Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

siger

Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door siger »

Arowana schreef:De argumenten van bijvoorbeeld de nieuwe atheïsten kunnen mij niet echt overtuigen. Deze laatste groep heeft, vind ik, op een aantal punten zeker gelijk, en religiekritiek is nuttig en nodig, maar ik voel me zeker niet op alle vlakken ideologisch verwant met deze beweging.
Arowa,

Hoe zie jij de ideologie van de "Nieuwe Atheisten"? Ik heb er nooit meer in gezien dan een aantal atheisten die het atheisme bespreken, zoals allerlei mensen met andere levensopvattingen hun zienswijze te boek stellen en tegen andersdenkenden aanhouden. Het bijzondere aan atheisme lijkt me dat alleen atheisten dat vroeger niet deden, misschien omdat dat hun de kop kon kosten. Het lijkt me dus meer een inhaalbeweging dan een nieuwe ideologie. Wat denk jij?
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door PietV. »

siger schreef:Het bijzondere aan atheisme lijkt me dat alleen atheisten dat vroeger niet deden, misschien omdat dat hun de kop kon kosten. Het lijkt me dus meer een inhaalbeweging dan een nieuwe ideologie. Wat denk jij?
Volgens mij ook. Er is sprake van assertief atheïsme. Sommigen zeggen agressief atheïsme. Maar het is een beweging die zich duidelijker manifesteert. Door middel van boeken, lezingen en internet fora. De dominante positie van religie, de ogenschijnlijke onaantastbaarheid wordt betwist.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

siger schreef:Het bijzondere aan atheisme lijkt me dat alleen atheisten dat vroeger niet deden, misschien omdat dat hun de kop kon kosten. Het lijkt me dus meer een inhaalbeweging dan een nieuwe ideologie.
Het Nieuwe Atheisme is een stroming van de laatste hooguit 10 jaar. Op dat moment (en de dikke 2 eeuwen daarvoor) hoefde geen enkele atheist te vrezen voor zijn hoofd, en de traditie van atheistische kritiek is dan ook veel ouder dan de laatste paar jaar. Als je de godsdienstkritiek van de 20e eeuw vergelijkt met de agressieve retoriek van Dawkins, Sam Harris etc dan is er duidelijk iets nieuws aan de hand. Zeker als dat impliciet(Dawkins) of expliciet(Floris vd Berg) uitmondt in het willen afbreken van godsdienstvrijheid, dan is duidelijk dat er een grens overschreden is van rationele godsdienstkritiek naar gevaarlijke monoculturele propaganda.
Dat is op zich ook niet verwonderlijk. Het atheisme is een eenkennige levensbeschouwelijke orientatie, vergelijkbaar met monotheisme. In het monotheisme bestaat er maar één waarheid, één verklaring en staat daarmee in principe vijandig tov andere levenscbeschouwelijke opvattingen. Daartegenover staan polytheistische of pantheistische beschouwingen, die in haar eigen wezen al open staan voor diversiteit en zich dus minder snel bedreigd voelen door andere visies. Niemand kijkt in die wereld op een god meer of minder. Atheisme heeft net als het monotheisme slechts ruimte voor één verklaring(geen god, laat immers net zo weinig ruimte voor andere verklaringen dan één god), en zal zich bedreigd voelen door andere verklaringen. Niet elke atheist of monotheist redeneert vanuit die positie van bedreigd voelen, maar die(vrijzinnige-protestanten, agnosten) worden dan vaak door de hardliners(orthodoxen, atheisten) als slapjanussen gezien.
Verder is het denk ik ook de tijdgeest. Sinds 11 sept zie je in vrijwel elke levensbeschouwelijke stroming dat de hardliners/fundamentalisten naar de voorgrond zijn gekomen. Binnen het atheisme is dat niet anders dan binnen de islam of christendom.
Laatst gewijzigd door Demiurg op 17 sep 2011 12:44, 1 keer totaal gewijzigd.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Atheisme heeft net als het monotheisme slechts ruimte voor één verklaring, en zal zich bedreigt voelen door andere verklaringen. Niet elke atheist of monotheist redeneert vanuit die positie van bedreigt voelen, maar die(vrijzinnige-protestanten, agnosten) worden dan vaak door de hardliners(orthodoxen, atheisten) als slapjanussen gezien.
Dat dient u toch even te verklaren. 1 verklaring? Hoeveel modellen zijn er voor het ontstaan van het universum? Hoeveel mogelijke verklaringen zijn er voor abiogenese?

