Cognitieve dissonantie en de vrijdenker.

[Blues-Bob]

Ik schrijf dit even vanuit mijzelf bezien, omdat ik na allerlei correctiewerk, volgens mij dat de enige vorm is waarmee ik iets op papier kan zetten wat daadwerkelijk bij mijn doel mbt dit topic aansluit.

Er zijn discussies waarbij als het gaat om de redenatie, het startpunt ongelovelijk van belang is. Ook zijn er onderwerpen waarbij het (of in ieder geval mijn) gevoel botst met de rationele argumenten ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p347959" onclick="window.open(this.href);return false; ). Daarnaast komen er welleens feiten op tafel die niet stroken bij de bestaande opvatting van de realiteit (in mijn persoon gesproken dan weer natuurlijk).

Er ontstaat dan regelmatig cognitieve dissonantie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie" onclick="window.open(this.href);return false;
Een vervelend gevoel dat ik als wringend zou willen benoemen.

Welke houding zou een vrijdenker zich moeten aannemen bij cognitieve dissonanie, in het geval van:
1. Dissonantie tussen gevoel (emotie) en rationele argumenten.
- Mijn neiging is tot relativeren van het gevoel volgens mij. In praktische zin negeer ik zaken waarin emotie en ratio conflicteren. Volgens mij wordt ik meer vrijdenker als ik ook in praktische zaken mijn gedrag aanpas. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p347959" onclick="window.open(this.href);return false;

2. Dissonantie tussen 2 strijdige argumenten, waarbij (meestal) het startpunt de zwaarte van de argumentatie bepaalt.
- Mijn neiging is het links laten liggen (dus ook weer negeren denk ik) van het onderwerp. Stempel erop " niet beslist". Helaas eindigt daarmee de wederzijdse kennisoverdracht.

3. Dissonantie tussen gedrag en ratio
- Hoewel bewezen minder effectief, laadt ik de vaatwasser nog altijd in volgens regeltjes / systeem die mij goed doen voelen (neen geen dwangneurose denk ik ). Ik luister daarin vooral naar mijn gevoel, de gevolgen daarvan zijn niet voldoende ernstig.

Hoe moet je als vrijdenker nu omgaan met je eigen cognitieve dissonantie? Hoe kom je tot cognitieve consonantie als vrijdenker? Of moet je soms dat gevoel maar voor lief nemen? Wellicht is negeren niet de meest vrijdenkende optie, maar daarmee verdwijnt dat gevoel soms wel effectief.

Dit is ook een uitnodiging om het begrip over cognitieve dissonantie verder uit te diepen, dus ook een uitnodiging om indien interessant genoeg gewoon lekker off-topic te gaan! Eventueel kan dit naar de babbelbox verplaatst worden.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het lijkt mij dat het probleem vooral optreed daar waar wij ons niet van onze gevoelens bewust zijn. Mogelijkerwijs is het analiseren van je gevoelens een probaat middel om de dissonantie uit de weg te ruimen.

Dat betekent dat je of de juiste redenatie aanwend om aan te geven hoe jouw emoties tot je oordeel hebben geleid. Of dat je toegeeft dat deze emoties niet nuttig waren en je rationele oordeel ook emotioneel aanvaart. Het hangt er maar vanaf hoe fundamenteel die emotie is.

Zo laten Siger en ik - hoewel we soms hopeloos in de clinch geraken - meestal ons standpunt bepalen op grond van onze emotionele zucht naar rechtvaardigheid. Ik denk niet dat een van ons beiden, die zucht ooit zal opgeven. De ratio zal dan altijd in dienst moeten blijven van de emotie.

Als het echter ons eigen ego is dat die emoties veroorzaakt, doen wij er goed aan die emotie niet te veel ruimte te bieden. Ik weet niet of ik daar in slaag, Ik vermoed van niet, want ik zou me best eens wat meer mogen bekommeren om het ego van een ander.

Maar realiseert men zich zijn eigen cognitieve dissonantie, of is zulks uitsluitend aam anderen voorbehouden?

