Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

[heeck]

Demiurg,
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p300192" onclick="window.open(this.href);return false;

Precies het soort pluimballen dat ik bedoel: gewoon alles terugspelen en niets toevoegen of verhelderen en wel verplichten tot allerlei uitlatingen terugzoeken.
Vermaak je met wie daar wel lust in hebben,

Roeland

[Demiurg]

Precies het soort pluimballen dat ik bedoel: gewoon alles terugspelen en niets toevoegen of verhelderen en wel verplichten tot allerlei uitlatingen terugzoeken.

Ik heb geduldig antwoord proberen te geven op de vragen die je stelde, maar zolang jij geen heldere vraag stelt kun je van mij geen helder antwoord verwachten. En wat je precies van me verwacht wordt bij elke reply raadselachtiger, dus begin eens met een concrete vraag. Dan krijg je ongetwijfeld een helder antwoord.

[heeck]

Demiurg,

Je hebt je niets aangetrokken van enig commentaar van wie ook.
Je legt die met wat min of meer omhullende tekst terzijde en je bent net zover als in het begin:

Wacht even: ik heb juist expliciet duidelijk gemaakt dat deze kritiek over het Nieuwe Atheismle gaat en niet over atheisten in het algemeen. En dat de meeste Nieuwe Atheisten (Dawkins, Harris, Hitchens) een sterk staaltje vijandsdenken aan de man proberen te brengen lijkt me nu niet echt een gewaagde uitspraak.

Waarom maak je je zo druk over die NA? Als levensbeschouwing toch een particuliere zaak is dan hoef je je geheel niet bedreigd te voelen. Want bovenstaande vrees over vijandsdenken is ongegrond.
Maar als je wilt verhelderen wat nu je catastrofale verwachting is geworden dan kan ik je misschien geruststellen.
Houd er rekening mee dat ik ieder geloof in het paranormale of bovennatuurlijke met enige achterdocht bezie. Laat staan als vandaar nog aanbevelingen doorkomen ook.
Als iemand echt last krijgt wil ik wel eens wijzen naar:
http://www.stemmenpoliumcutrecht.nl/ind ... age&id=206" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[pallieter]

Tsja, wederom geen reactie.

Op mijn vraag antwoorden zou nochtans tot een werkelijke discussie kunnen leiden, ipv je stugge "ik heb gelijk en neen ik hoef dit niet te onderbouwen".

Zal je al een hint geven: verschil tussen vrije meningsuiting en haat zaaien. Zal je misschien verbazen, maar daar is reeds over nagedacht.

[Demiurg]

Je hebt je niets aangetrokken van enig commentaar van wie ook.
Je legt die met wat min of meer omhullende tekst terzijde en je bent net zover als in het begin:

Ik heb de commentaren die ik kreeg en waarvan ik vond dat ze serieus waren, van tegencommentaar voorzien. Niets meer of minder. Wat ik me nu begin af te vragen: ben je echt geinteresseerd over dit onderwerp te discussieren, of wil je alleen een meta-discussie uitlokken?

Wacht even: ik heb juist expliciet duidelijk gemaakt dat deze kritiek over het Nieuwe Atheismle gaat en niet over atheisten in het algemeen. En dat de meeste Nieuwe Atheisten (Dawkins, Harris, Hitchens) een sterk staaltje vijandsdenken aan de man proberen te brengen lijkt me nu niet echt een gewaagde uitspraak.

Waarom maak je je zo druk over die NA?

Tja, waarom doen alle anderen in dit topic dat.
Zij zullen net als ik het onderwerp boeiend vinden. Enkel als je kritisch bent op het Nieuwe Atheisme is dat reden om je motieven onder een vergrootglas te leggen.

Als levensbeschouwing toch een particuliere zaak is dan hoef je je geheel niet bedreigd te voelen.

Waarom ga je niet inhoudelijk in op de bezwaren die ik heb aangegeven?

Maar als je wilt verhelderen wat nu je catastrofale verwachting is geworden dan kan ik je misschien geruststellen.

Begin eens met te reageren op de dingen die ik al geschreven heb.
Zo moeilijk moet dat niet zijn. Begin eens met iets te zeggen over de oproep van Floris vd Berg om burgerrechten in te perken, en internationale verdragen die dat in de weg staan open te breken in de strijd tegen religie, die ik al enkele malen heb aangehaald. je zou namelijk de eerste zijn die daar iets over zegt.