U projecteert religieus dogmatisch gedrag naar mensen die dit juist willen aanklagen. U rendeneert nog steeds vanuit de illusie dat absolute antwoorden dienen te bestaan. U denkt dat geen dogma's aanvaarden even dogmatisch is.

Ook de rest van uw betoog kan men maar met veel goede wil omschrijven als misverstanden rond atheïsme en rond de persoon van Dawkins.

Een atheïst zal nooit stellen dat er 1 waarheid is! Wat wij wel stellen is dat mirakels, zondvloeden, jonge aarde, intelligent design en creationisme volledig in strijd zijn met onze huidige weteschappelijke kennis. Zelf getuigen van een extreem kindelijke kijk op de realiteit.
En nee dat is niet arrogant. Stellen dat de volledige wetenschappelijke wereld bestaat uit charletans zonder zelf die wetenschap te kennen en begrijpen is arrogant.

Nog een punt: stellen dat atheïsten de laatste 200 jaar niet vervolgt zijn is puur negationisme.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

pallieter schreef:
Atheisme heeft net als het monotheisme slechts ruimte voor één verklaring, en zal zich bedreigt voelen door andere verklaringen. Niet elke atheist of monotheist redeneert vanuit die positie van bedreigt voelen, maar die(vrijzinnige-protestanten, agnosten) worden dan vaak door de hardliners(orthodoxen, atheisten) als slapjanussen gezien.
Dat dient u toch even te verklaren. 1 verklaring?
Wat ik daarmee bedoel is de essentie van het standpunt. Een monotheist gaat uit van één god, daar is verder geen ruimte voor andere goden. Dat betekent niet dat elke monotheist zich ook daadwerkelijk bedreigt voelt door andere opvattingen, maar de potentie voor die bedreiging is reeds aanwezig in het gesloten standpunt. De polytheist staat daar tegenover met een open visie. Meerdere goden impliceert dat er veel mogelijke opties zijn: twee goden, tien goden, duizend goden. Alles is mogelijk. Als je nu kijkt naar de geschiedenis, dan zie je dat bekeringsdrang typerend is voor het monotheisme. Evenals vervolgingen, immers: één god, betekent ook één verklaring van de wereld, één visie op ethiek, maatschappij.
Als je nu kijkt naar de essentie van het atheistische standpunt, dan zie je een afwijzing van elk goddelijk principe. Dat is een eenkennige, gesloten visie op dezelfde manier als het monotheisme. Ook hier geldt dat niet elke atheist een gesloten houding heeft naar andere levensbeschouwelijke orientatie, maar in potentie is die geslotenheid wel aanwezig. En dat is wat je nu precies ziet bij de Nieuwe Atheisten: zij verwoorden het atheisme als gesloten, monoculturele orientatie.
Hoeveel modellen zijn er voor het ontstaan van het universum? Hoeveel mogelijke verklaringen zijn er voor abiogenese?
Religie is geen wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus dat aspect van religie afwijzen is niet hetzelfde als religie in zijn totaliteit afwijzen, zoals de Nieuwe Atheisten doen.
U projecteert religieus dogmatisch gedrag naar mensen die dit juist willen aanklagen.
Ik maak duidelijk onderscheid tussen de Nieuwe Atheisten als stroming en andere atheisten die er andere ideeen opna houden, ik heb het dan ook alleen over de eerste groep en die kun je met recht dogmatisch gedrag kan verwijten. Alle nare trekjes (vijandsdenken, bekeringsdrang, oproepen tot repressie) van theocratisch ingestelde religieuzen vind je ook bij hen terug.
Een atheïst zal nooit stellen dat er 1 waarheid is!
Op het gebied van godsbeelden, of die nu feitelijk of symbolisch opgevat wordt, neemt het atheisme een pertinent ontkenend standpunt in. Dat biedt op dat punt slechts ruimte voor één waarheid.
Nog een punt: stellen dat atheïsten de laatste 200 jaar niet vervolgt zijn is puur negationisme.
Dat slaat uiteraard vooral op de westerse democratien, als dat door die 200 jaar niet duidelijk was, voeg ik dat er nu aan toe.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Arowana
Berichten: 21
Lid geworden op: 15 sep 2011 22:48
Locatie: Vlaanderen
Contacteer:

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Arowana »

Siger,
siger schreef: Hoe zie jij de ideologie van de "Nieuwe Atheisten"? Ik heb er nooit meer in gezien dan een aantal atheisten die het atheisme bespreken, zoals allerlei mensen met andere levensopvattingen hun zienswijze te boek stellen en tegen andersdenkenden aanhouden. Het bijzondere aan atheisme lijkt me dat alleen atheisten dat vroeger niet deden, misschien omdat dat hun de kop kon kosten. Het lijkt me dus meer een inhaalbeweging dan een nieuwe ideologie. Wat denk jij?
Naar mijn mening is er niet alleen sprake van een inhaalbeweging. Het is zeker zo dat het voor atheïsten vroeger wellicht moeilijker was om uit te spreken of hun mening te verwoorden. Maar ik betwijfel of het zo simpel ligt dat atheïsten gewoon aan een 'inhaalbeweging' bezig zijn in het naar voren komen met hun opvattingen. Mij lijkt het erop dat ze niet alleen hun opvattingen willen uitspreken, maar zich ook ideologisch willen profileren met een agenda en een bepaald, als het ware, extremisme.

Sommigen zullen dat misschien benoemen als assertief, maar ik vind het persoonlijk eerder agressief. Niet alle atheïsten of nieuwe atheïsten zullen élke uiting van geloof in God (of een andere hogere macht) als dom bestempelen, maar ze zijn er wel. Niet alle atheïsten vinden élke godsdienstige uiting noodzakelijk slecht. Niet alle atheïsten zien religie als puur slecht, zonder enig positief punt. Maar er zijn wel atheïsten die dat doen, of ik heb in ieder geval die indruk. Religie en gelovigen in het algemeen 'verketteren' is een soort radicalisme waar ik niet achter sta, en wat volgens mij ook tamelijk nieuw is. In ieder geval nieuwer dan religiekritiek of atheïsme als dusdanig. Het is deze "radicalisering" binnen het atheïsme die, naar mijn mening, meer is dan een loutere inhaalbeweging.

Als het mij kan worden toegestaan nu nog even door te gaan op wat ik zelf eerder heb gezegd:
Arowana schreef:De argumenten van bijvoorbeeld de nieuwe atheïsten kunnen mij niet echt overtuigen. Deze laatste groep heeft, vind ik, op een aantal punten zeker gelijk, en religiekritiek is nuttig en nodig, maar ik voel me zeker niet op alle vlakken ideologisch verwant met deze beweging.
Wat ik hiermee bedoelde, was dat, terwijl ik mensen zoals Dawkins, Harris en Hitchens zeker kan volgen in een aantal zaken en bijvoorbeeld in hun kritiek op de idiote uitwassen van religie, de argumenten die ze aanhalen om te proberen het bestaan van God te ontkennen of de waarschijnlijkheid van de 'God-hypothese' te bepalen als zijnde quasi 0%, mij tot nu toe niet hebben kunnen overtuigen. Ik ben zeker geen resolute atheïst, eerder agnost.
'There is a tide in the affairs of men, which, taken at the flood, leads on to fortune;
Omitted, all the voyage of their life is bound in shallows and in miseries.
On such a full sea are we now afloat, and we must take the current when it serves,
Or lose our ventures.' - William Shakespeare
Jinny

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jinny »

Nadat ik kennis heb genomen van de uitwassen die alle religieuze stromingen genereren ben ik inderdaad van onwetende atheïst een actieve antitheïst geworden.
Maar dat heeft meer te maken met de ellende die de religie voortbrengt dan om mijn atheïsme te promoten.
Strikt genomen interesseert het mij geen biet wat iemand geloofd.
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Wel, ik ben een aanhanger van "de" zg "nieuwe atheïsten". Waar ageren die/we nu tegen en wát voor kwaad doen die/we er volgens jou mee dan? Denk je voorts dat de mening van "die nieuwe atheisten" op niets gebaseerd is of dat ze/ik niet heel diep nagedacht hebben over eea. Kortom leg mij en anderen eens uit, waarom "de" nieuwe atheïsten niet hun mening zouden mogen verkondigen tegenover de overmacht aan religieuze beweringen?
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