[Krautsjo]

Er is niets mis met cognitieve dissonantie op zichzelf, we hebben daar de hele dag door mee te maken.De meeste zijn niet echt zo aanwezig dat we er last van hebben en worden meestal snel vergeten of niet echt als zodanig herkend. Ik zie die spanning tussen wat ik altijd meende en het besef dat ik er misschien wel eens helemaal naast zou kunnen zitten juist als de stimulans om me er niet bij neer te leggen en vooral ook niet om een alibi te verzinnen voor mijn gedrag. Veel dogmatiek ontstaat juist uit de starre ontkenning van de aanwezigheid van dissonanten.
Juist de dynamiek van de verwondering en de erkenning dat niet alles is zoals je graag wil dat het is leidt tot een eerlijke benadering van de wereld.
Je moet juist censuur toepassen op gedachten die ondeugdelijk en ongerechtvaardigt zijn en dat kun je pas als je ze ook werkelijk toelaat of weet te benoemen.
En dat gebeurt al op het moment dat je het ter sprake brengt.

[siger]

Ik denk ook wel dat cognitieve dissonantie onvermijdelijk is als we een standpunt vernemen dat niet past in wat we al menen te weten. Maar of dat goed of fout is, hangt af van het vervolg. Het verwijt van cognitieve dissonantie is gepast voor iemand die hardnekkig volhoudt aan een onhoudbaar standpunt, niet voor iemand die bereid is te onderzoeken, en die het mogelijk om goede redenen oneens is.

Waar de grens ligt - wanneer iets cognitieve dissonantie kan genoemd worden, en wanneer het om redelijke twijfel gaat, hangt mi. ook af van het onderwerp. Als een arts me zegt dat het noodzakelijk is mijn been te amputeren is dat heel wat anders dan wanneer een arts me zegt dat het noodzakelijk is mijn hoofd te amputeren.

[heeck]

Blues-Bob,

Je zal genieten van
"thinking fast and slow" "feilbare denken" reviews

Kahneman betitelt wat we in het algemeen onze onderbuikgevoelens of vooroordelen noemen wat netter als Systeem-1 en het rationeler deel als Systeem-2.
Waarna met veel verve en onderbouwing wordt getoond hoe systeem-2, als ware het een aardschol, drijft op de onderliggende turbulenties van systeem-1.
Onmiddellijk denk je aan Victor Lamme die ongevraagd groots wordt ondersteund door Kahneman's bevindingen.
Het toeval wil dat In deze bespreking wordt aangehaald dat Lamme dit boek in de NRC besprak.
Díe bespreking kan ik jammer genoeg niet zo 1-2-3 vinden.

Cognitieve dissonantie wordt door Kahneman niet als zodanig genoemd, maar wel de "cognitive ease" -al wat meteen als acceptabel wordt ervaren- waar hij een heel hoofdstuk aan wijdt om duidelijk te maken hoezeer en hoe we allemaal "cognitive strain" in eerste instantie mijden zonder ons daar bewust van te zijn.
En ook dat "cognitive ease" creativiteit vergemakkelijkt die meest door de strain wordt geblokkeerd.
Dat systeem-2 meestal de opborrelingen van systeem-1 rationaliseert kennen we al middels Lamme's "kwebbeldoos".
Dat systeem-1 ook wordt gevoed door het beeld dat je graag van jezelf etaleert is een aardige illustratie van zelfdressuur.

Roeland

[axxyanus]

Hoe moet je als vrijdenker nu omgaan met je eigen cognitieve dissonantie? Hoe kom je tot cognitieve consonantie als vrijdenker? Of moet je soms dat gevoel maar voor lief nemen? Wellicht is negeren niet de meest vrijdenkende optie, maar daarmee verdwijnt dat gevoel soms wel effectief.

Ik denk dat je als vrijdenker moet proberen je een houding aan te meten die de kans op cognitieve dissonantie verkleint. Dat betekent IMO dat je van elk van je overtuigingen in je achterhoofd moet houden dat op dat punt ongelijk kan hebben en dat er dus ooit een dag komt dag komt dat je die zal moeten laten varen. Cognitieve dissonantie onstaat vooral doordat je te gehecht raakt aan een bepaalde overtuiging zodat die overtuiging als het ware een deel gaat uitmaken van je identiteit. Ik denk dat je als vrijdenker daarom je vooral moet richten op de kwaliteit van je manier van denken en minder op het uiteindelijk resultaat van dat denken, waarbij je dus steeds rekening mee houdt dat je mogelijk niet over alle van belang zijnde informatie beschikt en dat het besluit dat je nu bereikt dus herzien zal moeten worden door nieuwe informatie.

