De Na-aap is geen machine.

[Blues-Bob]

Grote metafysische verwarring is een stel creatieve dames die dansen op een bonte avond, of zijn deze dansende dames een argument dat de grote metafysische verwarring dreigt, al-dan-niet is?

Hier kan ik niet zoveel mee

Groet,

Bob

[siger]

Er komt ineens een idee bij me op dat wellicht saillant is. Als wij een onstoffelijke ziel zouden hebben, dan waren onze hersenen slechts een machine, die door die ziel wordt bestuurd. DIe ziel hebben wij niet, en daarom zijn we ook geen machine.

Je slaat de nagel op de kop.

[Jagang]

Maar volgens die zienswijze zijn Braitenberg-vehicles toch ook geen machine's?

[Peter van Velzen]

Maar volgens die zienswijze zijn Braitenberg-vehicles toch ook geen machine's?

In zekere zin is dat waar, want ze dienen geen direct doel van hun maker en ze hebben geen bestuurder. Natuurlijk bermenigvuldigen ze zich niet, leren niets en apen niets na. beestjes zijn het dus ook niet. In ruimere zin dienen ze echter de nieuwsgierigheid van de na-aap. Dus daarom toch "machines".
Alles is relatief, ook fe eigenschap "machine".

[Peter van Velzen]

Peter,

Sie geeft niemand gelijk!!!
Pas op voor de grote metafysische verwarring die in dit topic en ook andere vrije-wil-aanpalende topics telkens weer de boventoon dreigt te voeren.

Roeland

Absolutisme, foei!
Hier is geen sprake van metafysica, maar slechts van een andere woordbetekenis. Als jullie dat niet begrijpen heeft verdere discussie geen zin.

[Jagang]

In zekere zin is dat waar, want ze dienen geen direct doel van hun maker en ze hebben geen bestuurder. Natuurlijk bermenigvuldigen ze zich niet, leren niets en apen niets na. beestjes zijn het dus ook niet. In ruimere zin dienen ze echter de nieuwsgierigheid van de na-aap. Dus daarom toch "machines".
Alles is relatief, ook fe eigenschap "machine".

Maar je maakte een optelsom met een absoluut karakter.

[Peter van Velzen]

In zekere zin is dat waar, want ze dienen geen direct doel van hun maker en ze hebben geen bestuurder. Natuurlijk bermenigvuldigen ze zich niet, leren niets en apen niets na. beestjes zijn het dus ook niet. In ruimere zin dienen ze echter de nieuwsgierigheid van de na-aap. Dus daarom toch "machines".
Alles is relatief, ook de eigenschap "machine".

Maar je maakte een optelsom met een absoluut karakter.

Deed ik dat? Foei! Ik zie dat ik in mijn laatste reactie op Heeck ook al in de fout ging.
Daar scheef ik "niets" en "alles", waar natuurlijk "weinig" en "veel" correcter was geweest.
Maaer anderszijds is "heel veel" bijna "alles" en "heel weinig" bijna "niets". Dus het is niet altijd een probleem.

[Peter van Velzen]

Tot slot, volgens mij niet in de pdf-jes opgenomen blijkt de robot aros minder manipuleerbaar als het gaat om samenwerking aan 1 doel, dan een na-aap. Als manipuleerbaarheid(ik weet zo snel niet hoe dat in kaart is gebracht overigens) een graad van onvrijheid is, heeft deze robot daarop mogelijk een andere graden van onvrijheid, en mogelijk dus minder graden van onvrijheid dan de na-aap.

Dit heeft mij aan het denken gezet. Is de manipuleerbaarheid van gedrag een vorm van vrijheid of een vorm van onvrijheid? Ik denk dat je er op twee manieren naar kunt kijken.


1. De handelende instantie kan zijn gedrag varieren op grond van veranderingen in zijn omgeving. In deze zin is er dus sprake van grotere vrijheid.

2. Het gedrag van de handelende instanties is niet onafhankelijk van het gedrag van andere acteurs. In deze zin is er dus sprake van minder vrijheid.

Ik vrees dat hier Bas Haring (zie absolutisme) toch een punt heeft, en de keuze, hoe wij dit benoemen enigzins gevoelsmatig is. Oftewel, of we dit als vrijheid zien dan wel als onvrijheid, hangt af van onze beoordeling van een andere vraag. Denken wij dat dit facet het doel van de betreffende instantie dient, of denken wij dat het bijna uitsluitend, de doeleinden van de andere acteurs dient? Bij samenwerking zijn uiteraard meerdere belanghebbenden betrokken, en derhalve werkt het fenomeen normaliter in beide richtingen. In het algemeen ben ik van mening dat als de betrokkene er op vooruit gaat, dat we van een grotere vrijheid moeten spreken, maar vanuit het standpunt van die betrokkenen, ontstaan een zeer subjectief perspectief, dat niet bepaald bijzaak is. Want onze subjectieve ervaring is wel degelijk de maat waarmee wij vrijheid meten.

