Atheisme vs. Christendom. Stalin, Mao en Pol Pot & zo

[Marinus]

Normaal hou ik niet van de discussie welke levensovertuiging historisch gezien het inhumaanst was, maar op een christelijk forum ging er ineens een lichtje bij me op. Vaak gaat de discussie over het Westerse Christendom enerzijds en het Mondiale Atheisme anderzijds. Volgens mij is dit een oneerlijke vergelijking.

Het atheisme is namelijk niet het tegengestelde van het christendom, maar het tegengestelde van het theisme. Als je het Westerse Theisme al met het atheisme moet vergelijken, dan zou het correcter zijn om het met het Westerse Atheisme te vergelijken, niet met het mondiale atheisme. Het idee is een beetje dat een Westerse Atheist even veel van doen heeft met Pol Pot als een Westerse Theist met Osama Bin Laden.

Nu ja, mijn kennis van de geschiedenis is maar mwah, maar misschien kunnen de historisch beter onderlegden iets met deze invalshoek. De TS is maar een idee dus, sommigen van jullie weten het gewoon beter dan ik.

[lanier]

Amerika heeft relatief gezien veel gevangenen. Het is zelfs zo dat 1 op de 9 zwarte Amerikaanse mannen in de gevangenis heeft gezeten. Tevens is Amerika een heel gelovig land met veel christenen. Betekent dit dan ook automatisch dat we zwarte Amerikaanse christelijke mannen tot de meest criminele mensen op aarde moeten rekenen?
Dit soort discussies is heel zinloos want vaak vergelijkt men democratische landen waar veel individuen handelen met een dictatoriaal regime waar enkelen handelen. Men smijt met cijfers zonder deze genuanceerd te onderbouwen. Je moet kunnen aantonen dat verandering verbetering heeft gebracht en als je dat goed onderzoekt dan maakt het eigenlijk helemaal niets uit. Ieder mens is tot vreselijke dingen in staat, zowel individueel in een open maatschappij of als lid van een partij in een dictatoriaal regime. Je zult moeten onderzoeken of mensen anders hadden gereageerd in een andere maatschappij en/of met een andere achtergrond (spiritueel en/of cultureel).

[siger]

Atheisme is alleszins geen inhumane theorie. Op dat gebied is ze onbepaald. Atheisten kunnen allicht heel inhumaan zijn, maar niet omdát ze atheist zijn.

[axxyanus]

Atheïsme erbij halen om te vergelijken is IMO zelden juist.

Laat ik proberen met een analogie het proberen uit te leggen.

Mensen die koken hebben een verhoogd risiko om vlekken te maken.

Nu zijn er natuurlijk ook andere bezigheden met een verhoogd risiko op het maken van vlekken.

Dat maakt het nog niet juist om niet-koken te zien als iets dat het risiko op vlekken verhoogt want niet-koken is geen bezigheid. Het vertelt enkel dat een specifieke bezigheid niet wordt uitgeoefend.

Als een schilder een vlek maakt, dan gaat niemand zeggen dat die vlek veroorzaakt wordt doordat hij niet kookt.

Maar als een dogmatische dictator een hoop mensen laat vermoorden, dan vinden blijkbaar een boel mensen dat dat wel veroorzaakt wordt omdat hij niet in het theïstisch dogma gelooft.

[Marinus]

@ Lanier: Het gaat mij om de oneerlijkheid van de vergelijking, niet of we uberhaupt zouden moeten vergelijken, want dat lijkt me zelf ook vrij zinloos.

[kiks]

