Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Rereformed »

Fish schreef:
CXT schreef:
JohanT schreef:Rereformed probeert de discussie te openen, dus het zou beter staan zou hij zich op Credible aanmelden in plaats van andersom. .
Volgens mij is Rereformed al lid van dat forum.
Nee, ik doe nooit mee op christelijke forums.
CXT schreef:Ik zou er persoonlijk niet zo vrolijk van worden als men me in de gaten houdt en schrijfsels kopieert naar een ander forum waar ik het oorspronkelijk niet voor had bedoeld. De persoon in kwestie hoeft zich nergens voor te verantwoorden, hij plaatst slechts zijn gedachten.
Helemaal met je eens wat dat laatste betreft.
Wat het eerste betreft, ik kan me voorstellen dat hij er niet vrolijk van wordt, want als je jezelf het idee wil geven dat je geloof er sterker op is geworden, is het laatste waar je behoefte aan hebt iemand die tegen je zegt dat je bezig bent met de euthanasie van je geloof.
Ik heb al zijn andere teksten ook gelezen, en ze staan bol van 'ik weet het niet meer wat God betreft', en letterlijk:
"Ik begrijp ook wel dat ik in sommige opzichten denk en geloof als een atheïst."
Zelfs "misschien word ik [ooit ook wel eens] atheïst".
(Voor de goede orde, hij schrijft er vóór "Misschien word ik orthodoxer" en achter "Misschien word ik moslim. Ik weet het niet.", maar dat hoeft niemand serieus te nemen, dat hoort gewoon bij de kunst van retoriek. Zie: hier)
Nu hij onverwachts een commentaar van een atheïst krijgt moet hij het juist weer omdraaien en zeggen dat zijn christelijke geloof juist sterker is dan ooit tevoren.
Dat klinkt allemaal bijelkaar genomen alsof de wind van alle kanten bij hem waait, en het maakt hem er op dit moment sterk van bewust dat zijn innerlijk in een staat van grote onrust verkeert. En dat is een niet benijdenswaardige situatie. Het voelt aan alsof je uit elkaar getrokken wordt. Niet voor niets kenschetst hij zichzelf dan ook als "kribbig en cynisch". En alweer krijgt hij van mij een pluim voor zoveel eerlijkheid.

Aan de andere kant vind ik dat hij niet moet opkijken en niet moet klagen wanneer mensen zijn schrijven becommentariëren. Zijn columns zijn nu juist bedoeld als opinievormende/opiniebeïnvloedende teksten. Wanneer je je als zodanig opstelt wil je zelfs commentaar. Dat blijkt wel hier uit:
EvertteWinkel schreef:Tijdens het project gebeurde het een aantal keer meer dat mijn bijdragen scherp bediscussieerd werden. Dat was dan ook mijn bedoeling. Bewust week ik regelmatig af van de gebruikelijke evangelische dogmatieken en clichés, want door het gesprek aan te gaan over je denkbeelden leer je de kracht hiervan kennen, zo geloof ik. Doordat ik zo ‘buiten de lijntjes tekende’ waren mijn bijdragen het meest gelezen en het meest bediscussieerd. En zo hoort het.
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 8#p1061048" onclick="window.open(this.href);return false;
Zo hoort het inderdaad, en dat was voor mij ooit de reden waarom ik als godgelover neerstreek op het Freethinkerforum. :wink:
Weliswaar krijgt hij hier nu commentaar uit geheel onverwachte hoek, maar zijn opmerkingen over arrogantie en verwachting dat hier een menigte joelers hem zullen staan op te wachten vind ik overdreven.
JohanT laat al weten "Ik kan me namelijk voor een groot deel vinden in zijn positie"; ikzelf ook, en ik durf te wedden dat velen van ons zich zijn benarde positie in het benauwende christelijke wereldje kunnen indenken. Dat is voor ons geen onderwerp van vermaak, maar van heel oprechte belangstelling. Innerlijk uit elkaar getrokken te worden en niet precies weten waar je staat in je denken is een levensfase die velen van ons zelf aan den lijve hebben ondervonden.