[heeck]

Demiurg,
Je refereert aan "Hoe komen we van religie af?" door Floris van den Berg?
Heb je de tekst ergens online, want ik ben niet van plan het boekje aan te schaffen.

In het algemeen lijkt het me erg gezond voor iedereen om van bovennatuurlijke fantasieën af te komen. Omdat je verder geen enkele regel of zinsnede van Floris lijkt aan te halen heb ik geen idee waar je je zo over opwindt.

Nu zal al je al gemerkt hebben dat ik het ook best vind als iemand binnen de lopende godsdienstvrijheid mentaal wil schuilen tegen de harde buien van de werkelijkheid. Zolang tenminste niemand anders wordt gedwongen tot al teveel meedoen aan een dergelijke collectieve waan, of daar last van ondervindt.
Omdat gelovigen van allerlei soort en smaak geen ja hoeven te zeggen tegen de oprechte wens van Floris zie ik je probleem niet en ontgaat het me zelfs hoe daar een discussie uit kan ontstaan.

Roeland

[Demiurg]

Je refereert aan "Hoe komen we van religie af?" door Floris van den Berg?
Heb je de tekst ergens online, want ik ben niet van plan het boekje aan te schaffen.

Ik heb gezocht, maar vond alleen een engels tekstje, waarvan ik dacht dat het een vertaling is, maar dat blijkt niet het geval. Wat ik dus kan doen is een aantal citaten posten die vd Berg's ideeen waar ik aan refereerde aanhalen.

