Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

[Rereformed]

Ik kwam dit pittige en openhartige artikel tegen op het forum Credible: http://www.credible.nl/content/waar-het ... -fout-ging" onclick="window.open(this.href);return false;. Ik plaats het hier onder Getuigenissen van afvalligen, hoewel deze persoon nog niet van plan is zijn geloof op te geven. Altijd wanneer ik zoiets lees word ik me weer bewust dat het toch maar een verdraaid lange tocht is om een infektie met het geloofsvirus weer te boven te komen.

Ik kopieer het hiernaartoe omdat ik een beetje bang ben dat een christelijk geloofsforum deze tekst liever niet lang laat staan, vooral niet als blijkt dat de schrijver over een jaar nog twee stappen verder gaat, maar misschien heb ik het mis.
Wie weet wil Evert hier op dit forum ook nog eens zijn woordje erover zeggen. Voor een gelovige die de moed opbrengt om zoveel eerlijkheid uit zijn lijf te halen heb ik respect. Wat de titel betreft, die had beter "Waar mijn weg naar geestelijke gezondheid begon" kunnen zijn, maar daar komt Evert ooit nog wel eens achter.


Waar het met mij fout ging
Door redactie op za, 21/01/2012 - 18:47

Auteur:
Evert Te Winkel


‘Kribbig en cynisch’ noem ik mijzelf in mijn biografietje. Dat is een bewuste keuze. In mijn nog vrij korte leven als christen ben ik veel kwijtgeraakt, op de levensweg achter mij liggen vele stukken ‘christelijke uitrusting’ die ik na verloop van tijd niet langer mee kon dragen.

Ik herinner mij dat ik naar bijbelstudies ging van een theoloog en directeur van een zendingsorganisatie, die vertelde waarom de bijbel onfeilbaar was. Ik geloofde dat in die tijd nog met heel mijn hoofd en heel mijn hart. Maar zelfs toen al vond ik zijn argumenten ondeugdelijk, vooral omdat ik van mening was dat zijn citaten uit de eerste brief van Timotheüs hooguit op het Oude Testament konden slaan, maar nooit op het nieuwe. Misschien was dat wel het moment waarop het met mijn geloof bergafwaarts ging.

Een ander moment waarop het misschien wel ‘fout’ is gegaan, vond plaats toen ik gedurende langere tijd onderdeel was van twee kerken. In het begin onbewust, later steeds bewuster, ging ik de beide kerken vergelijken. Altijd leuk, als twee kerken die zich bijbelgetrouw noemen elkaar finaal tegenspreken, op basis van dezelfde bijbel. Dat valt dan ook snel genoeg op. Ik heb in die tijd soms hartelijk gelachen om de manier waarop passages die niet in de boodschap die zij wilden brengen vakkundig werden ontweken, soms zelfs door een deel van een hoofdstuk te citeren, een deel over te slaan en dan het laatste stukje van het hoofdstuk te citeren, waarbij het deel dat in tegenspraak was met de boodschap net niet voorgelezen werd. Prachtig, dan was het weer tijd om met een biertje in de hand over de preek na te praten. Soms mis ik die tijd ook wel.

Maar misschien verloor ik nog wel het meeste van mijn geloof toen ik realiseerde hoeveel ik de bijbel lees met mijn eigen (westers-evangelische) bril op. Vanaf dat moment ben ik steeds meer gaan proberen de bijbel te lezen zoals, tsja, hoe eigenlijk? Soms kies ik voor een meer wetenschappelijke benadering, die natuurlijk ook heel erg westers georiënteerd is, soms probeer ik te lezen volgens een historisch-kritische methode. Dan weer probeer ik de bijbel op een genuanceerde wijze te lezen. Wat is die genuanceerde wijze? Ik gooi dan het bijltje erbij neer en roep in frustratie dat ik er niets meer van begrijp.

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel. Niet omdat anderen mij dat vertelt hebben, maar doordat ik steeds vaker in de bijbel passages tegenkwam die volgens mij in tegenspraak zijn met andere delen. De bijbel is volgens mij mensenwerk, geschreven door mensen die in hun schrijven fouten hebben gemaakt, die soms vanuit een eenzijdig perspectief schreven, die voor het schrijven gebruik maken van bronnen, maar het verhaal brengen als ooggetuigenverslagen. Toch raakt het boek mij nog steeds.

Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.