Uiteraard is het freethinkerforum niet de beste plaats om het te gaan vieren wanneer je net hebt opgemerkt dat je geloof sterker is dan ooit tevoren. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat hij de boot afhoudt. Totdat hij op een gegeven moment in zijn leven ontdekt dat hij het veelal meer eens is met ongelovigen dan met gelovigen. :wink:
Born OK the first time
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Blues-Bob »

Je kunt je afvragen wie, wat, verloren heeft als de heer te Winkel zich door zijn twijfel gesterkt voelt in zijn godsgeloof, en afgedreven voelt van een van de vele atheistische opvattingen. Het is goed iemand aan te spreken op de vraag: "wat win je hier nu eigenlijk mee?" en het is goed die vraag hier te stellen, omdat deze vraag dan niet stiekem achter een kast in het archief geschoven wordt. Deze vraag als wedervraag opwerpen in deze draad, is ook goed.

Wat winnen wij nu eigenlijk met dit topic?

Mijn antwoord: een plek waar mensen met twijfel over hun godsgeloof kunnen zien dat er nog meer smaken zijn dan de theistime burger. En dat bepaalde rethoriek, niet bepaald als sterk kan gelden, hoewel deze wel aantrekkelijk is om de spanning van twijfel weg te nemen. Bijvoorbeeld retoriek als: "misschien wordt ik wel atheist", in plaats van de vraag: "waarom wordt ik geen atheist / waarom ben ik geen christen / waarom ben ik atheist".
Maar ook retoriek als "twijfel sterkt mijn geloof". Ja natuurlijk sterkt twijfel geloof, (reli-)geloof is namelijk een middeltje (of verzameling aan middeltjes) om jezelf te overtuigen van iets wat (zeer) twijfelachtig is.
Maar ook retoriek als: "mijn geloof is veranderd, waardoor ik een betere gelovige geworden ben". Neen, mensen die dit zeggen, zijn vaak een ander geloof aan gaan hangen. Ze hebben de ene twijfel, vervangen voor een twijfel die ze minder serieus hoeven te nemen van zichzelf.

Dus als je de schrijfsels van te Winkel leest en denkt: "tja, daar herken ik mijzelf in", besef dan dat het bol staat van retoriek van lage kwaliteit en er is retoriek beschikbaar die van grotere kwaliteit is. Nadeel voor velen is dat deze vaak het godsgeloof niet sterkt, maar veel vaker juist afbrokkelt, althans dat is mijn ervaring. Wat is retoriek van goede kwaliteit je dus eigenlijk waard? En dat laatste is een vraag die ik niet graag achter een kast in het archief zie verdwijnen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4888
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door lost and not found yet! »

En nu maar hopen en wensen dat Evert te Winkel hier meeleest!?

@ Rereformed: Geen optie om je aan te melden op Credible? Je wordt daar tenslotte zo vaak geciteerd! En ook nog op een positieve manier!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door WPS »

Fish schreef:
CXT schreef:
JohanT schreef:Rereformed probeert de discussie te openen, dus het zou beter staan zou hij zich op Credible aanmelden in plaats van andersom. .
Volgens mij is Rereformed al lid van dat forum.
RR? :D
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Rereformed »

Blues-Bob verwoordt hierboven exact wat ik ook zou willen zeggen, en geeft ook exact aan waarom ik het artikel hier op FT plaatste. Zoiets doe ik nooit, en nu maakte ik een uitzondering, aangezien dit artikel een enorme meerwaarde heeft voor iedereen die de weg heeft bewandeld van geloof tot ongeloof. Het is één van de meest interessante beschouwingen of beschrijvingen die ik ooit gelezen heb van iemand die zijn geloof op de helling ziet staan en in het proces verwikkeld is waar hij niet weet waar het op uit loopt, maar vooreerst wanhopige pogingen doet om het geloof wat overgebleven is nog op te peppen. Ook aversie die in al die religieuze jaren al is opgekweekt tegen atheïsme/atheïsten is begrijpelijk; het helpt in de poging om te redden van het geloof wat er nog van over is.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Rereformed »

lost and not found yet! schreef:En nu maar hopen en wensen dat Evert te Winkel hier meeleest!?

@ Rereformed: Geen optie om je aan te melden op Credible? Je wordt daar tenslotte zo vaak geciteerd! En ook nog op een positieve manier!

