ingeprente moreel

[Demosthenes]

Het is kwart voor 2 's nachts en ik zit over ingeprent moreel te filosoferen.
Het begon een beetje met een sigaret die ik opstak terwijl ik over de Haagse Markt liep, das echt al maanden geleden. Ik twijfelde namelijk of ik die sigaret op kon steken, het leek me asociaal zo tussen de mensen. En toen ik me dat afvroeg, realiseerde ik me dat dat vreemd was, nog geen tien jaar geleden rookte men nog overal en was dat heel normaal. Hoe is in korte tijd onze manier van kijken zo veranderd?
Die realisatie leidde tot de gedachte dat als ons besef zo eenvoudig aan te passen in, dit ging erg dwangmatig maar was blijkbaar extreem effectief, hoeveel waarde moet je dan nog hechten aan het moreel dat je hebt?
Dat wederom leidde tot een gesprek met een ouderejaars met wie ik filosofeerde over een soort polyamoreuze samenleving waarin je een platonische relatie hebt met wie je alles deelt, en een seksuele relatie voor de lusten, eentje die je af kan wisselen naar behoeve (dit naar aanleiding van de opmerking dat relaties veel te complex zijn, en het niet eerlijk is je op één persoon vast te moeten pinnen als er zoveel leuke mensen zijn)

Eigenlijk wat het vraagstuk is, is wat is de waarde van moreel besef wanneer deze dusdanig bepaald is door de omgeving, dat het eigenlijk niet jouw persoonlijke besef is?
Ik denk in ieder geval dat dat de vraag is, maar ik weet het niet zeker...
Gedachten?

[HenkH]

De waarde van je morele besef is de waarde, die je er zelf aan toekent.
En ook die waarde vloeit weer voort uit je persoonlijke optelsom (mens = genetisch materiaal + levenservaringen).

Heeft jouw vraag op de Haagse Markt iets te maken met de veranderde houding ten opzichte van (mee)roken... of komt deze vraag puur voort uit je belangstelling voor filosofie... en het vinden van mogelijke filosofische vragen?

Wil je antwoord op vragen of spelen met gedachten?

Waarom schrijf ik dit, om half zeven 's ochtends, terwijl er in mijn leventje zoveel andere dingen spelen?
En nee, dan bedoel ik niet dat ik nadenk over een polyamoreuze samenleving...

Groeten van een Voorbijganger.

[Juglans]

Er is wel een verschil tussen moraal en gecultiveerde gedragsregels/mores. Moraal heeft een iets gefundeerder en ook rationeler karakter, heeft als het goed is een wat duidelijkere filosofische basis (bijv. mensbeeld) en moraal is ook wat tijdlozer van karakter (slavernij was vroeger wel goed, maar nu al tijden niet meer). De gecultiveerde gedragsregels/mores is inderdaad veel tijdelijker en relatiever en heeft m.i. niet zoveel met moraal te maken, maar meer met roken op straat, sexuele mores etc. En het zijn ook die regels waar jongeren en subculturen zich tegen afzetten (de moraal is dan weer dat dat van alle tijden is...).

[siger]

Er is slechts één moraal, en die maken we zelf. Dat betekent niet, dat we haar zomaar kunnen wijzigen op een vroege ochtend. De "tijdsgeest" wordt daarbij veel te snel ingeroepen. Protest tegen slavernij en slavenopstanden zijn al duizenden jaren oud.

We hebben een individuele verantwoordelijkheid, maar leven niet in een individuele wereld. Het is best goed dat we aan anderen denken bij onze daden. Ik geloof zelfs dat het de ziekte van sociopathie of zoiets is dat niet te doen.

[biemer]

ter info uit Wiki..

Moreel wordt gebruikt voor de geestesgesteldheid, geestelijke weerbaarheid, de moed, werkkracht of strijdlust die iemand bezielt of die ontbreekt. Moreel betekent 'zedelijk kracht', 'zedelijke moed', 'zelfvertrouwen' of 'de wil om door te zetten'. Moreel wordt vaak verward met moraal waar men 'zedenleer' onder verstaat. Onder invloed van het Frans wordt dit onderscheid soms over het hoofd gezien. Voornamelijk in de wielersport wordt in het jargon van de coureurs en de sportjournalisten de term moraal wel gebruikt in dezelfde betekenis als moreel. In de woordenboeken wordt dit gebruik niet, in de literatuur wel afgekeurd. Aangezien moraal in deze betekenis niet algemeen is en alleen in een beperkte groepstaal voorkomt, wordt er aangeraden de betekenissen uit elkaar te houden.