Ik weet dus steeds meer niet. Ik ben veel kwijtgeraakt, misschien wel meer dan ik zou willen. Ignorance is bliss. Soms kan een mens daar cynisch van worden, en ergens ben ik dat ook. Kribbig ben ik altijd al geweest. Maar nog altijd wordt mijn cynisme overstemd door de vele vragen die ik heb, aan God, aan de kerk, aan mijzelf. En kan ik zelfs over mijn kribbige ‘ik’ heenkijken wanneer ik in en door de bijbel verrast wordt. Ik hoop dat mijn vragen die van jullie zijn.

[PietV.]

Een begrijpelijk verhaal. De Bijbel is voor menigeen de manier om van hun geloof af te komen. Het is verstandig dat je het hier helemaal plakt. Sommige onderwerpen gaan tamelijk snel naar hun archief en zijn dan met veel moeite eruit te halen. Een zoekterm van google volstaat niet. Je moet inloggen en de juiste term nog weten.

[Blackadder]

Volgens mij heeft Evert daarna nog regelmatig vervolg stukjes geschreven. Maar ik kan op credible ook moeizaam iets terug vinden, behalve de actieve topics.

Na wat zoeken:

Ah gevonden, zijn bijdragen staan niet tussen de de forumtopics, maar in de afdeling blogs

http://www.credible.nl/blog" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je in die link op zijn naam klikt, krijg je een overzicht met al zijn stukjes en nog een introductie. Ik haal eruit dat hij wil afrekenen met het evangelische geloof (mee opgegroeid of ooit opgepikt) Hij lijkt me nog wel stevig verankerd in het theïsme.

[Fish]

Dit draadje gaat nog steeds over jouw post Rereformed.

http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 8#p1062618" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Een ander moment waarop het misschien wel ‘fout’ is gegaan, vond plaats toen ik gedurende langere tijd onderdeel was van twee kerken. In het begin onbewust, later steeds bewuster, ging ik de beide kerken vergelijken.

Dit verbaasde me. Komt het veel voor dat iemand 'onderdeel' is van twee kerken? Wat kan de reden daartoe zijn?

[Rereformed]

Dit draadje gaat nog steeds over jouw post Rereformed.

http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 8#p1062618" onclick="window.open(this.href);return false;

Oh, wat geweldig! Daar had ik zo op gehoopt! Ik zet de reply van Evert hier even neer, om die weer te kunnen becommentariëren. Het wordt nu interessant!

(Als ik anderen zou moeten geloven)

Mijn eerste artikel op Credible is ook door Freethinker opgepikt, een tamelijk dubieuze eer. Volgens de auteur van het bericht daar ben ik ‘nog’ gelovig, met daarbij de verwachting dat dit over een paar jaar anders zal zijn. Meer bescheidenheid zou deze zelfbenoemde ‘vrijdenker’ sieren:

…Ik plaats het hier onder Getuigenissen van afvalligen, hoewel deze persoon nog niet van plan is zijn geloof op te geven. Altijd wanneer ik zoiets lees word ik me weer bewust dat het toch maar een verdraaid lange tocht is om een infektie met het geloofsvirus weer te boven te komen.

Om te beginnen gaat de schrijver van het stukje, die ik in het geheel niet ken en die zijn conclusies volledig op dit artikel baseert, er vanuit dat ik mijn geloof in de toekomst opgeef. Dat zegt in dit geval het woordje ‘nog’. Mijn inschatting is heel anders, mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd, maar is daar volgens mij alleen sterker door geworden. Het is mijn geloof geworden, waar ik volop voor sta.
In de tweede plaats veronderstelt de schrijver dat ik niet uit vrije wil gekozen heb voor mijn geloof, maar dat het ‘een infektie (sic.) is’. Ik hoef geen medelijden te hebben met de schrijver van het stukje, deze heeft van geloof niets begrepen en zou terug moeten naar de kindernevendienst voor de basisbeginselen. Dit soort flauwigheid vergroot de kans dat ik me laat bekeren tot ‘vrijdenker’, wat in mijn ogen het tegenovergestelde van vrijdenker is, bepaald niet.

Beste Evert, je kent me inderdaad niet, anders had je wel geweten dat Rereformed op deze manier schrijft om je uit de tent te lokken, om je zoveel mogelijk te prikkelen om je gedachten over het geloof wat je aanhangt uit te spreken.

Je wordt er nu toe gedwongen om je neer te zetten op deze manier: "Mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd, maar is daar volgens mij alleen sterker door geworden."

Díe stelling van jou komt nu tegenover mijn stelling te staan dat je op weg bent om je geloof te verliezen.
Op die manier wordt er duidelijkheid gecreëerd.