In de roman "Het leven van PI" kwam de vraag ook boven drijven. In hoeverre is een dier in de dierentuin vrijer (het is verlost van de noodzaak voedsel te vinden) en in hoeverre is het onvrijer (het kan er niet zoveel op uittrekken). Er zijn dieren die als de kooi openstaat, obstinaat binnen blijven zitten. Er zijn er die op ontdekkingstocht gaan, maar prompt tegen voedertijd (of bedtijd) weer terug zijn. Er zijn er die er subiet van tussen gaan en weg blijven.

Iets dergelijks geldt denk ik ook voor ons vermogen ons aan te passen aan onze mede-beesten. Dat vermogen vergroot zowel onze macht, (De macht om te bereiken wat wij willen), als verkleint haar (de macht om te doen wat een ander niet wil). Meer macht = meer vrijheid, en minder vrijheid = minder macht.

Bij een Robot speelt subjectieve ervaring - tot nu toe - nog geen enkele rol. De Robot heeft geen doel op zich, en in die zin eigenlijk ook geen vrijheid. (want geen doelen, dan ook geen macht waarmee doelen kunnen worden bereikt). Dus spreek je slechts over variatie-vrijheid en die is denk ik kleiner dan die van apen. Het gedrag is zonder meer minder divers. Uiteraard kun je - zo je wilt - het doel van de ontwerper als het doel van de Robot beschouwen. Maar dan dient de vraag zich aan: Wat was dat doel?
Als het doel was "een robot die kan samenwerken" dan is zijn mindere aanpassingsvermogen een vorm van onvrijheid. Als het doel was "een robot die zijn zin kan doordrijven" dan is uiteraard het omgekeerde het geval.

Ons oordeel over vrijheid of onvrijheid is derhalve afhankelijk van welk doel ons voor ogen staat, zowel als onze subjectieve waardering van bepaalde vrijheden en onvrijheden. Los van doelen en subjectieve ervaring kunnen we uiteraard ook onderscheiden aanbrengen, maar helemaal vrij daarvan zullen die oordelen zelden zijn.

[Blues-Bob]

1. De handelende instantie kan zijn gedrag varieren op grond van veranderingen in zijn omgeving. In deze zin is er dus sprake van grotere vrijheid.

2. Het gedrag van de handelende instanties is niet onafhankelijk van het gedrag van andere acteurs. In deze zin is er dus sprake van minder vrijheid.

Mooi he, dat door zelf de context en het paradigma te bepalen dat je een discussie levend kunt houden. Zoals ik al de grote wiskundige Johan Cruijf citeerde "elk voordeel heb zun nadeel" (QED)

Natuurlijk is de hamvraag of punt 1 voortkomt uit het individu, of dat dit individu geen inspraak heeft op die aanpassingen.

In het gros van de gevallen geldt dat, vanwege de factor tijd en beperkt gerichte aandacht het bewegingsgedrag puur geconditioneerd is.

Indien de factor tijd niet dwingend is (zie ook onder andere Fitt's law), kunnen wij nauwkeuriger doelgericht handelen. Dat is zonder twijfelen iets wat van binnen het individu (en dus het neurogene netwerk, wat zondermeer aan de natuurwetten gehoorzaam is) voortkomt. Kunnen wij dan ook bewust ons (motorisch) handelen, mits voldoende tijd en gelegenheid, bepalen. Ik denk het wel, bijvoorbeeld door onze aandacht (anders) te richten, en door te anticiperen op wat komen gaat (handen voor de ogen of oren bij een spannende scene in een horrorfilm, niet helemaal mijn genre, dus dat doe ik nogal eens, soms geeft mijn vrouw een waarschuwing, maar meestal anticipeer ik op de scenes door mijn eigen verwachting en gerichte aandacht).

Maar hoe (on)vrij is dat? Ook dat valt natuurlijk door het verschuiven van het paradigma te relativeren. En daarom zijn we zelf verantwoordelijk voor wat met dit fenomeen doen. Zien we het als vrijheid, dan moet je motiveren waarom. Beschouw je het als onvrijheid, ook dan geldt, de waarom vraag. En daar gaan rechters over, maar ook jij en ik.

Verdere post, ben ik het ook helemaal mee eens/

Groet,

Bob

[heeck]

Er komt ineens een idee bij me op dat wellicht saillant is. Als wij een onstoffelijke ziel zouden hebben, dan waren onze hersenen slechts een machine, die door die ziel wordt bestuurd. DIe ziel hebben wij niet, en daarom zijn we ook geen machine.