Word ik daar geciteerd? Echt, ik heb er geen idee van. Ik kom er zelfs nooit kijken om wat te lezen. Ik geloof dat ik EvertteWinkel toevallig tegenkwam via een link op FT naar iets anders.

Ik heb al acht jaren geleden een besluit genomen dat ik me nooit op christelijke fora laat zien, omdat ik de pret voor hen niet bederven wil. Je kent mij toch, als ik eraan mee zou doen met mijn lappen teksten en met mijn tendens om de zaak op scherp te stellen en om een stempel te leggen op vele christelijke discussies, zou binnen de kortste keren zo'n forum op spanning staan. En echt, EvertteWinkel doet het werk waarvoor ik me zou kunnen inzetten beter dan ik het ooit zou kunnen doen, omdat hij zich nog gelovig christen noemt. Want zolang moeten ze alles wat hij zegt heel serieus nemen. En vrijwel alles wat hij opmerkt over het christelijk geloof slaat de spijker op z'n kop. Dus wat mij betreft is het uitstekend als hij zich nog een lange tijd christen blijft noemen en met zijn bezem een hoop schoonveegt en ter overdenking aankaart. Overigens, indien het Credible-forum Evert als een gewaardeerde columnschrijver beschouwt dan krijgt het forum van mij alle lof. Zoveel vrijheid geven op een christelijk forum is voor mij een zeer positieve verrassing.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 944
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door The Black Mathematician »

Ik kom er al jaren en ik heb nooit echt een probleem gehad met wat ik kon zeggen. Het enige dat belangrijk is dat je je mening met mate uit, maar dan kan je in principe wel alles zeggen. Je moet alleen weten wanneer ze je een beetje zat bent, want ze zitten niet te wachten op een tsunami aan atheïstische teksten, maar als je jezelf dan even in houdt, kan je enige tijd later weer gewoon door.
Shut up Murdock, crazy fool!
Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Blackadder »

The Black Mathematician schreef:Ik kom er al jaren en ik heb nooit echt een probleem gehad met wat ik kon zeggen. Het enige dat belangrijk is dat je je mening met mate uit, maar dan kan je in principe wel alles zeggen. Je moet alleen weten wanneer ze je een beetje zat bent, want ze zitten niet te wachten op een tsunami aan atheïstische teksten, maar als je jezelf dan even in houdt, kan je enige tijd later weer gewoon door.
Ik vind je signature daar leuker... Deel eens wat van die koekjes uit!
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 944
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door The Black Mathematician »

Oei, ik heb eigenlijk alleen beschikking over de virtuele weg naar mensen van FT. Maar krijg je via die weg niet al genoeg cookies binnen?
Shut up Murdock, crazy fool!
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Doppelgänger »

De volgende passage in het epistel van Evert trok mijn aandacht:
Evert te Winkel schreef:In de tweede plaats veronderstelt de schrijver dat ik niet uit vrije wil gekozen heb voor mijn geloof, maar dat het ‘een infektie (sic.) is’. Ik hoef geen medelijden te hebben met de schrijver van het stukje, deze heeft van geloof niets begrepen en zou terug moeten naar de kindernevendienst voor de basisbeginselen. Dit soort flauwigheid vergroot de kans dat ik me laat bekeren tot ‘vrijdenker’, wat in mijn ogen het tegenovergestelde van vrijdenker is, bepaald niet.
Als iemand van kinds af aan wordt opgevoed met het idee van de christelijke bijbelgod, kun je moeilijk stellen dat diegene er uit vrije wil voor gekozen heeft. Ik ben zelf christelijk opgevoed en heb als kind altijd gelooft dat God bestond. Net zoals Sinterklaas. Pas in mijn late tienerjaren verschoof het perspectief meer naar deïsme/ietsisme. Inmiddels ben ik ruim tien jaar atheïst. Als je jarenlang verteld wordt dat je alleen in een na-aards paradijs terecht komt als je God/Jezus volgt, kun je moeilijk spreken van 'uit vrije wil kiezen voor een geloof'. Iemand die van kinds af aan met een bepaald geloof is opgevoed, kan dit hooguit uit vrije wil opgeven.

