Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Pharos2001]

Het is wel moeilijk netjes te blijven maar in een bijdrage heb ik een drietal verzocht om niet tit-for-tat te discussieren en wel hierom:
Hebben jullie wel eens gediscussieeërd met een muur of boom. Buiten dat deze muur/boom de 'redactie' kan waarschuwen komt er verder totaal niets zinnigs uit. Aangezien die bijbel al vele bomen heeft opgevroten weet deze het beste wat daar in staat. Aangezien deze boom midden in het bos staat is de boom weinig nieuwsgierig naar wat er buiten het bos gebeurt en zal daarom niet overtuigt kunnen worden met argumenten dat er meer is dan het bos alleen.
Succes met jullie heilloze zaak.

Toen kregen we wat geratel over hoe in CA. met prop-8 homohuwelijken verboden waren en mijn antwoord hierop was niet specifiek gericht:
In 1965 heeft LBJ een einde gemaakt aan alle ‘staats’-wetgeving die het verhinderde voor Afro-Amerikanen om te kunnen stemmen. Prop 8 kwam op de ballot door Utah (Mormonen) & met de hulp van de dominees & kerken om de bezoekers te indoctrineren. De meeste Afro-Amerikanen waarvan het merendeel naar de kerk gaan die zeker zouden gaan stemmen op Obama moesten ineens daarover ook hun nu ‘gekleurde’ mening geven (pardon the pun). California is door hun ‘referendum’ wetgeving onmogelijk geworden te besturen.
Mensenrechten horen NIET in een referendum.

en nog:
Iemand in deze discussie weet precies waarom ik:
"In 1965 heeft LBJ een einde gemaakt aan alle ‘staats’-wetgeving die het verhinderde voor Afro-Amerikanen om te kunnen stemmen." heb geplaatst.

Dat is precies de reden waarom ik alleen discussier met mensen die dit waard zijn en niet krampachtig vasthouden aan een ideaalbeeld waarvan zij anderen moeten overtuigen.

Daarna nog de tekst voor Art. 6
Art. 6 - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

(iemand anders had de tekst voor Art. 1 al geplaatst)

Hierna heeft de stoorzender/missionaris opgegeven.



Je had eens moeten zien hoe vervuild de fora raakten tijdens WCoF met christelijke meningen. (tussen ons) Het waren net kakkerlakken die toen het licht aanging (afloop congres) bijna allemaal verdwenen als sneeuw voor de zon. Eentje bleef blijkbaar achter en die kreeg op VK flink wat tegenwerking maar deze was niet effectief vandaar mijn toevoeging. Ik heb jaren in de VS gewoont en heb ervaring opgebouwd hoe met dat soort mensen al dan niet in discussie aan te spreken.

[Roald]

En wanneer je met gelovigen discussieert komen die met enorme brij aan oneigenlijke argumenten zoals: kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, retorische vragen, ervaringswaarheden, tautologieën, anekdotische voorbeelden, woordgegoochel, en wetenschappelijke vragen als omgekeerde bewijslasten.

Dit is een eenzijdige belichting. Ik heb hier en daar goed gelezen op freethinker en ik kom ook veel ongelovigen tegen die kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, ervaringswaarheden, etc. gebruiken tegen religie. Om een voorbeeld te geven: men gelooft niet in het bestaan van de God van de bijbel omdat men vindt dat de God van het Oude Testament wreed en Jezus hardvochtig is. Alsof dat geen persoonlijke ervaringswaarheid is! Dat is hetzelfde als bijvoorbeeld: je vindt Adolf Hitler wreed en daarom geloof je niet dat hij bestaan heeft. Als Exdeo een ervaringswaarheid een oneigenlijk argument vindt, dan tellen veel argumenten van zijn mede-ongelovigen dus niet.

Voor de goede orde: ik weet dat ongelovigen ook met andere zogenaamde wetenschappelijke argumenten op de proppen komen, het punt dat ik hier maak is dat niet alleen ongelovigen het patent op persoonlijke ervaringswaarheden mogen hebben. Iemand die God als wreed ervaart, bijvoorbeeld op basis van het Oude Testament, en daarom Zijn bestaan ontkent, heeft niet het alleenrecht op zo'n persoonlijke ervaringswaarheid. Iemand die God als liefde ervaart en daarom Zijn bestaan erkent heeft evengoed recht op zijn/haar persoonlijke ervaringswaarheid.

Overigens is in zekere zin ook een wetenschappelijk argument een ervaringswaarheid. In de wetenschap wordt namelijk een proef waargenomen (ervaring) en op basis daarvan worden conclusies getrokken. Atheisten gebruiken vaak het waarneembare (ervaring) als argumentatie tegen religie. Het waarneembare is wetenschappelijk verklaarbaar, maar de wetenschap kan het bewijs voor het bestaan van God niet leveren. Evenmin kan de wetenschap een bewijs leveren voor de afwezigheid van God. Want hoe zou het waarneembare het niet-waarneembare kunnen bewijzen of ontkrachten? Om niet verkeerd begrepen te worden: met niet-waarneembaar bedoel ik niet per defintie iets dat je niet kunt zien. Gas is bijvoorbeeld niet te zien, maar wel wetenschappelijk waarneembaar (en overigens ook waarneembaar door de reuk). Maar iets dat dus niet-waarneembaar is kan nooit door het waarneembare bewezen worden, maar dus ook niet ontkracht worden! Misschien dat God in de toekomst wel waargenomen kan worden door de wetenschap, dat kan niemand voorspellen. Maar als God niet onderhevig is aan die natuurwetten, als Hij die natuurwetten zelf heeft gemaakt, ja dan wordt het vrees ik toch een moeilijk verhaal om Hem te bewijzen of te ontkrachten aan de hand van die natuurwetten. Waar baseren atheisten zich toch op als ze het hebben over wetenschap die bewijst dat God niet bestaat vraag ik mij verwonderd af.