[siger]

Ik denk (nam stilzwijgend aan) dat hier feitelijk moraal bedoeld was, met spelfoutje.

[Demosthenes]

Oke, nu ben ik even verward. Ik dacht dat moraal de moed enzovoorts was, groepsmoraal en zo, en moreel juist zeden en gewenst gedrag... =S

[siger]

Oke, nu ben ik even verward. Ik dacht dat moraal de moed enzovoorts was, groepsmoraal en zo, en moreel juist zeden en gewenst gedrag... =S

Het is ook verwarrend. Als zelfstandig naamwoord betekenen:
- "de moraal" het geheel aan aanvaardbare en niet aanvaardbare gedragingen. Bijvoorbeeld: "de moraal" van onze samenleving veroordeelt stelen en verkrachten, vooral kinderen. Met een bijvoeglijk naamwoord zeggen we dan dat een kind verkrachten niet aan "de moraal" beantwoordt en dus "immoreel" of niet "moreel" is.

-"het moreel" als zelfstandig naamwoord is wat anders: bijvoorbeeld het moreel van de troepen bij de verovering van My Lai was goed (dat betekent dat ze er zin in hadden) maar "de moraal" was minder (want ze moordden de bevolkingen uit.)


Een "ingeprent moreel" bestaat niet, want iemands moreel kan op en neer gaan met het uur (bijvoorbeeld tijdens een voetbalmatch met wisselende kansen.) Er is wel een gedragstheorie over inprenting bij pasgeborenen, dus iemand zou wel van "ingeprente moraal" kunnen spreken.

[Maria]

Siger, klopt.
En goed uitgelegd.

Ikzelf ben wat moraal betreft duidelijk veranderd in de loop van mijn leven.
Eerst leer je van je ouders, en dan leer je van school als leerscholen van het hoogste gezag.
Dat is ook wat je dan gelooft, als kind.

Totdat je mede mensen met andere ouders en andere scholen tegenkomt.
Dan komt het waarom?
Hoe meer mensen je kent en hoe meer je ziet, leest en leert, hoe meer zich de moraal, die zich in jezelf ontwikkelt een basis gaat worden voor je eigen volwassen gedrag.
De eventueel andere moraal van (culturele) minderheden in je eigen omgeving wordt ondergesneeuwd.

Totdat de hele boel op zijn kop gezet wordt en je in omstandigheden terecht komt, waarin je geen leerschool hebt gehad.
Zoals eerst de totaal andere omgeving, waarin je terecht kunt komen, zoals bij mij het geval was, van een dorpsschool naar een regionaal bepaalde middelbare school.
Zo kun je veel verschillende dingen invullen en dat gaat je hele leven door.
Daardoor wordt je gevormd.

Alles gaat op z'n kop en wordt moeilijker bij extreme veranderingen van levensomstandigheden.
Om mee te gaan met mensen, die zeggen dat in de oorlog en liefde alles is toegestaan:

Situaties van dreigend geweld tegen de eigen groep kan je morele gedachten en gedrag voor binnen de nieuwe situatie compleet op zijn kop zetten.
Zo ook het omgaan van bedreiging aangaande de (ge)liefde binnen of buiten een huwelijk.
Door echtscheidingen en een vereiste nieuwe houding en gedrag in een na/tussen huwelijkse/vaste relatie periode, blijkt heel veel van de oorspronkelijke moraal op de schop te kunnen gaan.
Dit is van een veel grotere essentie in een leven dan altijd werd gedacht.

Daar waar je geen leerschool hebt gehad, zul je het eerst ontdekken, wat je eigen moraal waard was en welke normen en waarden echt waardevol bleken en welke slechts schijn.

[Peter van Velzen]

Ingeprente morAAl dus.

Zoals Siger al had uitgelegd, leven we niet alleen maaar in een samenwerkingsverband,
Ik heb daar gisteren al het een en ander over opgehoest.
(http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p336706" onclick="window.open(this.href);return false;)
Moraal heeft absoluut niet met één enkel individu te maken,
maar juist met ándere individuën waarmee dat individu samenwerkt.
Moreel (hier wel 'n e) juist handelen, betekent altijd: Rekening houden met de belangen en wensen van anderen. Omdat onze mening over die belangen telkens wisselen (en ook onze wensen) verandert de moraal constant. Tegenwoordig sneller dan vroeger.

