menselijke uitvindingen zijn (concepten) niet wil aanvaarden. Vandaar de vraag: Waar in de natuur kun je waarden vinden?Jij schreef:Ik lees Axxyanus en ik vind dat hij volkomen gelijk heeft.
Integendeel, wat mij betreft ben jij het die in dit soort van gedachtenwisseling het onderscheid niet kan maken tussen de waarden (zoals die zich in de werkelijkheid manifesteren) en onze concepten van die waarden.Peter van Velzen schreef:Beste iksnaphetniet,
Als je stelt dat ons concept “de maan” iets anders is dan de feitelijke satteliet van de aarde, heb je volgens Kant volstrekt gelijk. maar Ik denk niet dat de andere forumleden in deze draad dit verschil erg kunnen appreciëren.
Ja.Peter van Velzen schreef: Is draaimoment hetzelfde als impulsmoment?
Sleutelwoord in de definitie van de fijnstructuurconstante is dat het om een gesloten baan gaat. Het kan volgens mij als volgt gevisualiseerd worden: als een elektron (in het framework van relativiteitstheorie dus) teveel draaimoment heeft ten opzichte van de kern, kan het elektron ontsnappen uit het atoom. Het woord "gesloten" duidt op dat dit niet mag gebeuren, en legt een bovengrens op aan het impulsmoment van het elektron.Ik dacht dat het draaimoment in de relativiteitstheorie geen vast maximum had, maar afhankelijk was van de straal van de betreffende baan.
Genoeg over concepten die je niet begrijpt, en daarom als dubieus beschouwt, de fijnstructuurconstante kan dus ook gedefinieerd worden in termen van gebruikelijke natuurconstanten, zoals lichtsnelheid en de constante van Planck.In elk geval zijn de beide theoriën met elkaar in conflict, en dus acht ik de verhouding tussen maxima en minima in beide theoriën een dubieus concept.
Mag je vinden wat mij betreft. In de natuurkunde is het wel gebruikelijk dat we van een bepaalde correspondentie tussen theorieën en de werkelijkheid uitgaan, want waar praten we anders over? Natuurlijk zijn natuurkundige theorieën modellen van de werkelijkheid, en hoeven niet compleet samen te vallen met de werkelijkheid, maar als je alles wat volgens jou een "concept" is louter als mensenwerk beschouwt, lijkt dat sterk te impliceren dat je theorie compleet loskoppelt van de werkelijkheid, en daarmee gooi je wat mij betreft het kind met het badwater weg.Maar ook al zou – nadat een sluitende “theorie van alles” is gevonden - blijken dat het een nuttig concept is, dan is het niettemin een concept. En het dus niet iets dat je zomaar in de werkelijkheid tegenkomt.
Er IS geen consensus, dat is waar. Maar als iemand een waarde - zonder veel inspanning kan aantreffen in de natuur, is mijn standpunt gefalsificeerd. Ik verwacht - dat als ik ongelijk heb - dat iemand zo'n waarde kan aanwijzen. Als niemand haar kan aanwiijzen, beweer ik dat waarden dus wel degelijke menselijke concepten zijn, en geen deel van de kale werkelijkheid. Maar als elke mogelijke waarde te maken heeft met menselijke theorievorming, dan blijf ik bij mijn standpunt staan. Ergo: Ik vraag om falsificatie van mijn standpunt. Is dat zo oneerlijk. Waarden bestaan, maar ze zijn altijd menselijke concepten, zover ik weet.axxyanus schreef:Wat in de context van deze gedachtewisseling natuurlijk een oneerlijke vraag is. Deze vraag is enkel relevant als er een consensus is over wat waarden zijn en er onenigheid is of er wel zoiets bestaat. Maar aangezien de onenigheid nu juist is over waar we het etiket "waarde" op mogen plakken, is die vraag oneerlijk want alles wat ik hier zou oplijsten als (een manifestatie van) een waarde, daarop zal jij reageren met te stellen dat dat geen waarde is.Peter van Velzen schreef:Beste Maria:
Ik ga er dus van uit dat jij van mening bent dat waarden niet slechts concepten of ideeën zijn, maar dat ze ook direct in de natuur kunnen worden gevonden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou Axxyanus niet volkomen gelijk hebben. Hij kan dan nog steeds grotendeels gelijk hebben, omdat ik bijvoorbeeld inderdaad oneerlijk zou kunnen zijn bijvoorbeeld en omdat hij zeker gelijk heeft met zijn beschrijving van “waarden” als “concepten die wij gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven”. maar “volkomen” lijkt me dan onmogelijk, aangezien hij mijn bewering dat “waarden” uitsluitend menselijke uitvindingen zijn (concepten) niet wil aanvaarden. Vandaar de vraag: Waar in de natuur kun je waarden vinden?Jij schreef:Ik lees Axxyanus en ik vind dat hij volkomen gelijk heeft.