Om weer een voorbeeld te geven: sommigen dachten dat de kans op buitenaards leven uitermate klein was, het referentiekader voor deze stelling was de waarneming dat leven alleen onder specifieke voorwaarden mogelijk is, zouden deze voorwaarden er niet zijn op andere planeten, dan zou daar geen leven mogelijk zijn. Totdat er iets anders waargenomen werd, want we weten dat men recent in Californië een levenvorm heeft waargenomen in een zwaar giftig meer, dat wil zeggen leven onder andere voorwaarden. En daarmee acht men buitenaards leven plotseling veel aannemelijker. Niet dat ik daarmee bedoel dat buitenaards leven wetenschappelijk bewezen is. Nee ik bedoel het volgende: het waarneembare (leven onder specifieke voorwaarden) kon de afwezigheid van leven onder andere voorwaarden nooit bewijzen, totdat dit laatste leven waarneembaar werd. En zo kan de wetenchap het bestaan van God niet ontkrachten.

Dan over persoonlijke ervaringswaarheden. Natuurlijk moeten we daar mee uitkijken. Maar in de discussie over het wel of niet bestaan van God, dit wil ik benadrukken, ontkomt niemand aan persoonlijke ervaringswaarheden.

[Jinny]

Oei Roald,

Je begint goed.
De meesten hier wijzen het bestaan van een god niet af op basis van het oude testament oid, maar op het onlogische ervan.
Er zijn iets van 2000 religies in deze wereld naar ik wel eens heb begrepen, en ze claimen alle de enige echte te zijn.
Dat kan natuurlijk niet.
Meest waarschijnlijk volgens de mensen hier is dat ze alle gewoon niet waar zijn.
Het christendom heeft dan qua beoordeling het voordeel dat deze vrij dicht bij de belevingswereld ligt van de gemeen Freethinker, maar ook de islam is al behoorlijk gefileerd hier.

Kort en goed, er is geen enkele aanwijzing dat er een god bestaat.
Er zijn wel legio aanwijzingen dat de religies door mensen bedachte instellingen zijn.

[Roald]

Hoi Jim,

De meesten hier wijzen het bestaan van een god niet af op basis van het oude testament oid, maar op het onlogische ervan.

Maar waarom lees ik hier dan veel reacties en artikelen die ageren tegen een wrede God van bijvoorbeeld het Oude Testament om daarmee vervolgens Zijn bestaan te ontkennen? Het gaat dan niet om (on)logica, maar om persoonlijke ervaringswaarheid.

Ik bedoel: in welk verband staat wreedheid van God logisch in verband met het al dan niet bestaan van God? Die logica is er niet heb ik al aangetoond. Immers wrede mensen bestaan toch ook? Wreedheid of goedheid van God zegt dus helemaal niets over Zijn bestaan. Volgens jou wijzen de meesten hier het bestaan van God af op basis van logica. Maar waarom dan toch al die argumentatie over de wreedheid van God?

Ik bedoel: ervaringswaarheden van ongelovigen moeten niet gepresenteerd worden als logische waarheden, terwijl ervaringswaarheden van gelovigen worden neergezet als ervaringswaarheden, dat is inconsistent.

Dus Jim, kunnen wij het eens zijn dat wij allemaal (dus zowel gelovigen als ongelovigen) met o.a. persoonlijke ervaringswaarheden aangaande het al dan niet bestaan van God zijn komen aandragen?

Kortom, het is dus niet zo dat de meesten hier uitsluitend God afwijzen op basis van logica. Ze wijzen inderdaad op het onlogische van het theisme (althans dat zien ze zelf zo, bijvoorbeeld het onlogische van het Oude Testament, Nieuwe Testament, Koran, bijbelse opgravingen, etc.) maar daarnaast zijn ze het simpel gezegd ook gewoon niet eens met bijvoorbeeld de God van het Oude Testament, Nieuwe Testament, Koran of wat dan ook. Want de wreedheid van God, of de vrouwonvriendelijkheid van God doet toch niet ter zake in de discussie over zijn bestaan? Ik bestrijd dus je punt dat de meesten hier het bestaan van God afwijzen op basis van logica. Het is een onderdeel van hun afwijzing, maar een ander onderdeel van hun afwijzing is omdat ze het persoonlijk niet eens kunnen zijn met bepaalde Godsvoorstellingen.

Dan ingaande op jouw punt van logica.

Er zijn iets van 2000 religies in deze wereld naar ik wel eens heb begrepen, en ze claimen alle de enige echte te zijn. Dat kan natuurlijk niet.

Dat ben ik met je eens Jim, dat is inderdaad logisch.

Meest waarschijnlijk volgens de mensen hier is dat ze alle gewoon niet waar zijn.