Nu werp ik jou eenvoudig weer de bal toe en vraag ik je om maar heel lang te overdenken - desnoods jarenlang - of die stelling van jou die ik gecursiveerd heb werkelijk uit de feiten van je huidige geloof voortkomt, of uit gepikeerdheid dat iemand probeert het weinige geloof dat je hebt overgehouden ook nog uit je handen te halen.
Als hint geef ik je dat de frase dat je geloof 'onherkenbaar is veranderd' nogal veelzeggend is (in my not humble opinion).

Het wordt pijnlijker:

Wat de titel betreft, die had beter ‘Waar mijn weg naar geestelijke gezondheid begon’ kunnen zijn, maar daar komt Evert ooit nog wel eens achter.

Weer dat nare, hooghartige toontje, waarin de schrijver duidelijk laat merken gelovigen maar achterlijk te vinden. Erg jammer van deze ‘vrijdenker’. Vooral omdat de schrijver in het begin de indruk wekt mij te willen complimenteren. Dat is prachtig, maar het daarna laat hij met deze woorden zo duidelijk zien dat hij zich ver boven mij verheven voelt dat ik direct afhaak.

Het spijt me vreselijk als ik naar en hooghartig klink, maar aan het feit dat ik je een compliment wilde geven voor zoveel eerlijkheid die ik je aan de dag zag leggen zou je toch kunnen opmaken dat hooghartigheid geenszins mijn bedoeling was. Laten we het zo zeggen, wanneer ik het over die 'infektie' heb en 'daar komt ie nog wel eens achter', en over 'terugkeer naar geestelijke gezondheid', dan verwijs ik eigenlijk eenvoudig naar mijn leven en geef ik weer hoe ik mijn eigen ontwikkeling zie, en welke conclusies ik daaruit getrokken heb.
Ik raad je aan om deze tekst eens te lezen. Die las ik ook toen ik op jouw punt was gekomen. Het einde van die sublieme tekst van Bodelier galmde jarenlang in mijn hoofd. Ik wist eenvoudig dat hij in alles wat hij daar zegt gelijk had, maar ik was een gevangene van mezelf en kon mijn geloof niet opzeggen. Pas toen de infektie bij mij uitgewoed was kreeg ik op een onverwacht moment exact dezelfde ervaring. God was opgelost in het niets en ook helemaal nergens meer te vinden. En ik kon niet meer begrijpen hoe dit alles mij in een jarenlange ijzeren greep gehouden had.

Je zou denken dat iemand die zich een vrijdenker noemt in ieder geval de meest elementaire fatsoensnormen beheerst, onderdeel daarvan is dat je niet iemand beledigt die je tegelijkertijd complimenteert.

Ik heb je voor geen goud willen beledigen. Als ik al iets over je persoon wilde zeggen dan was het wel de bewondering die ik heb voor een gelovige die bezig is zo eerlijk mogelijk te willen zijn. Ik probeer dat proces van eerlijkheid te stimuleren door je heel erg te prikkelen. Misschien is dat niet fatsoenlijk, maar aan de andere kant, ik ben een debater, en volgens mij komen daar juist de allerinteressantste debatten uit.

Ik, maar ik denk dat andere gelovigen tot dezelfde conclusie komen, beschouw mezelf na het lezen van een dergelijk stuk trots als een vrijdenker. En zie juist daarom weinig gelijkenis met de schrijver van dit stuk.

Bedenk je dan nog een keer. De eerste jaren dat ik aan het Freethinker forum meedeed was ik ook nog steeds een godgelover, en voelde ik me net als jou ook een vrijdenker. Ik ben zelfs nog steeds zo ruim van opvattingen dat ik geen moeite heb sommige gelovers ook vrijdenkers te kunnen noemen. Voor mij is het feit dat je al zoveel je geloof hebt kunnen veranderen al genoeg en ook doorslaggevend om je vrijdenker te kunnen noemen. Een vrijdenker is iemand die de kunst verstaat te zwichten voor rationele argumenten.
Ik kampte overigens een heel aantal jaren exact net als jij nu met die hooghartige toon van de atheïsten die me er af en toe van langs gaven.

Ik ben gelovig, heb daar goed over nagedacht en maak daarin mijn eigen keuzes, op basis van ratio en van ervaring en ben mij bewust van het feit dat ik niet de enige mens op de hele wereld ben. Dat in een wereld met zoveel mensen met zoveel verschillende visies en opvattingen het zoveel gemakkelijker is om ongelijk te hebben dan gelijk. En dat bescheidenheid daarom eerder een vereiste is dan een ‘optie’.