Dat bedoel ik: "Als het er uitziet er uit als een concept, zich gedraagt als een concept en klinkt als een concept, dan is het waarschijnlijk een concept"". En concepten zijn producten van de menselijk geest. ze bestaan niet in de natuur. Ze kunnen echter wel overeen komen met de natuur. En helaas heb ik het alsmaar over concepten. Je kunt mij niet vebieden om onderscheid te maken tussen een concept en de werkelijkheid waarop het betrekking heeft. Formeel kan ik - net als iksnaphetniet - zelfs onderscheid maken tussen de fysieke maan en het concept maan, maar dat vind ik te ver gezocht. Maar als het concept slechts met inspanning gevormd kan worden en niet direct kan worden waargenomen, acht ik mij gerechtigd het als concept te beschrijven.The Black Mathematician schreef: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Hoe zie je de kleur rood dan voor je in de werkelijkheid als er geen systeem bestaat om rood te genereren? Een kleur onstaat toch in de waarneming en niet daarbuiten? Een kleur is mijn inziens iets anders dan een bepaalde frequentie op een lichtgolf.appelfflap schreef:tuurlijkIksnaphetniet schreef: Bestaat volgens jou zonder waarneming de kleur rood?
vandaag bestaan er heel wat zaken wie wij als mens niet direct kunnen waarnemen of enkel met hulpmiddelen
Het is niet omdat jij het niet kunt waarnemen dat het niet zou bestaan hé.
Wat een idioot standpunt is. Want zelfs als iemand zonder veel inspanning die (manifestaties van) waarden kan aanwijzen in de natuur, is het heel waarschijnlijk dat jij niet gaat erkennen dat wat aangewezen werd inderdaad een (manifestatie van een) waarde is, waarmee dat aanwijzen geen enkel effect heeft.Peter van Velzen schreef:
Er IS geen consensus, [over wat een waarde is] dat is waar. Maar als iemand een waarde - zonder veel inspanning kan aantreffen in de natuur, is mijn standpunt gefalsificeerd. Ik verwacht - dat als ik ongelijk heb - dat iemand zo'n waarde kan aanwijzen. Als niemand haar kan aanwiijzen, beweer ik dat waarden dus wel degelijke menselijke concepten zijn, en geen deel van de kale werkelijkheid.
Wat oneerlijk is want men kan pas weerleggen als een consensus is over de betekenis. Want een weerlegging volgens het ene concept is niet noodzakelijk een weerlegging volgens het andere concept.Peter van Velzen schreef:Maar als elke mogelijke waarde te maken heeft met menselijke theorievorming, dan blijf ik bij mijn standpunt staan. Ergo: Ik vraag om falsificatie van mijn standpunt. Is dat zo oneerlijk. Waarden bestaan, maar ze zijn altijd menselijke concepten, zover ik weet.
Ik heb daar al voldoende tijd in gestoken met als gevolg dat jij dat negeerde en daarna je standpunt gewoon herhaalde. Ik blijf niet bezig.Peter van Velzen schreef:Het is mogelijk dat als iemand een voorbeeld geeft, dat ik dat niet als waarde zou beschouwen. Maar dan zijn er altijd nog anderen die het daar niet mee eens kunnen zijn. Jij hebt wel erg weinig vertrouwne in de rest van het forum, dat je op voorhand denkt, dat ik er onderuit zou kunnen komen met een "true scottsman" argumentatie.