Ooit was het geaccepteerd, leden van andere stammen te doden of te verkrachten
Ooit werd slavernij als volstrekt legaal beschouwd, en beklaagde men zich over het morele verval dat het vrijlaten van te veel slaven zou veroorzaken.
Ooit vond iedereen het juist dat vrouwen werden benadeeld ten opzichte van mannen.
Ooit werd het moreel juist gevonden homo's en heksen te doden,
Ooit konden oude mannen met een mesije van 4 jaar oud trouwen.
Ooit werd een mensenoffer als een voorbeeld van godvruchtigheid beschouwd
Ooit werden kinderen als persoonlijk bezit van de vader beschouwd.
Maar de wereld verandert en wordt er vaak ook beter door.'

Ooit dachten we dat roken gezond was.
Toen dachten we dat alleen inhaleren gevaarlijk was.
Nu weten we beter.

Des te beter!

[HenkM]

................................
Dat wederom leidde tot een gesprek met een ouderejaars met wie ik filosofeerde over een soort polyamoreuze samenleving waarin je een platonische relatie hebt met wie je alles deelt, en een seksuele relatie voor de lusten, eentje die je af kan wisselen naar behoeve (dit naar aanleiding van de opmerking dat relaties veel te complex zijn, en het niet eerlijk is je op één persoon vast te moeten pinnen als er zoveel leuke mensen zijn)

Eigenlijk wat het vraagstuk is, is wat is de waarde van moreel besef wanneer deze dusdanig bepaald is door de omgeving, dat het eigenlijk niet jouw persoonlijke besef is?
Ik denk in ieder geval dat dat de vraag is, maar ik weet het niet zeker...
Gedachten?

Dat is dan zeker een 'soort' polyamoreuze samenleving. De adel had dat. Wellicht nog wel, lol.
Maar poly wil zeggen: met elkaar. De 'leden' van zo'n groep weten van elkaar, leven vaak ook met elkaar.

Je redenering daaromtrent is heel juist. Ik ben er zeker van dat mono niet de oplossing is voor de mensheid. Anders dan bij alle andere dieren zijn onze relaties zeer complex, juist door ons vermogen om abstract te kunnen denken. Om empathie te hebben.
Hiermee zeg ik dus NIET dat mono (zoals nu) voor iedereen niet goed werkt. Er zijn vast wel stellen, al of niet getrouwd, die heel lang heel gelukkig met elkaar zijn. Prima.
Maar er zijn er (heel) veel meer die het graag anders zouden willen inrichten.

De waarde van opgelegd moreel: niets, als je er niet achter staat.
Aan de andere kant: het verminderd de misdaad wel sterk.

[Maria]

Eén ding wordt hier geen rekening mee gehouden.
En dat is nu juist het meest belangrijke gevolg van een amoureuse verhouding.

Kinderen.

Zolang wij niet (meer) kunnen accepteren, dat zij opgevoed worden door familie, clanverbanden of nog ruimere gemeenschappen en dat die ook volledige zeggenschap hebben, zullen de beide ouders, zoals in onze eigen gemeenschappen gewoonte is, verantwoordelijk zijn en is een monogame moraal ook de meest geëigende.
Wat niet wil zeggen, dat die monogamie een leven lang moet duren.
Maar wisselende partners heeft wel zijn consequenties voor ook verantwoordelijkheden tov. kinderen.

Mits die verantwoordelijkheden automatisch en volledig overgedragen worden aan de nieuwe ouderparen, hoeft dit geen problemen op te leveren, als dit dan ook in de gemeenschap waarin geleefd wordt de gewoonte is.

Ik las eens over een familie in Suriname.
Op de verjaardag van een meisje in haar teen jaren waren alle vaders, de biologische en de stiefvaders van het kind kind aanwezig.
Dat waren er op dat moment 4 buiten de op dat moment aanwezige voogd-stiefvader.
Men kende elkaar en accepteerde elkaar.
Voor het kind was er geen enkel probleem en voor de personen die in het verleden hun leven gedeeld hadden, was dat ook het verleden.
Alles samen was op hoogtijdagen één grote familie.

Dit doet denken en heeft ook veel gemeen met andere diersoorten, waarvan het jaren duurt voor het kind volwassen is, zoals bijvoorbeeld olifanten.

Bij ons is dat moeilijk denkbaar.
En dat vooral door de denkwijzen, die ons aangeleerd zijn.
Door het toekennen van verschillende soorten verantwoordelijkheden binnen de gezinnen wordt de praktijk alleen maar moeilijker.
En dat nog buiten de oorzaken en perioden veroorzaakt door jalouzie.