Kun je mij vertellen wat daar logisch aan is? Als Piet zegt dat het gaat regenen, Jan zegt dat het gaat sneeuwen en Klaas zegt dat het gaat hagelen, volgt daaruit dan dat het logisch is dat ze waarschijnlijk alledrie "gewoon" ongelijk hebben (zoals je zelf zegt "dat ze alle gewoon niet waar zijn")? Ik begrijp je niet.

Misschien kun je nog ingaan op mijn punt. Vindt jij dat iets wat niet waarneembaar is (niemand heeft God nog kunnen waarnemen) door het waarneembare logisch verondersteld kan worden niet te bestaan.

Kort en goed, er is geen enkele aanwijzing dat er een god bestaat.
Er zijn wel legio aanwijzingen dat de religies door mensen bedachte instellingen zijn.

Daar zeg je nogal wat. Misschien dat we daar in een later stadium nog over in debat kunnen gaan.

[Ali]

Hello Roald!

[Jasper]

Dit is een eenzijdige belichting. Ik heb hier en daar goed gelezen op freethinker en ik kom ook veel ongelovigen tegen die kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, ervaringswaarheden, etc. gebruiken tegen religie.

Hier begin je al meteen met een oneigenlijk argument: een tu quoque argument. "Oh, gelovigen gebruiken foute argumenten? Nou, vrijdenkers gebruiken ook foute argumenten!". Dit bewijst niets over wie van de twee partijen er gelijk heeft.

Om een voorbeeld te geven: men gelooft niet in het bestaan van de God van de bijbel omdat men vindt dat de God van het Oude Testament wreed en Jezus hardvochtig is. Alsof dat geen persoonlijke ervaringswaarheid is!

Niemand beweert dat X niet bestaat omdat X wreed is, dat is absurd. Bovendien staan er in het Oude Testament allerlei gruwelverhalen zwart op wit, waarin God bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, kinderen laat vermoorden enzovoort. Dit is geen "persoonlijke ervaringswaarheid", het staat gewoon opgeschreven in dat boek, iedereen kan het nalezen.

Dat is hetzelfde als bijvoorbeeld: je vindt Adolf Hitler wreed en daarom geloof je niet dat hij bestaan heeft.

Een stropopredenering gebaseerd op de absurde aanname dat mensen denken dat iets of iemand niet bestaat omdat iets of iemand wreed is.

Iemand die God als wreed ervaart, bijvoorbeeld op basis van het Oude Testament, en daarom Zijn bestaan ontkent, ...

Zoals al gezegd, niemand ontkent het bestaan van God omdat God volgens het Oude Testament wreed is.

Overigens is in zekere zin ook een wetenschappelijk argument een ervaringswaarheid. In de wetenschap wordt namelijk een proef waargenomen (ervaring) en op basis daarvan worden conclusies getrokken.

Je begrijpt niet wat het principe is van wetenschap. De stappen die jij hier beschrijft zijn slechts het begin. Om te beginnen is de belangrijkste functie van experimenten doen niet het bewijzen van hypotheses, maar juist het falsifiëren ervan. Want je kunt namelijk nooit absoluut bewijzen dat iets waar is, maar één tegenvoorbeeld kan wel bewijzen dat iets niet waar is. Stel dat iemand beweert: "Alle kikkers zijn groen!". Als iemand dan een rode kikker vindt, dan weten we zeker dat die stelling niet waar is.

Als een hypothese keer op keer overeind blijft na het onderzoeken van de resultaten van een experiment, dan wordt die hypothese steeds geloofwaardiger. Tot absolute zekerheid zal het nooit leiden. Om bij het voorbeeld van de kikkers te blijven: het is ondoenlijk om alle kikkers die er bestaan te bekijken om te bewijzen dat alle kikkers groen zijn.

Een goede theorie moet onafhankelijk kunnen worden getoetst. Eén van de essentiële onderdelen van de wetenschappelijke method is dat deze onafhankelijk is van de waarnemer. Wetenschappelijke theorieën zijn dus juist niet gebaseerd op persoonlijke ervaring. Dat zou niet werken, want iets is niet waar omdat iemand (of een heleboel mensen) er een persoonlijke ervaring mee hebben. Een persoonlijke ervaring is niet iets wat onafhankelijk verifieerbaar en meetbaar is en dus niet geldig als wetenschappelijk bewijs.

Het waarneembare is wetenschappelijk verklaarbaar, maar de wetenschap kan het bewijs voor het bestaan van God niet leveren.

Nee, omdat gelovigen God definiëren als iets bovennatuurlijks waarvan het bestaan dus per definitie niet bewijsbaar is.

Evenmin kan de wetenschap een bewijs leveren voor de afwezigheid van God. Want hoe zou het waarneembare het niet-waarneembare kunnen bewijzen of ontkrachten?

Inderdaad, maar de bewijslast van het bestaan van iets ligt bij degene die beweert dat het bestaat. In het geval van God is het dus aan de gelovige om te bewijzen dat zijn of haar God bestaat. De atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat, maar dat hoeft hij ook helemaal niet; als niet aangetoond kan worden dat iets bestaat, dan is er geen reden om aan te nemen dat het bestaat. Lees eens iets over Russell's theepot.