Arowana schreef: Naar mijn mening is er niet alleen sprake van een inhaalbeweging. Het is zeker zo dat het voor atheïsten vroeger wellicht moeilijker was om uit te spreken of hun mening te verwoorden.
Over hoeveel vroeger spreken we dan? Het beeld dat Siger lijkt te schetsen alsof de arme atheist zich er maar net uit ontworsteld is niet erg realistisch.
Wat ik hiermee bedoelde, was dat, terwijl ik mensen zoals Dawkins, Harris en Hitchens zeker kan volgen in een aantal zaken en bijvoorbeeld in hun kritiek op de idiote uitwassen van religie,
Als zij op zuivere manier kritiek zouden hebben op uitwassen was het niet zo'n probleem. Het probleem zit hem erin dat zij de uitwassen uitvergroten en projecteren op alle gelovigen. Alle drie de genoemde schrijvers maken zich daar schuldig aan, evenals het neerzetten van religie dat niet meer is dan een kinderlijk geloof in een mafkees op een wolk als substituut voor religie. Elk ander facet, of elk meer symbolistisch godsbeeld wordt weggeredeneerd om te komen tot de karikatuur van religie die door criticus Terry Eagleton zo treffend de Yeti-myth wordt genoemd.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

a.r. schreef: Kortom leg mij en anderen eens uit, waarom "de" nieuwe atheïsten niet hun mening zouden mogen verkondigen tegenover de overmacht aan religieuze beweringen?
Wie heeft hier beweerd dat ze dat niet zouden mogen verkondigen?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

Jim schreef:Nadat ik kennis heb genomen van de uitwassen die alle religieuze stromingen genereren ben ik inderdaad van onwetende atheïst een actieve antitheïst geworden.
Maar dat heeft meer te maken met de ellende die de religie voortbrengt dan om mijn atheïsme te promoten.
een beetje selectief is dit wel.
De meeste ellende waar jij het over hebt komt voort uit het feit dat mensen hun levensbeschouwelijke ideeen op willen dringen aan anderen. Atheisten verschillen daarin niet van theisten. Zo heeft de geschiedenis ook uitgewezen. (zie geloofsvervolgingen in staatsatheistische regimes zoals Frankrijk tijdens de revolutie, Mexico in de jaren twintig en een hele rits communistische landen)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Marinus »

Ik ben erg voor de "leven en laten leven" benadering van (ir)religie, al ben ik er erg op gebrand dat men mij ook laat leven. Wat mij tegenstaat aan bepaalde vormen van anti-theïsme is de stelligheid waarmee religie als slecht wordt bestempeld. Meestal trouwens zonder behoorlijk bewijs. Terwijl ik geen fan ben van religie, en er allerminst zeker van ben dat religie voordelen heeft die niet op een andere manier zouden kunnen worden verworven, zijn er ook heel veel totaal onschuldige manifestaties van religie.

Oh ja, religie is zelden of nooit bevorderend voor het kritische denken. Maar hoewel ik kritisch denken als een deugd zie, weiger ik het tot een plicht te maken. Je mag kritisch denken, maar het hoeft wat mij betreft niet als je er geen zin in hebt.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door doctorwho »