Daarnaast is Everts opmerking des te lachwekkender als je bedenkt dat hij (goh, wat toevallig!) uitgerekend een religie aanhangt die in deze contreien dominant is. Het enige dat hij hiermee bevestigt is dat geloof sociaal en cultureel bepaald is. Als hij in India was geboren, was hij ongetwijfeld overtuigd hindoe geweest. Hoe kun je immers in een opperwezen geloven waarvan je nog nooit hebt gehoord?

Ook gooit hij er nog een leuke drogredenering tussendoor: je begrijpt niets van het geloof, omdat jezelf niet gelovig bent. Volkomen flauwekul natuurlijk; alsof iemand alleen maar iets van filatelie zou kunnen begrijpen als hij of zij zélf postzegels verzamelt.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Rereformed »

Doppelganger schreef:Ook gooit hij er nog een leuke drogredenering tussendoor: je begrijpt niets van het geloof, omdat jezelf niet gelovig bent. Volkomen flauwekul natuurlijk; alsof iemand alleen maar iets van filatelie zou kunnen begrijpen als hij of zij zélf postzegels verzamelt.
Ik ben hier niet op ingegaan, omdat dit inderdaad een redenering is die kant noch wal slaat en dit eenieder duidelijk is die mij wél kent. Ik heb namelijk precies dezelfde weg bewandeld als hij. In een evangelisch gezin opgegroeid en als tiener later bewust uit geheel vrije wil een keus voor evangelisch geloof gemaakt, waarvan ik in mijn volwassen jaren dan weer stukje voor stukje afstand moest nemen.
In plaats van bezig te zijn met flauwigheden bekijk ik de zaak eenvoudig vanuit een leeftijd die (om maar een gok te doen ongeveer) tweemaal zo groot is als die van Evert en die de betrekkelijkheid van 'geheel uit vrije wil' inmiddels al geleerd heeft.
EvertteWinkel schreef:Ik hoef geen medelijden te hebben met de schrijver van het stukje, deze heeft van geloof niets begrepen en zou terug moeten naar de kindernevendienst voor de basisbeginselen.
Je hoeft inderdaad geen medelijden met me te hebben, Evert. Wel zal het je bij nader kennismaking wellicht spijten deze woorden die de plank zo misslaan in je drift aan mij geschreven te hebben. Je zult inmiddels al wel gehoord hebben dat ik over het opgeven van het religieus geloof een boek heb geschreven. Aan de dikte van het boek kun je misschien al opmaken dat het een taai proces was. De kindernevendiensten zijn in mijn jeugd gelukkig maar sporadisch geweest. Ik vond ze als kind al kinderachtig omdat altijd een soort kleuterjuf het leidde. Ik zat als kind liever onder de preek mijn zakbijbeltje te lezen. Stonden mooie verhalen in. :wink:
Born OK the first time
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Tsjok45 »

Dat dit soort droogstoppelige halfwassen en gestoorde ontboezemingen godverdomme nog mogelijk zijn en serieus moeten worden genomen in het westen anno 2012, blijft me hogelijk verbazen ....

Onze soort "de kroon der schepping = de Mensch " is inderdaad gedoemd om te verdwijnen( of terug te vallen in een jammerlijke ongenietbare obscurantistische staat ), zeker wanneer dit soort imbeciliteiten nog verder hoeven te worden gekoesterd en/of uitgelegd of ter algemene verveling weerlegd .... in een wereld die bol staat van massa's mensen ( en bijhorende problematieken en dreigingen ) ....Heilaas , niets aan te doen ....


Maar goed , dat zijn slechts een paar persoonlijke bedenkingen en cynische opmerkingen van een ouwe zeur .....




(Ter attentie van de heer E te Winkel __mocht hij hier toch nog meelezen :lol: )

Dat Reref zich zou bezig houden met idealistisch de taak van een soort hulpverlenen (zeg maar van vroedvrouwe voor een moeilijke atheistische bevalling ) te vervullen of zich aan te meten , is___volgens mij ___ een nogal overdreven inschatting ..

(Hoogstens kan het hier gaan om een gewaardeerde ervaringsdeskundige, die je iets wil meedelen uit zijn inderdaad rijkere en rijpere ervaringswereld , en niet om een of ander hooghartige professionele en dogmatische
"geleerde " betweter en /of zelfs een "amateuristische" theoloog en/of onwetende "ongelovige " )

Het is mischien lovenswaardig om aan hulpverlening te gaan doen maar het levert slechts hoon op van de potentieele patienten , net zoals een geesteszieke spreekt over zijn "pschychiatertje " )
Zoals ook hier weer overduidelijk blijkt ....