Maar iets dat dus niet-waarneembaar is kan nooit door het waarneembare bewezen worden, maar dus ook niet ontkracht worden! ... Waar baseren atheisten zich toch op als ze het hebben over wetenschap die bewijst dat God niet bestaat vraag ik mij verwonderd af.

Het lijkt wel of dat je verbaast en je schijnt te denken dat atheïsten denken te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Dat is een misvatting. Atheïsten beweren niet dat ze kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Maar, zoals al gezegd, als er geen bewijs is, dan is er geen reden om aan te nemen dat God bestaat. Net zoals dat er geen reden is om aan te nemen dat er een theepot in de ruimte zweeft.

Misschien dat God in de toekomst wel waargenomen kan worden door de wetenschap, dat kan niemand voorspellen. Maar als God niet onderhevig is aan die natuurwetten, als Hij die natuurwetten zelf heeft gemaakt, ja dan wordt het vrees ik toch een moeilijk verhaal om Hem te bewijzen of te ontkrachten aan de hand van die natuurwetten.

Wie weet, misschien wordt God ooit waargenomen door de wetenschap. Dat zou een enorme revolutie zijn. Maar tot nu toe wijst alles erop dat wat er bijvoorbeeld in de Bijbel of in andere heilige boeken staat vrijwel zeker niet kan kloppen. Bijvoorbeeld het idee dat de wereld slechts 6000 jaar oud is, is met zeer grote waarschijnlijkheid door de wetenschap ontkracht. Er zijn vele verschillende wetenschappelijke bewijzen die laten zien dat het het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is en ons zonnestelsel ongeveer 4,6 miljard jaar. En met absolute zekerheid bewijzen dat God niet bestaat dat kan helemaal niet, en dat is ook helemaal niet wat atheïsten proberen.

Om weer een voorbeeld te geven: sommigen dachten dat de kans op buitenaards leven uitermate klein was, het referentiekader voor deze stelling was de waarneming dat leven alleen onder specifieke voorwaarden mogelijk is, zouden deze voorwaarden er niet zijn op andere planeten, dan zou daar geen leven mogelijk zijn. Totdat er iets anders waargenomen werd, want we weten dat men recent in Californië een levenvorm heeft waargenomen in een zwaar giftig meer, dat wil zeggen leven onder andere voorwaarden. En daarmee acht men buitenaards leven plotseling veel aannemelijker. Niet dat ik daarmee bedoel dat buitenaards leven wetenschappelijk bewezen is. Nee ik bedoel het volgende: het waarneembare (leven onder specifieke voorwaarden) kon de afwezigheid van leven onder andere voorwaarden nooit bewijzen, totdat dit laatste leven waarneembaar werd.

Dat is een mooi voorbeeld van hoe wetenschappers hun inzichten veranderen als er iets nieuws wordt ontdekt. Dat is hoe wetenschap werkt en vooruitgang boekt. Overigens is er nog veel onzekerheid over de ontdekking van deze bacterie, en de wetenschappers die hiermee naar buiten zijn gekomen hebben veel kritiek over zich heen gehad. Maar dat is normaal in de wetenschappelijke discussie: iets wordt pas aannemelijk als alle kritische vragen kunnen worden beantwoord, en als er meer experimenten door andere, onafhankelijke wetenschappers worden gedaan.

En zo kan de wetenchap het bestaan van God niet ontkrachten.

Nee, dat kan de wetenschap inderdaad niet, maar dat is ook helemaal niet relevant, zoals ik boven al een paar keer heb uitgelegd. Om aannemelijk te maken dat iets bestaat is het aan degene die de bewering doet om dat te bewijzen, en niet aan de tegenpartij om het niet-bestaan ervan te bewijzen.

Denk hier maar eens over na: Ik geloof dat de wereld bestuurd wordt door een grote groene kabouter die aan de achterkant van de maan woont. Echt waar! En jij kunt lekker niet bewijzen dat het niet zo is!

[Jasper]

Ik bedoel: in welk verband staat wreedheid van God logisch in verband met het al dan niet bestaan van God? Die logica is er niet heb ik al aangetoond. Immers wrede mensen bestaan toch ook? Wreedheid of goedheid van God zegt dus helemaal niets over Zijn bestaan. Volgens jou wijzen de meesten hier het bestaan van God af op basis van logica. Maar waarom dan toch al die argumentatie over de wreedheid van God?

Omdat de beschrijving van God heel erg inconsistent is. God is toch liefdevol? Waarom pleegt God dan zoveel wreedheden in het Oude Testament? God is toch omnipotent? Waarom maakt hij dan niet met één knip van de vingers een einde aan al het lijden, honger en ziektes? Die wreedheid spreekt het idee dat God iedereen liefheeft tegen en het bestaan van zoveel ellende laat zien dat God óf niet al die lijdende mensen wil helpen (dan heeft hij niet iedereen lief), óf hij kan het niet (dan is hij niet omnipotent). De logica van wat gelovigen over God vertellen klopt dus niet. De beweringen over God samen met wat er in het Oude Testament staat kunnen logisch gezien onmogelijk allemaal tegelijkertijd waar zijn, want ze spreken elkaar tegen.

Ik bedoel: ervaringswaarheden van ongelovigen moeten niet gepresenteerd worden als logische waarheden, terwijl ervaringswaarheden van gelovigen worden neergezet als ervaringswaarheden, dat is inconsistent.