Arowana schreef:Siger,

Naar mijn mening is er niet alleen sprake van een inhaalbeweging. Het is zeker zo dat het voor atheïsten vroeger wellicht moeilijker was om uit te spreken of hun mening te verwoorden. Maar ik betwijfel of het zo simpel ligt dat atheïsten gewoon aan een 'inhaalbeweging' bezig zijn in het naar voren komen met hun opvattingen. Mij lijkt het erop dat ze niet alleen hun opvattingen willen uitspreken, maar zich ook ideologisch willen profileren met een agenda en een bepaald, als het ware, extremisme.
Hier een oude atheist in de zin dat het godsgeloof afwezig is. Ik draag dit niet dagelijks breed uit maar ga de dialoog hierover niet uit de weg. Feit is dat alle religie later is ingebracht door de omgeving. Men wordt niet godsgelovig geboren. Er bestaat blijkbaar wel een aanleg om in een alomvattend verklarend iets te geloven maar dat is iets anders. Ook zal religie best troost aan de hopelozen bieden maar dat doen roesmiddelen ook. De hooligan gaat in het weekeinde rellen en de religieus geinspireerde gaat naar kerk of moskee. Sommigen nemen het zekere voor het onzekere en doen beiden. Het gaat bij het duiden van het zijn bij mij om de meest waarschijnlijke verklaringen. Daar hoeft niet een substance pi in de vorm van een opperwezen bij gegoten. Ook hier weer het verschil in wetenschap en religie. De eerste past haar hypothesen aan en vervangt ze door waarschijnlijker. De tweede zal bij elk stukje afbreuk naar nieuwe gaatjes zoeken om de godhypothese in te plamuren. Zo krijg je en op het oog keurig vehikel waarbij onder lagen plamuur een roestig barrel blijkt te zitten waarmee je niet van je plek gaat komen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Jinny

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jinny »

Demiurg schreef:
Jim schreef:Nadat ik kennis heb genomen van de uitwassen die alle religieuze stromingen genereren ben ik inderdaad van onwetende atheïst een actieve antitheïst geworden.
Maar dat heeft meer te maken met de ellende die de religie voortbrengt dan om mijn atheïsme te promoten.
een beetje selectief is dit wel.
De meeste ellende waar jij het over hebt komt voort uit het feit dat mensen hun levensbeschouwelijke ideeen op willen dringen aan anderen. Atheisten verschillen daarin niet van theisten. Zo heeft de geschiedenis ook uitgewezen. (zie geloofsvervolgingen in staatsatheistische regimes zoals Frankrijk tijdens de revolutie, Mexico in de jaren twintig en een hele rits communistische landen)
Vertel mij waarom dit selectief is?
En lezen doe jij wat selectief, ik schreef immers,'dan om mijn atheïsme te promoten.'
Het Frankrijk van de revolutie was een afrekening met onderdrukking en uitbuiting.
Dat daarbij de nodige geestelijken zijn gesneefd zou misschien kunnen komen doordat ze de rotte decadentie van de voormalige heersende macht vertegenwoordigden?
Om dan dikke woorden als 'staatsatheistische regimes' te brallen maakt je verweer niet sterker.
Integendeel zelfs.
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Demiurg schreef:
a.r. schreef: Kortom leg mij en anderen eens uit, waarom "de" nieuwe atheïsten niet hun mening zouden mogen verkondigen tegenover de overmacht aan religieuze beweringen?
Wie heeft hier beweerd dat ze dat niet zouden mogen verkondigen?
Wel de atheïsten trekken eindelijk hun mond open en daar worden de religieus overtuigden nogal zenuwachtig van. Ze ( "de" nieuwe atheïsten) vinden dat ze geen respect hoeven op te brengen voor mensen die bizarre denkbeelden aanhangen, zoals bijv. dat hun god beledigd zal zijn wanneer je op zondag de auto wast, boodschappen doet of sport, vloekt wanneer je je teen hard stoot, dat je onrein bent wanneer je varkensvlees eet of wanneer je een alcoholische versnapering nuttigt, ze weten ook dat hun god aanstoot neemt aan minirokjes of lange broeken gedragen door vrouwen en dat seks voor het huwelijk niet goedgekeurd wordt door hun god en dat het na het huwelijk alleen maar mag om kinderen te fokken en dat plezier daarbij ook uit den bozen is, dat god vindt dat vrouwen toch echt wel mindere mens zijn dan mannen en daarom uitermate geschikt zijn om te doen wat hun mannen zeggen terwijl ze kinderen verzorgen en achter het aanrecht staan of boven de spruitjes.....zomaar een paar voorbeeldjes....zie je, ik heb niet eens een sprekend ezeltje als voorbeeld nodig. :D
Plaats reactie