Uiteindelijk gaat het bij geloofsproblemen om een infectie met een drug( of mogelijk zelfs om de sturende produkten van een geacclimatiseerde exotische parasiet ) ;

Ik gok op een verslavingsziekte ; degene die kan ( of moet) afkicken wil meestal een vervangdrugje voor zijn
geloofs-"gewoonte" die hij , bij algehele onthouding , vlug ziet als oorzaak van allerlei existentie problemen ...

Maar dat is van de regen in de drup ...Met succes het theisme ( of een ander bijgeloof ) verlaten gaat het best door het uit te zweten ( tot op het bot ) ..." cold turkey" gewijs ... het is dus niet voor doetjes en watjes
die graag kinderachtig afhankelijk blijven en weigeren volwassen te worden ..... Neen het is nooit gemakkelijk ... Een koninklijke weg ( die je dus zomaar krijgt ___ of die voor jou door iemands mythisch bloed is afgekocht ) bestaat niet
Niets met domheid of slim zijn, te maken , maar met wilskracht , het nemen van beslissingen en keuzes ( waarbij je eindelijk zelf leeft ipv je te laten leven of te wachten op een beter leven in het hiernamaals ) op basis van
realisteitszin

Wordt eens wakker en durf eens te denken ....
tijd om op te staan en je coccon te verlaten zodat je kan wegvliegen als een prachtige vlinder , zolang het nog kan (je tijd is beperkt , maar dat weet je als gelovige ook : gooi je leven dus niet weg voor een illusie )
en ter vreugd van anderen-want dat is de summiere opdracht en jouw uiteindelijke beloning die niemand je kan afnemen ... want van vreugde te geven ( of terug te geven ) wordt je zelf vrolijk en hopelijk oud
en seniel zodat je hopelijk tenslotte overgaat in vergetelheid en eeuwige rust ......
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Rereformed »

EvertteWinkel heeft inmiddels weer een reaktie op dit FT-topic: http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1064446" onclick="window.open(this.href);return false;
Een kort artikel waarin hij 'een gewaagd voorstel' doet, wat hij even later weer aanduidt als niet echt als voorstel bedoeld, maar meer als brainstormen over hoe christenen en niet-christenen met elkaar een goede discussie zouden kunnen hebben, hetgeen hij graag zou willen.
Om hem de gelegenheid te geven een gewaagde daad bij een gewaagd woord te voegen wil ik bij deze Evert wel uitnodigen om hier op Freethinker een besloten discussie aan te gaan met mij, dwz aangaande een topic met als titel bijvoorbeeld De (on)redelijkheid van geloof, waarbij enkel hij en ik - wat mij betreft in alle rust en met alle tijd die we daarvoor nodig hebben - met elkaar in gesprek zijn. Wij hebben op ons forum daar een mogelijkheid toe. Ik denk dat er bij anderen redelijk veel belangstelling voor bestaat om dit gesprek te volgen.
Vanaf het begin dat ik zijn schrijven tegenkwam heb ik Evert meer gezien als een lotgenoot van mij dan als iemand die een tegenstander zou zijn. Ik zie mezelf als enkel een paar stappen verder gelopen op dezelfde weg als die Evert gaat en kan me nog best in de schoenen van mijn vroegere zelf indenken. Ik twijfel er dan ook niet aan of we kunnen er best een goede en interessante discussie voor vele mensen van maken.
Born OK the first time
everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door everttewinkel »

Ik heb een account aangemaakt. Ik ga de uitdaging aan. Jij regelt een besloten forum en nodigt mij ervoor uit. Ik ben namelijk met de technische kant hier niet bekend.
Jinny

Re: Getuigenis van Evert te Winkel op Credible

Bericht door Jinny »

Welkom Evert.
Dat forum regel ik.
Alleen jij en de moderatie kunnen erin posten, de rest alleen meelezen.
Dwz, je krijgt een eigen hoekje voor jou en Rereformed.
Gesloten