Vanwege voorgaande, moge het duidelijk zijn dat ik, als er geen kinderen in het spel zijn, vind, dat ieder zijn eigen leven maar moet indelen, zoals hij dat zelf prima vindt.
Met in achtneming van de gevoelens en denkwijze van de partner, die natuurlijk hier wel voeling mee moet kunnen hebben en er hetzelfde over denkt.

[HenkM]

@Mariakat:
http://kcl.bi.org/blb.html

De kinderen zijn niet, bijna niet, het probleem.

Het probleem ligt bij de volwassenen: bezit, eigendom, jaloezie.

Kinderen accepteren gegeven situaties wel. (als ze school gaan krijgen ze wellicht andere problemen: van die fijne christelijke moraal).

[Maria]

Het gaat mij nu even niet om hoe de kinderen denken en het uiteindelijk doen binnen hun ontwikkeling.
Daarover is veel bekend, maar eigenlijk te weinig om te oordelen, waar zij het beste mee uit zouden zijn.
Dat is net even teveel onderhevig aan de "moraal" van de opvoeders (en omgeving) en hun "gedrag".
Te vaak is daar geen lijn in.

Maar te meer over de moraal van volwassenen, die denken over kinderen krijgen in combinatie van de verschillende soorten verhoudingen, monogamie voor het leven, monogamie zolang kinderen hun nodig hebben, monogamie voor het moment of polyamoureuse verhoudingen tijdens het krijgen en het opgroeien van hun kinderen.
In dat laatste geval nog eens erbij komend, dat het onbekend kan zijn wie de vader is.
En dat mn. nu in deze tijd in onze West Europese cultuur.

Het probleem ligt bij de volwassenen: bezit, eigendom, jaloezie.

Teveel van dittum idd. denk ik dus ook.
Maar, dat is mi. niet specifiek voor een bepaalde relatievorm.
Al een probleem binnen monogame verbintenissen, laat staan bij al die "poly-"

[sytze]

Ik twijfelde namelijk of ik die sigaret op kon steken, het leek me asociaal zo tussen de mensen. En toen ik me dat afvroeg, realiseerde ik me dat dat vreemd was, nog geen tien jaar geleden rookte men nog overal en was dat heel normaal. Hoe is in korte tijd onze manier van kijken zo veranderd?

je vraagt je af wat hoe het kan dat dit zo ingrijpend veranderd is?

Wetgeving. Iedereen hoort zich aan de wet te houden. Mensen passen zich aan deze wet aan en uiteindelijk word het ook maatschappelijk geaccepteerd.

Die realisatie leidde tot de gedachte dat als ons besef zo eenvoudig aan te passen in, dit ging erg dwangmatig maar was blijkbaar extreem effectief, hoeveel waarde moet je dan nog hechten aan het moreel dat je hebt?

Veel. Het helpt je “overleven” in de maatschappij. Wanneer de maatschappij zich aanpast past je moreel zich ook aan. Een heel effectief proces dus. Dus je gewoon aan je morele besef houden is denk ik het meest effectief.

Dat wederom leidde tot een gesprek met een ouderejaars met wie ik filosofeerde over een soort polyamoreuze samenleving waarin je een platonische relatie hebt met wie je alles deelt, en een seksuele relatie voor de lusten, eentje die je af kan wisselen naar behoeve (dit naar aanleiding van de opmerking dat relaties veel te complex zijn, en het niet eerlijk is je op één persoon vast te moeten pinnen als er zoveel leuke mensen zijn)

Dit vind ik een leuke om over te filosoferen en na te denken!

Is zo’n samenleving gewenst? Ik kan me voorstellen dat er genoeg mensen zijn die een monogame relatie willen aangaan. Dus misschien moet je het ook eerder persoonlijk opstellen of binnen een bepaalde culturele groepering.

Anderzijds is het wel zo dat mensen van nature niet monogaam zijn. En dat zou kunnen betekenen dat zo’n maatschappij een stuk dichter “bij de natuur” staat als een polygamoreuze samenleving.

Ik hoop dat hier nog wat mensen op in kunnen haken, Heel erg interessant!

Eigenlijk wat het vraagstuk is, is wat is de waarde van moreel besef wanneer deze dusdanig bepaald is door de omgeving, dat het eigenlijk niet jouw persoonlijke besef is?
Ik denk in ieder geval dat dat de vraag is, maar ik weet het niet zeker...
Gedachten?

Haalt het iets van “waarde” af als het niet jou persoonlijke besef is? Moreel word bepaald door externe en ook interne factoren. Maar even om het even: wat bedoel je met waarde?

Groet, Sytze