[Blues-Bob]

Cognitieve dissonantie onstaat vooral doordat je te gehecht raakt aan een bepaalde overtuiging zodat die overtuiging als het ware een deel gaat uitmaken van je identiteit.

Dat lijkt me niet geheel juist. Cognitieve dissonantie ontstaat wellicht vaker als door conditionering een bepaald idee, of gedrag het standaard uitgangspunt wordt. Maar cognitieve dissonantie ontstaat ook als je ondanks dat je bewust-cognitief weet dat je vrouw je kan verlaten voor een ander, je er achter komt dat ze met een ander verder gaat. Om zomaar even een voorbeeld te noemen. MAW volgens mij heb je niet altijd bewust in de hand welk sentiment het onderbewuste (lees limbische systeem) je als "input" geeft.

In cognitieve dissonantie, worden niet slechts de strijdigheid tussen 2 bewuste cognities bedoeld, maar wordt volgens mij emotie ook als cognitie benoemd. Even met mijn "handboek-psychologie-voor-boerenpummels-wijsheid" gesteld.

Vanuit dat oogpunt lijkt mij het uit de wg gaan van cognitieve dissonantie juist niet de beste manier voor de vrijdenker. Hoewel ik "het rekening houden met de mogelijke onjuistheid van cognities (waaronder de emotionele versie) dan weer wel een belangrijke eigenschap van een vrijdenker is.

@Heeck
Bedankt voor de tip. Die gaan op het "to-do" lijstje!

Groet,

Bob

[axxyanus]

Cognitieve dissonantie onstaat vooral doordat je te gehecht raakt aan een bepaalde overtuiging zodat die overtuiging als het ware een deel gaat uitmaken van je identiteit.

Dat lijkt me niet geheel juist. Cognitieve dissonantie ontstaat wellicht vaker als door conditionering een bepaald idee, of gedrag het standaard uitgangspunt wordt. Maar cognitieve dissonantie ontstaat ook als je ondanks dat je bewust-cognitief weet dat je vrouw je kan verlaten voor een ander, je er achter komt dat ze met een ander verder gaat.

Ik heb de indruk dat je Cognitieve dissonantie te breed bekijkt. Negatieve gevoelens die ontstaan bij de ontdekking dat je vrouw vreemd gaat, hebben weinig met cognitieve dissonantie te maken.
Ik zie geen reden om gevoelens van verlies of frustratie zonder meer onder cognitieve dissonantie te plaatsen en dat is wat je hier lijkt te doen met dat "vreemd gaan" voorbeeld. Is het verdiet bij een overlijden dan ook cognitieve dissonantie of de frustratie bij motorpech?

[heeck]

Axxy, Bob

Het is mi een glijdende schaal die begint met de makkelijk te absorberen afwijkingen van je verwachtingen en doorloopt naar het onverteerbaar blijven knarsen met de eigen onderbuikgevoelens.
Logisch kan je beseffen dat een vrije wil kletskoek is, maar van binnen wil dat niet voegen en dan komen de psychologische rationaliseringen om het verschil weg te praten.
Ander voorbeeld:
Je moet op gegeven moment bijna overgeven als je je tante ziet waar je uit fatsoen steeds weer langs gaat en je wijt het aan een lichte kou omdat je niet durft beseffen hoe een schurft je aan haar hebt.
Nog een tak van voorbeelden:
Vaker komt het voor in de vorm dat je sloom uitziende mensen niet als slim kunt herkennen of vette dikkerds als toptalent. Soms is die dissonantie zo sterk dat plastische chirurgie de enige uitweg is om je door je omgeving geaccepteerd te krijgen zoals je bent.
Aardige illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=zv2Fbk47 ... ture=share" onclick="window.open(this.href);return false;