Dit is gewoon onzin. Al onze communicatie gebeurt via concepten. Er is geen reden om die op te splitsen volgens het gevoel van vertrouwen dat je hebt met een concept. Dit is een weerkerend patroon bij jou, waarbij je je persoonlijk gevoel inzet om bepaalde onderscheiden te maken, die nergens anders op gebaseerd zijn.Peter van Velzen schreef: Formeel kan ik - net als iksnaphetniet - zelfs onderscheid maken tussen de fysieke maan en het concept maan, maar dat vind ik te ver gezocht. Maar als het concept slechts met inspanning gevormd kan worden en niet direct kan worden waargenomen, acht ik mij gerechtigd het als concept te beschrijven.
???Iksnaphetniet schreef: Hoe zie je de kleur rood dan voor je in de werkelijkheid als er geen systeem bestaat om rood te genereren?
neen, de kleur rood bestaat. dat ik ajax niet zie voetballen betekent niet dat hun shirts plots niet meer rood zijn.Iksnaphetniet schreef: Een kleur onstaat toch in de waarneming en niet daarbuiten?
als je stelt dat de kleur enkel in de waarneming kan ontstaan dan betekent het dat zonder waarneming al mijn rode boeken kleurloos moeten worden als er niemand in de buurt isIksnaphetniet schreef: Tevens zeg ik niet dat het niet bestaat.
wat bedoel je met vaste eigenschap?Iksnaphetniet schreef: Ik zeg alleen dat het niet bestaat als een vaste eigenschap in de werkelijkheid.
Iksnaphetniet schreef: Zonder systeem om de kleur rood te interpreteren, is de kleur er niet.
wat bedoel je hier concreet met potentieel?Iksnaphetniet schreef: Potentieel bestaat de kleur altijd in de werkelijkheid, maar alleen binnen een proces wordt het daadwerkelijk een kleur en krijgt het bestaan.
Dus de gedachten van Immanuel Kant zijn een persoonlijk gevoel van mij? Sorry dat is mij te veel eer. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik concepten die nauwelijks te onderscheiden zijn van de dingen die we er mee beschrijven niet als producten van het menselijk denken beschouw. Je negeert wederom datgene dat ik expliciet heb beweert. Ik zal niet beweren dat het aantal wervels van een slang een concept is. In tegendeel. Het aantal variëert namelijk afhankelijk van welke slang je bedoelt. De meeste slangen hebben tussen de 200 en 400 wervels, maar er zijn er ook met méér. Dus die waarde bestaat helemaal niet. Mocht ze in jouw hoofd wél bestaat hebben, dan heb ik het hoop ik bij deze vernietigd. Je bent perfect in het verzinnen van verkeerde voorbeelden.axxyanus schreef: Dit is gewoon onzin. Al onze communicatie gebeurt via concepten. Er is geen reden om die op te splitsen volgens het gevoel van vertrouwen dat je hebt met een concept. Dit is een weerkerend patroon bij jou, waarbij je je persoonlijk gevoel inzet om bepaalde onderscheiden te maken, die nergens anders op gebaseerd zijn.
En het feit dat jij andere onderwerpen dan <kat> op de korrel neemt, maakt dergelijk soort uitspraken niet minder problematisch. Of het dan gaat om de lengte van de tafel, of de snelheid van het licht of om het aantal wervels van een slang, je kan steeds antwoorden dat de getallen die we verkrijgen, het resultaat is van onze constructie om daarmee de aandacht te richten op de constructie van ons kennissysteem i.p.v. op de werkelijkheid die we met die constructie proberen te beschrijven.
Compleet subjectief en dus arbitrair. Met de maan wil je geen onderscheid maken omdat jij het vergezocht vindt. Als jij iets te inspannend vindt (of misschien wel dat je het gewoon niet begrijpt???) dan is het ineens een concept en correspondeert het niet meer met de werkelijkheid. Wat mij betreft heeft axxyanus hier gewoon gelijk. Je kan je wel op de autoriteit van Kant beroepen, mij overtuig je er niet mee dat er een éénduidig criterium bestaat wanneer iets een concept is dat slechts een "constructie" is en wanneer iets daadwerkelijk met de werkelijkheid correspondeert.Peter van Velzen schreef:The Black Mathematician schreef: [... ]Formeel kan ik - net als iksnaphetniet - zelfs onderscheid maken tussen de fysieke maan en het concept maan, maar dat vind ik te ver gezocht. Maar als het concept slechts met inspanning gevormd kan worden en niet direct kan worden waargenomen, acht ik mij gerechtigd het als concept te beschrijven.[...]