Een leuke insteek om je eigen ideologie weer eens goed onder de loep te nemen. Ik zeg al jaren dat ik atheïst ben. Maar ik zeg al veel langer dat ik pacifist ben en eigenlijk denk ik dat ik (passief) anarchist ben. Ik denk ook dat de evolutietheorie juist is. Het is voor mij het meest voor de hand liggend en logisch antwoord op de vragen die ik van jongs af aan heb.
Maar valt dit alles onder de ideologie atheïsme? Voor mij wel, maar voor een andere atheïst zal er weer een andere invulling zijn.
Wat ik het belangrijkst vind is dat ik een mens ben die voor bepaalde keuzes staat en gemaakt heeft en dit ook probeert vol te houden.
Mensen uit andere overtuigingen hebben misschien dezelfde keuzes gemaakt, behalve dat van de godsdienst. Zij kunnen in mijn ogen een net zo goed mens zijn als ik dat probeer te zijn en vaak lukt hen dat beter.
Helaas delen we elkaar in hokjes in en moeten er vergelijkingen gemaakt worden. Vergelijkingen van individuen onderling? Of gaat het om de hokjes?
Als je puur naar de ideologieën kijkt, denk ik dat het atheïsme er het beste af komt, maar kijk ik naar de individu dan durf ik dat niet zo maar te beweren.
Ik ben blij dat ik me zo vrij voel, dat ik hier zonder beperkingen over kan nadenken en zonder afgestraft te worden zelf mijn keuzes kan maken.
Ik weet niet of dit eigenlijk wel de bedoeling is van dit topic. Indien niet, negeer het dan maar. Ik plaats het toch maar.

Groet

Kiks

[lanier]

@ Lanier: Het gaat mij om de oneerlijkheid van de vergelijking, niet of we uberhaupt zouden moeten vergelijken, want dat lijkt me zelf ook vrij zinloos.

Marinus:
De mensen zouden in eerste instantie naar zichzelf moeten kijken, en zich moeten afvragen of ze zonder een geloof of met een ander geloof beter af zouden zijn. Mensen die dit soort stellingen deponeren voelen zich beter dan anderen en proberen dit met zinloze vergelijkingen aan te tonen. Aangezien mensen opgroeien met of zonder religie, in een bepaalde omgeving en in een bepaalde cultuur moet je per individu bepalen of iemand zich beter zou gedragen in een andere situatie. En dat is een onmogelijke opgave. Ook heeft vrijwel niemand na de geboorte de keus voorgelegd gekregen van de ouders of ze gelovig willen zijn, en zo ja, welk geloof ze willen aanhangen.

[Locutus]

@ Lanier

Ben ik op zich wel met je eens, maar daarom denk ik dat we moeten praten over een maatschappij mèt religie versus een maatschappij zonder religie (je mag het eventueel nuanceren tot veel en weinig religie). Persoonlijk ben ik er zeer van overtuigd dat een maatschappij zonder religie (met alleen wat mensen met een persoonlijk geloof) het beste is, en ik denk dat de pratijk dat ook uitwijst. In Nederland zijn we denk ik op de goede weg. Neem de politiek. Aan het CDA merk je vrij weinig meer van de C, en zelfs de ChristenUnie zal in de tweede kamer geen argumenten uit de bijbel gebruiken om andere partijen te overtuigen. Alleen de SGP gebruikt nog wel eens de naam van God, en gelukkig maar, want daarmee maken ze zich voornamelijk belacheliijk.
In het publieke domein stelt religie helemaal niks voor in Nederland, en zo hoort het wat mij betreft ook.

[siger]

Ben ik op zich wel met je eens, maar daarom denk ik dat we moeten praten over een maatschappij mèt religie versus een maatschappij zonder religie (je mag het eventueel nuanceren tot veel en weinig religie). Persoonlijk ben ik er zeer van overtuigd dat een maatschappij zonder religie (met alleen wat mensen met een persoonlijk geloof) het beste is, en ik denk dat de pratijk dat ook uitwijst.

Je spreekt neem ik aan over een maatschappij "toevallig zonder religie". Dat is toch wel theoretish, want ik beschouw het instrijd met de mensenrechten, en dus onaanvaardbaar, dat we een of andere gedachtenstroming zouden verbieden. Wat wel kan en moet, mi., is dat de overheid seculier is. Dus voor mij is de beste samenleving een plurale, met seculiere overheid.

[Locutus]

Je spreekt neem ik aan over een maatschappij "toevallig zonder religie". Dat is toch wel theoretish, want ik beschouw het instrijd met de mensenrechten, en dus onaanvaardbaar, dat we een of andere gedachtenstroming zouden verbieden.