Het gaat helemaal niet om ervaringswaarheden van gelovigen tegen ervaringswaarheden van ongelovigen, maar om ervarings"waarheden" van gelovigen tegen rationaliteit en logisch denken van ongelovigen.

Meest waarschijnlijk volgens de mensen hier is dat ze alle gewoon niet waar zijn.

Kun je mij vertellen wat daar logisch aan is? Als Piet zegt dat het gaat regenen, Jan zegt dat het gaat sneeuwen en Klaas zegt dat het gaat hagelen, volgt daaruit dan dat het logisch is dat ze waarschijnlijk alledrie "gewoon" ongelijk hebben (zoals je zelf zegt "dat ze alle gewoon niet waar zijn")? Ik begrijp je niet.

Piet, Jan en Klaas zullen wel redenen hebben om hun verschillende beweringen te doen. Ze moeten met rationele en logische argumenten kunnen uitleggen waarom hun bewering waar is. Kunnen ze dat niet, dan is er geen reden om aan te nemen dat hun beweringen waar zijn.

Je moet "geen reden om aan te nemen dat iets waar is" niet verwarren met "iets is zeker niet waar".

[Jinny]

Hoi Jim,

De meesten hier wijzen het bestaan van een god niet af op basis van het oude testament oid, maar op het onlogische ervan.

Maar waarom lees ik hier dan veel reacties en artikelen die ageren tegen een wrede God van bijvoorbeeld het Oude Testament om daarmee vervolgens Zijn bestaan te ontkennen? Het gaat dan niet om (on)logica, maar om persoonlijke ervaringswaarheid.

Omdat er in het OT een bij uitstek wrede god beschreven staat?
Overigens, zoals hierboven andere forumers al hebben uitgelegd, je zult de beschrijving in de heilige boeken even los moeten zien van een bestaansclaim.
Voor atheïsten zijn de boeken als OT of NT niets meer dan boeken, slecht geschreven fictie in het beste geval.

Ik bedoel: in welk verband staat wreedheid van God logisch in verband met het al dan niet bestaan van God? Die logica is er niet heb ik al aangetoond. Immers wrede mensen bestaan toch ook? Wreedheid of goedheid van God zegt dus helemaal niets over Zijn bestaan. Volgens jou wijzen de meesten hier het bestaan van God af op basis van logica. Maar waarom dan toch al die argumentatie over de wreedheid van God?

Omdat er in het OT een bij uitstek wreed personage beschreven wordt?
Troost je overigens, ook de koran wordt onder het zelfde fileermes gelegd.
Ik heb hierboven al uitgelegd dat je eventueel bestaan en beschrijving uit elkaar zult moeten houden.

Ik bedoel: ervaringswaarheden van ongelovigen moeten niet gepresenteerd worden als logische waarheden, terwijl ervaringswaarheden van gelovigen worden neergezet als ervaringswaarheden, dat is inconsistent.

Dus Jim, kunnen wij het eens zijn dat wij allemaal (dus zowel gelovigen als ongelovigen) met o.a. persoonlijke ervaringswaarheden aangaande het al dan niet bestaan van God zijn komen aandragen?

Nou nee, ik heb geen ervaring met een god, dus ook geen ervarings waarheid.

Kortom, het is dus niet zo dat de meesten hier uitsluitend God afwijzen op basis van logica. Ze wijzen inderdaad op het onlogische van het theisme (althans dat zien ze zelf zo, bijvoorbeeld het onlogische van het Oude Testament, Nieuwe Testament, Koran, bijbelse opgravingen, etc.) maar daarnaast zijn ze het simpel gezegd ook gewoon niet eens met bijvoorbeeld de God van het Oude Testament, Nieuwe Testament, Koran of wat dan ook. Want de wreedheid van God, of de vrouwonvriendelijkheid van God doet toch niet ter zake in de discussie over zijn bestaan? Ik bestrijd dus je punt dat de meesten hier het bestaan van God afwijzen op basis van logica. Het is een onderdeel van hun afwijzing, maar een ander onderdeel van hun afwijzing is omdat ze het persoonlijk niet eens kunnen zijn met bepaalde Godsvoorstellingen.

Je maakt de vrij consequente fout (die veel religieuzen maken overigens) om je eigen religieuze gevoelens een op een over te zetten op je opponent.
Omdat jij in een god gelooft kun je je niet voorstellen dat iemand anders dat niet doet.
'Ook jullie geloven toch stiekem?'
Nu, nieuws voor je, dat doen we niet.

Ik weet wel hoe dat in je systeem is gekomen, indoctrinatie in de jeugd.

Dan ingaande op jouw punt van logica.

Er zijn iets van 2000 religies in deze wereld naar ik wel eens heb begrepen, en ze claimen alle de enige echte te zijn. Dat kan natuurlijk niet.

Dat ben ik met je eens Jim, dat is inderdaad logisch.

Mooi, toch een punt van overeenkomst.
Mag je volgende keer gaan uitleggen waarom dan juist het christendom een uitzondering moet zijn, en niet de islam of het bhoedisme of een religieuze stroming diep uit het amazone woud.

Meest waarschijnlijk volgens de mensen hier is dat ze alle gewoon niet waar zijn.