"De druiven zijn zuur" wijst ook naar een wegrationaliseren van de aantrekkingskracht van iets erg lekkers.
Roeland

Nog even nagelopen op de engelse Wiki die wat uitvoerig bericht dan de nederlandse:

Cognitive dissonance is the term used in modern psychology to describe the discomfort felt by a person seeking to hold two or more conflicting cognitions (e.g., ideas, beliefs, values, emotional reactions) simultaneously. In a state of dissonance, people may feel surprise, dread, guilt, anger, or embarrassment.[1] The theory of cognitive dissonance in social psychology proposes that people have a motivational drive to reduce dissonance by altering existing cognitions, adding new ones to create a consistent belief system, or alternatively by reducing the importance of any one of the dissonant elements.[1] An example of this would be the conflict between wanting to smoke and knowing that smoking is unhealthy; a person may try to change their feelings about the odds that they will actually suffer the consequences, or they might add the consonant element that the short term benefits of smoking outweigh the long term harm. The need to avoid cognitive dissonance may bias one towards a certain decision even though other factors favour an alternative.

[Blues-Bob]

Axxy, Bob

Het is mi een glijdende schaal die begint met de makkelijk te absorberen afwijkingen van je verwachtingen en doorloopt naar het onverteerbaar blijven knarsen met de eigen onderbuikgevoelens.
Logisch kan je beseffen dat een vrije wil kletskoek is, maar van binnen wil dat niet voegen en dan komen de psychologische rationaliseringen om het verschil weg te praten.
Ander voorbeeld:
Je moet op gegeven moment bijna overgeven als je je tante ziet waar je uit fatsoen steeds weer langs gaat en je wijt het aan een lichte kou omdat je niet durft beseffen hoe een schurft je aan haar hebt.
Nog een tak van voorbeelden:
Vaker komt het voor in de vorm dat je sloom uitziende mensen niet als slim kunt herkennen of vette dikkerds als toptalent. Soms is die dissonantie zo sterk dat plastische chirurgie de enige uitweg is om je door je omgeving geaccepteerd te krijgen zoals je bent.
Aardige illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=zv2Fbk47 ... ture=share" onclick="window.open(this.href);return false;

"De druiven zijn zuur" wijst ook naar een wegrationaliseren van de aantrekkingskracht van iets erg lekkers.
Roeland

Je hebt goed verwoord wat ik in gedachten had. Mijn voorbeeld was ongelukkig gekozen, omdat de dissonantie gemengd is met rouwverwerking wat niet een gedragsverandering behelst of verandering van cognities, maar een omslag juist van feiten.

Jouw voorbeelden zijn vele malen beter gekozen. Cognitieve dissonantie is het gezichtsbedrog van de ideeenwereld, als ik het zo simpel mag uitdrukken.

Groet,

Bob

[siger]

We hebben dus het onvermijdelijke inzakken van de cake bereikt.
"Cognitieve dissonantie is wat anderen doen als ze je opvatting niet delen."

Het overdenken was leuk, zolang het duurde...

[heeck]

Siger,

Cognitieve dissonantie zit binnen jezelf.
Eensdeels je eigen wel/niet bewuste gekoesterde opvattingen & gevoelens tegenover
anderzijds je eigen min of meer accurate waarnemen van de wereld buiten je.

Een ander zomaar betichten van cognitieve dissonantie lijkt me iets voor Windsurfer om daar iets verstandigs over te zeggen.

Je gelijkenis met een inzakkende cake kan ik niet volgen.

Roeland

[siger]

Dus

Logisch kan je beseffen dat een vrije wil kletskoek is, maar van binnen wil dat niet voegen en dan komen de psychologische rationaliseringen om het verschil weg te praten.

Zit bij jezelf Heeck? Je bent echt mijn aandacht niet waard.

[heeck]

Siger,
Die associatie kwam niet bij me op vanwege onze discussies.
Had ik dat voorbeeld maar weggelaten en alleen de andere laten staan.
Alas!
R.

[siger]

Als je nu maar snapt dat je de cognitieve dissonantie niet bij jezelf zocht, dan heb je weer wat bijgeleerd.

[mentale negeermodus weer aan]