Ik had er eerst nog aan toe willen voegen dat het een andere kwestie is hoe zo'n maatschappij zonder religie zou kunnen ontstaan of hoe we dat moeten bewerkstelligen. Uiteraard kun je dit soort dingen niet opleggen, alsjeblieft niet zeg, maar we mogen er toch wel voor pleiten? De religieuzen voeren al eeuwenlang een niet aflatende reclamecampagne voor god. Paradoxaal genoeg wordt de campagne die Dawkins voert opeens gezien als intollerant en dwangmatig, terwijl dat toch een vrij milde manier is om mensen bewust te maken. Zie het als een reclamecampagne voor atheisme, naturalisme en daarmee ook wetenschap.

Wat wel kan en moet, mi., is dat de overheid seculier is. Dus voor mij is de beste samenleving een plurale, met seculiere overheid.

Nog beter natuurlijk is een maatschappij zonder overheid, maar ja...

[siger]

Paradoxaal genoeg wordt de campagne die Dawkins voert opeens gezien als intolerant en dwangmatig, terwijl dat toch een vrij milde manier is om mensen bewust te maken.

Dawkins wil met zijn campagne mensen overtuigen, en aangezien hij daarbij gen bedrog of angstzaaierij gebruikt is daar niets mis mee.

Wat wel kan en moet, mi., is dat de overheid seculier is. Dus voor mij is de beste samenleving een plurale, met seculiere overheid.

Nog beter natuurlijk is een maatschappij zonder overheid, maar ja...[/quote]
Zoals in Somalië? Ik denk dat de beste samenleving er een is waar de overheid zich beperkt tot zaken waar de gemeenschap als geheel moet optreden. Een minimale overheid in die zin (een die zich niet met zaken inlaat die haar niet angaan) is per definitie een seculiere overheid (een die zich niet inlaat met religie).

[Devious]

De uitdaging is om uit te leggen dat atheïsme an sich geen ideologie is - (het is de afwezigheid van theïstisch geloof, meer niet) - maar dat heel veel ideologieën wél atheïstisch kunnen zijn. Atheïsme is geen synoniem voor humanisme, maar een humanist kan wél atheïstisch zijn; en zo kan men niet zeggen dat communisme hetzelfde betekent als atheïsme, maar wél kunnen we zeggen dat een communist atheïstisch kan zijn. Mao was geen mensenrechtenschender omdat hij niet theïstisch was, maar omdat hij in een bepaalde variant van de communistische ideologie geloofde, en vanwege een combinatie van een bepaald karakter en het opgroeien in een bepaald milieu, dat een voedingsbodem vormde voor dergelijk gedachtegoed.
Anderzijds kunnen we ook niet zeggen dat iemand als F. Domela Nieuwenhuis een groot voorvechter voor mensenrechten was vanwege zijn atheïsme, want hoe kunnen de deugden van iemand voortkomen uit louter het ontbreken van iets. Hij zei zélf dat het niet alleen belangrijk is om te zeggen wat je niet bent (atheïst betekent niet-theïst), maar vooral om te zeggen wat je wel bent. Domela Nieuwenhuis was socialist, humanist, pacifist, en dat waren de ideologieën waarop zijn werkwijze was gebaseerd, en natuurlijk mogen we hier de eigen persoonlijkheid niet vergeten.
Atheïsme is geen ideologie, en het is één van de meest voorkomende misvattingen, óók onder atheïsten, dat men over atheïsme spreekt alsof het een stelsel van normen en waarden is, dat concurrerend is met de godsdiensten. Veel atheïsten die het begrip atheïsme gebruiken om hun filosofische stelsel van normen en waarden te beschrijven, bedoelen doorgaans 'humanisme'.

Vriendelijke groet,
Marcel.

[Kitty]

Discussies over anarchisme kunnen gevoerd worden in het topic dat daarover gaat, zie links van Siger, hier graag on topic blijven.

[The Prophet]

Atheisme is geen ideologie, christendom wel.

[Kitty]

Ik zie christendom ook niet als een ideologie maar uitsluitend als een religie, de Islam heeft wel ideologische trekken. Dat is dan ook precies het verschil tussen het christendom en de Islam.