Kun je mij vertellen wat daar logisch aan is? Als Piet zegt dat het gaat regenen, Jan zegt dat het gaat sneeuwen en Klaas zegt dat het gaat hagelen, volgt daaruit dan dat het logisch is dat ze waarschijnlijk alledrie "gewoon" ongelijk hebben (zoals je zelf zegt "dat ze alle gewoon niet waar zijn")? Ik begrijp je niet.

Vrij simpel, alle hebben dezelfde claim die ze alle niet met harde bewijzen kunnen onderbouwen.

(even tussendoor, je bent lang niet de eerste christen die hier op het forum een verkapte (misschien onbewuste) evangelisatiepoging doet.
We (ik iig) zijn gepokt en gemazeld op dit gebied)

Misschien kun je nog ingaan op mijn punt. Vindt jij dat iets wat niet waarneembaar is (niemand heeft God nog kunnen waarnemen) door het waarneembare logisch verondersteld kan worden niet te bestaan.

Je begint een beetje tricky, er zijn meer zaken niet rechtstreeks waarneembaar die wel bestaan.
Echter, dat lijkt niet te gelden voor jouw god.
Het zal best kunnen dat jouw god bestaat, al lijkt mij dat uiterst onlogisch.
Alle andere zaken die niet rechtstreeks waarneembaar zijn hebben op een of andere manier hun aanwezigheid kenbaar gemaakt.
Grote uitzondering hierop blijken keer op keer de religieuze fantasiefiguren te zijn.

Kort en goed, er is geen enkele aanwijzing dat er een god bestaat.
Er zijn wel legio aanwijzingen dat de religies door mensen bedachte instellingen zijn.

Daar zeg je nogal wat. Misschien dat we daar in een later stadium nog over in debat kunnen gaan.

Prima.

[Roald]

Hier begin je al meteen met een oneigenlijk argument: een tu quoque argument. "Oh, gelovigen gebruiken foute argumenten? Nou, vrijdenkers gebruiken ook foute argumenten!"

Dag Jasper,
Je snapt het niet. Ik gebruik dit helemaal niet als tu quoque argument. Ik geef alleen aan dat de ongelovigen vaak met twee maten meten als ze waardeoordelen geven over het gebruik van argumenten. Maar je ontkent dus niet dat vrijdenkers ook foute argumenten geven begrijp ik?

Dit bewijst niets over wie van de twee partijen er gelijk heeft

Nee dat klopt. En het bewijst ook niets over wie van de twee partijen er wel gelijk heeft, want beide partijen gebruiken kennelijk oneigenlijke argumenten. Dus wat wil je hier zeggen Japser?

Niemand beweert dat X niet bestaat omdat X wreed is, dat is absurd. Bovendien staan er in het Oude Testament allerlei gruwelverhalen zwart op wit, waarin God bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, kinderen laat vermoorden enzovoort. Dit is geen "persoonlijke ervaringswaarheid", het staat gewoon opgeschreven in dat boek, iedereen kan het nalezen.

Veel ongelovigen geven zulke wrede verhalen uit het Oude Testament o.a. op als reden waarom ze niet in het bestaan van die God kunnen geloven. Dat staat hier op freethinker ook zwart op wit. Hierboven zeg je dus dat jij een aantal van de argumenten van jouw mede-ongelovigen absurd vindt. En dat ben ik met je eens! Het gaat bij zo'n argument wel om persoonlijke ervaringswaarheid. Het lijkt er op, ik hoop dat ik je niet irriteer, dat je makkelijk wilt 'scoren' door te schrijven dat iedereen gruwelverhalen na kan lezen in het Oude Testament. Dat weet ik toch wel en dat is mijn punt toch helemaal niet? Mijn punt is dat veel ongelovigen die gruwelverhalen naar hun persoonlijke gevoel niet kunnen accepteren, en o.a. daarom het bestaan van zo'n God afwijzen. Dat is persoonlijke ervaringswaarheid, dat kun je toch gewoon toegeven?

[Roald]

Dat is hetzelfde als bijvoorbeeld: je vindt Adolf Hitler wreed en daarom geloof je niet dat hij bestaan heeft.

Een stropopredenering gebaseerd op de absurde aanname dat mensen denken dat iets of iemand niet bestaat omdat iets of iemand wreed is.

Zoals eerder opgemerkt, je vind dus dat een aantal argumenten van jouw mede-ongelovigen tegen het bestaan van God absurd is. En dat ben ik roerend met je eens.

Zoals al gezegd, niemand ontkent het bestaan van God omdat God volgens het Oude Testament wreed is.

Zoals eerder mijn vraag. Waarom worden die gruwelverhalen hier dan zo veelvuldig genoemd op freethinker? Kan iemand mij dat nu eindelijk eens uitleggen?

[Roald]

Je begrijpt niet wat het principe is van wetenschap. De stappen die jij hier beschrijft zijn slechts het begin. Om te beginnen is de belangrijkste functie van experimenten doen niet het bewijzen van hypotheses, maar juist het falsifiëren ervan. Want je kunt namelijk nooit absoluut bewijzen dat iets waar is, maar één tegenvoorbeeld kan wel bewijzen dat iets niet waar is. Stel dat iemand beweert: "Alle kikkers zijn groen!" Als iemand dan een rode kikker vindt, dan weten we zeker dat die stelling niet waar is.