Je slaat de nagel op de kop.

Wel een altijd-prijs-constructie.
Gelukkig eentje die desondanks twee tevreden zielen oplevert.

Omdat onze hersenen functioneren zoals ze oorzakelijk aangedreven niet kunnen laten, is het jongleren met al dan niet onstoffelijke zielen zinloos.

In dit geval -insult added to injury- door het stilzwijgend vervangen van de ziel door een vrijheid van willen.
Zonodig met een scheutje bewustzijn.


Roeland

[Blues-Bob]

In dit geval -insult added to injury- door het stilzwijgend vervangen van de ziel door een vrijheid van willen.
Zonodig met een scheutje bewustzijn.


Roeland

Waarom ben je sinds enige tijd de term vrijheid van willen gaan gebruiken, ipv vrije wil? Niemand hier gelooft in vrijheid van willen, in mijn lezing van deze en aanverwante topic. Ik meen dat dit ook herhaaldelijk is aangegeven door de meest actieve discussie genoten.

Geef je verder in deze post ook aan niet meer in bewustzijn te geloven?

Groet,

Bob

[heeck]

In dit geval -insult added to injury- door het stilzwijgend vervangen van de ziel door een vrijheid van willen.
Zonodig met een scheutje bewustzijn.


Roeland

a)
Waarom ben je sinds enige tijd de term vrijheid van willen gaan gebruiken, ipv vrije wil?
b)
Niemand hier gelooft in vrijheid van willen, in mijn lezing van deze en aanverwante topic.
c)
Ik meen dat dit ook herhaaldelijk is aangegeven door de meest actieve discussie genoten.
d)
Geef je verder in deze post ook aan niet meer in bewustzijn te geloven?

ad a)
Om telkens Schopenhauer in de gedachte terug te roepen. {Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil}
ad b, c)
Siger dan? En vanwaar de ijver van Peter dan om het onderscheid met andere machinaal functionerende eenheden uit te vergroten en jou idee dat je toch minstens na het verliefd worden wel kunt beslissen wat je me die verliefdheid doet??
ad d)
Is me door Siger ook al eens gevraagd en er is zeker iets dat we meer of minder slordig als bewustzijn/gewaarwording betitelen.
Maar dat bewustzijn opvoeren als vrijheid van wil vergrotend, daar passen de verwarrende dansdames weer bij.


Roeland

[Blues-Bob]

ad b, c)
Siger dan? En vanwaar de ijver van Peter dan om het onderscheid met andere machinaal functionerende eenheden uit te vergroten en jou idee dat je toch minstens na het verliefd worden wel kunt beslissen wat je me die verliefdheid doet??
Roeland

wat je doet kun je nooit beslissen. Je haalt de tijdslijn weer door elkaar. Overigens kun je ook voor de verliefdheid beslissen wat je gaat PROBEREN te doen.
Pogingen tot doen, beinvloeden het doen, daarover mogen we het eens zijn?
Als we kunnen doen wat we willen, kunnen we dan proberen ons doen te beinvloeden (door oefening of andere "zelfdressuur"?

Verder is het wijzen naar anderen geen antwoord op de vraag, waarom je vrijheid van willen bent gaan gebruiken. Uiteindelijk houd ik jou daarvoor verantwoordelijk, en geef je op voorhand geen motivatie aan. Dat is op zijn minst opmerkelijk, en vereist in mijn ogen wel enige zelfdressuur. Jouw interpretatie van mijn opmerkingen, over wat dat zegt over mijn opvattingen over vrijheid van willen, houd ik even bij jou, misschien wordt dat later ooit nog besproken.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Er komt ineens een idee bij me op dat wellicht saillant is. Als wij een onstoffelijke ziel zouden hebben, dan waren onze hersenen slechts een machine, die door die ziel wordt bestuurd. DIe ziel hebben wij niet, en daarom zijn we ook geen machine.

Dat is een drogreden. Uit A => B en ~A kan je niet ~B besluiten.

[Blues-Bob]

Er komt ineens een idee bij me op dat wellicht saillant is. Als wij een onstoffelijke ziel zouden hebben, dan waren onze hersenen slechts een machine, die door die ziel wordt bestuurd. DIe ziel hebben wij niet, en daarom zijn we ook geen machine.

Dat is een drogreden. Uit A => B en ~A kan je niet ~B besluiten.

Ik denk dat Peter bedoelt geen machine van een / die ziel. Welke operator zou dan onze hersenen besturen volgens jou?

Groet,

Bob