Ik ben het volkomen met je eens in deze.
Maar ik was enkel bezig een debat op te starten. Het gaat mij om het debat tussen geloof en ongeloof. For the sake of discussion zet ik de zaak op scherp. Voor mij is dat een spel en ik wil je nogmaals op het hart drukken dat ik eraan begon juist omdat ik onder de indruk was van je intellectuele eerlijkheid.

Het probleem met mensen die heel hard roepen dat zij ‘vrijdenker’ zijn, blijken vaak grote moeite te hebben met vrij denken. Dat is jammer.

Deze aanklacht wordt door alle gelovigen aan vrijdenkers gegeven. En daar is talloze keren op geantwoord door vrijdenkers. Ik ga er niet op in; kan je enkel zeggen dat ik vrijer denk dan ik for the sake of argument in het commentaar op jou van me liet zien.
Ik ben zelfs zo ruim van denken dat ik als tegenwoordige atheïst recentelijk mijn boek nog uitgaf met de titel Volwassen Geloof, alsof ik nog steeds een goed woordje wil doen voor de religie.

Ik ben een gelovige en heb geen enkele reden om daar vanaf te stappen. Niet dat mijn geloof noodzakelijk beter is dan hun ‘ongeloof’, maar omdat ik in mijn geloof geloof. Het is een onderdeel van mijzelf. Het zou ‘vrijdenkers’ sieren als zij niet voor mij zouden bepalen waar ik over twee jaar sta.

Tsja, dat is nu juist wat ik betwijfel, aangezien ik zelfs nog maar zeven jaar geleden diezelfde woorden van jou ook kon uitspreken. Dat ik mijn godgeloof zou opgeven was voor mij een onmogelijkheid, omdat religieus zijn eenvoudig een onderdeel van mezelf was, zo redeneerde ik.

Ik had het bij het verkeerde end.

Voor mij ben je één van de interessantste verschijningen die maar op mijn weg komen, aangezien ik mezelf in je herken. Of je nu uiteindelijk op één of andere manier gelovig blijft, of je geloof uiteindelijk opgeeft is voor mij even interessant. Ik hoop zelfs dat je je hier komt aanmelden en we hier verder kunnen gaan in een gesprek, waarbij ik dan mijn uiterste best zal doen mijn hooghartige toon niet weer te laten zien.

[The Black Mathematician]

Best wel apart dat er nu een discussie over en weer tussen twee fora lijkt te ontstaan.

[lost and not found yet!]

Gave discussie! Ik hoop dat Evert er op reageerd!

[The Black Mathematician]

Evert laat weten geen zin te hebben in een cross-discussie. Als Rereformed wil discussiëren, zal hij zich op Credible moeten melden.

[JohanT]

Het zou Evert juist sieren als hij hier een discussie aan zou gaan.
Ik kan me namelijk voor een groot deel vinden in zijn positie en ben benieuwd naar meer uitleg van zijn kant.

[Fish]

Hij denkt dat hij zich hier moet verantwoorden?

[The Black Mathematician]

Nee hoor, hij heeft er gewoon geen zin in. Als men met hem in gesprek wil, dan moet men maar naar Credible komen. Is ook niet zo gek, het publiek hier staat natuurlijk anders tegenover hem dan het publiek daar.

[Vilaine]

En, naar ik begrijp, stond het uitgangsartikel ook daar. Dan lijkt me daar reageren ook op z'n plaats.

[CXT]

Het zou Evert juist sieren als hij hier een discussie aan zou gaan.
Ik kan me namelijk voor een groot deel vinden in zijn positie en ben benieuwd naar meer uitleg van zijn kant.

Rereformed probeert de discussie te openen, dus het zou beter staan zou hij zich op Credible aanmelden in plaats van andersom. Ik zou er persoonlijk niet zo vrolijk van worden als men me in de gaten houdt en schrijfsels kopieert naar een ander forum waar ik het oorspronkelijk niet voor had bedoeld. De persoon in kwestie hoeft zich nergens voor te verantwoorden, hij plaatst slechts zijn gedachten. Dat er dan verondersteld wordt dat hij een bepaalde weg zal volgen in de toekomst is de mening van anderen (op ervaring gebaseerd weliswaar, maar niet vanzelfsprekend). Het lijkt me mooier iemand op zijn weg te helpen naar 'volwassen geloof' dan persé eerst het badwater (met ev. het kind) weg te gooien.

[Fish]

Rereformed probeert de discussie te openen, dus het zou beter staan zou hij zich op Credible aanmelden in plaats van andersom. .

Volgens mij is Rereformed al lid van dat forum.