Je kunt dus niet bewijzen aan de hand van het waarnemen van uitsluitend groene kikkers dat alle kikkers groen moeten zijn, dat betekent dat je niet kunt bewijzen dat rode kikkers niet bestaan, en je kunt pas bewijzen dat niet alle kikkers groen zijn als je een rode kikker hebt waargenomen. Dat ben ik met je eens. Je schrijft precies wat ik bedoel: je kunt niet absoluut wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat, maar je kunt ook niet absoluut bewijzen dat God niet bestaat, je hebt Hem immers nooit waar kunnen nemen, net zoals je die rode kikker nooit hebt waargenomen. Je zegt "je kunt nooit bewijzen dat iets waar is maar wel bewijzen dat iets niet waar is". Zulke flauwe kul kun je toch niet serieus menen Japser? In het voorbeeld heb je toch bewezen dat aan de hand van waarneming van groene en rode kikkers dat er rode en groene kikkers bestaan, je hebt dan toch een waarheid bewezen? Je kunt het bestaan, maar ook het niet-bestaan van rode kikkers niet bewijzen zolang je deze nog niet hebt waargenomen. Evenzo kun je het bestaan of niet-bestaan van God bewijzen aan de hand van wetenschap, niemand heeft Hem immers waargenomen. Jullie ongelovigen doen vaak voorkomen dat je het niet-bestaan van God wetenschappelijk kunt bewijzen, want je zet de argumentatie van de gelovigen als belachelijk te kijk, terwijl er verheven wordt gedaan over de eigen argumentatie.

Het waarneembare is wetenschappelijk verklaarbaar, maar de wetenschap kan het bewijs voor het bestaan van God niet leveren.

Nee, omdat gelovigen God definiëren als iets bovennatuurlijks waarvan het bestaan dus per definitie niet bewijsbaar is.

Stel dat God ooit wel waargenomen wordt, dan heeft de wetenschap het bestaan van God bewezen toch? Maar het klopt, het bestaan en niet-bestaan van God is tot nu toe niet wetenschappelijk bewezen (Gods is niet waargenomen), en als God bovennatuurlijk is, is Hij sowiewo niet wetenschappelijk bewijsbaar. We zijn het hier over eens. Als jij geen bovennatuurlijk wezen kan accepteren is dat jouw goed recht. Je geeft hieronder toe dat je het niet-bestaan van God (natuurlijk of bovennatuurlijk) niet wetenschappelijk kunt bewijzen, je hebt immers nog nooit een natuurlijke God waargenomen, en een bovennatuurlijke God zul je nooit kunnen waarnemen. Vanwaar dan toch die arrogantie van de ongelovigen over hun eigen argumentatie ten opzichte van de argumentatie van gelovigen?

Evenmin kan de wetenschap een bewijs leveren voor de afwezigheid van God. Want hoe zou het waarneembare het niet-waarneembare kunnen bewijzen of ontkrachten?

Inderdaad, maar de bewijslast van het bestaan van iets ligt bij degene die beweert dat het bestaat. In het geval van God is het dus aan de gelovige om te bewijzen dat zijn of haar God bestaat. De atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat, maar dat hoeft hij ook helemaal niet; als niet aangetoond kan worden dat iets bestaat, dan is er geen reden om aan te nemen dat het bestaat. Lees eens iets over Russell's theepot.

Als je zelf schrijft dat het onmogelijk wetenschappelijk te bewijzen is dat iets absoluut waar is, dan vraag je dus het onmogelijke van de gelovige om de waarheid wetenschappelijk te bewijzen dat God bestaat. Maar je begrijpt jezelf niet goed, want natuurlijk kun je wetenschappelijk bewijzen of iets waar of onwaar is, als het maar waargenomen wordt. Maar omdat God niet waargenomen wordt kan niemand zijn bestaan of niet-bestaan wetenschappelijk bewijzen. Als volgens jou atheisten niet wetenschappelijk kunnen bewijzen dat God niet bestaat, waarom wordt er door jullie ongelovigen dan zo veel over wetenschap gesproken als het gaat om de discussie over het bestaan van God? Bovendien meet je weer met twee maten. Je vraagt gelovigen om wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van God, terwijl je deze eis bij ongelovigen (wetenschappelijke bewijzen voor het niet-bestaan van God) niet neerlegt. Alleen maar omdat het in het ene geval gaat om het bestaan van God (een waarheid in de ogen van gelovigen) en in het andere geval gaat om het niet bestaan van God (een onwaarheid in de ogen van ongelovigen). Beste Japser, dat is natuurlijk oneerlijk, want dan ga ik het omdraaien: het niet-bestaan van God is een waarheid (volgens de ongelovigen) en het bestaan van God is een onwaarheid (volgens de ongelovigen). Dus nu ligt de eis bij jullie ongelovigen om wetenschappelijk te bewijzen de waarheid dat God niet bestaat. Wat jij doet Jasper, is spelen met woorden als bestaan van God en niet-bestaan van God, waarneming en niet-waarneming van God en waarheid en onwaarheid, dit gebruik je als kringredenering om ons gelovigen de eis op te leggen om met wetenschappelijke bewijzen te komen voor het bestaan van God. Dat is nou gegoochel met woorden, iets waarvan de ongelovige Exdeo ons gelovigen hierboven van beschuldigd. Hier lever jij Japser, het bewijs van mijn eerdere stelling, dat ook ongelovigen kringredeneringen en gegoochel met woorden in hun argumentatie gebruiken.

[Roald]

Het lijkt wel of dat je verbaast en je schijnt te denken dat atheïsten denken te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Dat is een misvatting. Atheïsten beweren niet dat ze kunnen bewijzen dat God niet bestaat.

Waarom dan zo veel gepraat over wetenschappelijke bewijzen?

Wie weet, misschien wordt God ooit waargenomen door de wetenschap. Dat zou een enorme revolutie zijn. Maar tot nu toe wijst alles erop dat wat er bijvoorbeeld in de Bijbel of in andere heilige boeken staat vrijwel zeker niet kan kloppen. Bijvoorbeeld het idee dat de wereld slechts 6000 jaar oud is, is met zeer grote waarschijnlijkheid door de wetenschap ontkracht. Er zijn vele verschillende wetenschappelijke bewijzen die laten zien dat het het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is en ons zonnestelsel ongeveer 4,6 miljard jaar. En met absolute zekerheid bewijzen dat God niet bestaat dat kan helemaal niet, en dat is ook helemaal niet wat atheïsten proberen.

Niet op de zaken vooruit lopen door off topic te gaan. Wat zeggen deze wetenschappelijke bewijzen over de waarschijnlijkheid van het niet-bestaan van God? Niets! Je spreekt jezelf bovendien tegen, want je schrijft dat ongelovigen niet wetenschappelijk kunnen en hoeven te bewijzen dat God niet bestaat. Toch geef je aan dat het wetenschappelijke bewijs van de oudheid van de aarde (13,7 miljard jaar oud volgens jou) het aannemelijk maakt dat God niet bestaat. Los daarvan, verklaar die logica eens? God zou bijvoorbeeld toch 13,7 miljard jaar geleden een aarde kunnen hebben gemaakt? Wat zegt de oudheid van de aarde over het bestaan of niet-bestaan van God?

Om aannemelijk te maken dat iets bestaat is het aan degene die de bewering doet om dat te bewijzen, en niet aan de tegenpartij om het niet-bestaan ervan te bewijzen.

Ik heb al duidelijk aangetoond dat dit meten is met twee maten. Hetzelfde doen ongelovigen als ze gelovigen beschuldigen van kringredeneringen en ervaringsargumenten, terwijl ongelovigen dat zelf ook doen. Dat heb ik ook al aangetoond.

Denk hier maar eens over na: Ik geloof dat de wereld bestuurd wordt door een grote groene kabouter die aan de achterkant van de maan woont. Echt waar! En jij kunt lekker niet bewijzen dat het niet zo is!

Geloof me of niet, maar ik had voordat ik jouw reactie las al over kabouters nagedacht: ik kan inderdaad niet wetenschappelijk bewijzen dat kabouters niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat ik in het bestaan van kabouters geloof, maar inderdaad kan ik niet wetenschappelijk bewijzen dat kabouters niet bestaan, ik heb immers nog nooit een kabouter waargenomen. Het bestaan of niet-bestaan van God, het bestaan of niet-bestaan van kabouters, dat is (tot nu toe) niet het terrein van de wetenschap, want er zijn geen wetenschappelijke waarnemingen geweest van God en ook niet van kabouters. We zullen dus op zoek moeten gaan naar andere argumenten.

[LordDragon]

Roald

vooraleer we een discussie aangaan zou ik graag weten waarover we juist praten. Kan jij me eens omschrijven wat je juist met het woordje "god" bedoelt?

MVG, LD.

[Vilaine]

Waarom geloof je niet in kabouters, Roald?

[Roald]

Piet, Jan en Klaas zullen wel redenen hebben om hun verschillende beweringen te doen. Ze moeten met rationele en logische argumenten kunnen uitleggen waarom hun bewering waar is. Kunnen ze dat niet, dan is er geen reden om aan te nemen dat hun beweringen waar zijn.
Je moet "geen reden om aan te nemen dat iets waar is" niet verwarren met "iets is zeker niet waar".

Japser, vanwege jouw onbegrip maak je de discussie onnodig lang.

Mijn voorbeeld ging helemaal niet om de (on)logica achter de bewering van zonneschijn, hagel of regen. Mijn punt was het volgende: Is het volgende logisch: als er drie mensen zijn die drie verschillende beweringen doen en alledrie claimen ze dat hun eigen bewering de enige juist is, dat daarom alledrie beweringen (waarschijnlijk) onjuist zijn? Dat is namelijk de logica van de ongelovige Jim, maar dat is natuurlijk helemaal geen logica. De logica of onlogica achter de bewering van die drie mensen zelf is een heel ander onderwerp. Graag ontopic blijven.

Jasper, kun je aangeven waar ik "reden om aan te nemen dat iets waar is"verwar met "iets is zeker niet waar"? Je zegt iets over mijn onbegrip zonder onderbouwing.

Overigens ben ik uitvoerig ingegaan op jouw eerdere punten. Hierbij is een enkele keer mijn nieuwe reactie op jouw quote in jouw quote opgenomen, ik weet niet hoe dit is gebeurd. Maar er blijkt wel duidelijk uit dat het om mijn reactie gaat. Mijn excuses hiervoor, de technische zaken daar moet ik kennelijk nog even aan wennen.