In hoofdstuk 2 komt vd Berg, zoals de titel "strategien" al aangeeft, met een aantal praktische maatregelen.
Hierin vinden we het gewraakte pleidooi voor de afbraak van burgerrechten:
Allereerst het afschaffen van de vrijheid op onderwijs, op blz. 24 schrijft hij:
"Alle bestaande privileges moeten worden afgeschaft, religieuze scholen en universiteiten inbegrepen. Er dienen alleen openbare scholen te zijn, geen privéscholen of thuisonderwijs. Het openbaar onderwijs kan gedifferentieerd worden op pedagogische en onderwijskundige gronden (zoals Montesorri, Jenaplan, Dalton, tweetalig onderwijs). Ook zouden er geen universiteiten op religieuze grondslag moeten zijn."
Dit kan alleen als vrijheid van onderwijs uit de grondwet verdwijnt. Er blijft enkel staatsonderwijs over, alle andere vormen zijn verboden. Hij houdt een slag om de arm voor verschillende pedagogische schooltypen, maar dat is natuurlijk een wassen neus, want ook daarin bepaalt de overheid of het toegestaan is of niet. Let ook op dat hij de vrije school niet noemt. Een schooltype zoals de antroposofische die niet alleen afwijkend is op grond van pedagogiek, maar ook levensbeschouwelijk past niet in het beeld van vd Berg en is dus verboden. Dat dit niet alleen gevaarlijk is voor de burgervrijheid van confessionelen, maar op termijn ook voor atheisten (want drie keer raden wat een regering die steunt op een confessionele meerderheid doet, als er geen beschermend grondrecht voor onderwijs meer is) schijnt vd Berg niet te beseffen.
Ook vrijheid van godsdienst sneuvelt als het aan Floris vd Berg ligt. Net als met de vrijheid van onderwijs draait hij er een beetje omheen, maar de bedoeling wordt snel duidelijk.
Op blz. 32 zegt hij dan wel:
"Religie hoort iemands keuze te zijn, zoals een hobby, een sport of lid worden van een vereniging. De staat hoort religie en religieuze organisaties niet aan te moedigen of te subsidieren. Zij hoort strikt seculier en neutraal te zijn. Het is niet de rol van de staat om van religie af te komen."
Dat die neutraliteit niet veel voorstelt werd op blz. 30 al duidelijk toen hij religie met roken vergeleek:
"Een regering zou dezelfde houding ten opzichte van religie moeten hebben als ze (pas onlangs) ten opzichte van roken heeft. Zo'n regering staat het privégebruik van tabak toe, maar licht rokers voor dat het slecht voor hun gezondheid is, beschermt meerokers voor zover mogelijk door roken in openbare gebouwen te verbieden en belasting op tabakswaren ontmoedigt het publiek om rookwaren te kopen."
Dat onze overheid net zo min neutraal tov roken is als de overheid die vd Berg voor ogen heeft tov religie is mag duidelijk zijn. Een seculiere of neutrale overheid bemoeit zich niet met het geloofsleven van haar burgers. Dat betekent praktisch dat ze geen specifieke religie naar voren schuift, maar evengoed geen vorm van ideologisch atheisme.
Op blz. 32 schrijft hij:
"Artikel 18 vd Universele Verklaring vd rechten dvd Mens(1948) luidt: 'iedereen heeft recht op vrijheid van denken, geweten en geloof; dit recht houdt in de vrijheid van religie of geloof te veranderen, en de vrijheid alleen of in vereniging met anderen, in het openbaar of in beslotenheid, van zijn religie of geloof te getuigen in onderwijs, prediking, eredienst en gebruiken' Dit artikel zou uit de Universele Verklaring van de Rechten vd Mens geschrapt moeten worden en uit alle latere verklaringen en grondwetten."
Hij vindt, zo geeft hij vervolgens aan, dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging al voldoende zijn. De houding dat het alleen maar weg moet omdat het toch wel gewaarborgd wordt is tamelijk huichelachtig binnen een essay van pakweg 150 blz. met de titel "Hoe komen we van religie af?" En het is ook niet waar.
Dat de staat die vd Berg voor ogen staat na het schrappen van de genoemde burgerrechten alles behalve neutraal zal zijn blijkt uit zijn visie op het universitaire onderzoek naar religie:
"Er zou in wetenschappelijke instituten voor zulke mensen[Theologen] geen plaats moeten zijn....In plaats van Theologen zouden er interdisciplinaire onderzoeksinstituten moeten komen die religie bestuderen om aan haar verdwijning te werken."
Los van de vraag of theologie thuishoort op een universiteit, kan het natuurlijk niet zo zijn dat je de ene eenzijdig ingestelde wetenschapstak (gericht op godsdienstig evangeliseren) vervangt voor een instituut die andersom vooringenomen is en zelfs een politieke opdracht (namelijk religie bestrijden) meekrijgt. Dat vd Berg dit 'neutraal' en 'seculier' noemt is eigenlijk veelzeggend.
Nu hebben alle Nieuwe Atheisten gemeen dat ze denken in termen van 'religie laten verdwijnen' of 'een ziekte die die je moet genezen', de meesten zijn niet duidelijk hoe ze dat willen doen. Floris vd Berg is tenminste duidelijk. Grondwetsartikelen die godsdienstvrijheid waarborgen moeten weg en zelfs uit de Universele mensenrechtenverklaring. Rechten waar terecht hard voor gevochten is en waar in landen zonder die waarborgen nog steeds mensen onder lijden. Volgens Wikipedia is hij trouwens actief in de Atheische Seculier Partij.

Omdat gelovigen van allerlei soort en smaak geen ja hoeven te zeggen tegen de oprechte wens van Floris zie ik je probleem niet en ontgaat het me zelfs hoe daar een discussie uit kan ontstaan.

Ik heb al aangegeven dat Floris vd Berg niet alleen een wens uit, maar ook afschaffing van burgerrechten bepleit. Dat jij dat hier verkeerd weergeeft doet een vermoeden rijzen dat je het voorgaande van wat ik geschreven heb helemaal niet grondig hebt gelezen, zoals je beweerde. Buiten dat is het toch wel merkwaardig dat je nu toegeeft niet op de hoogte te zijn van de ideeen van Floris vd Berg, maar wel in een eerder stadium besloten had dat anderen mijn bezwaren al weerlegd hadden. Je stelde zelfs nog ergens dat je me 'toestond' eerdere uitspraken te herzien. Ik vond die misplaatste hautaine toon meteen al hilarisch, maar in het licht dat je zeer besliste uitspraken deed over iets dat je niet inhoudelijk bent nagegaan maakt het er niet beter op.

[Jinny]

Stuk over scholen afgesplitst.
Zie hier

[Demiurg]

Stuk over scholen afgesplitst.
Zie hier

Op zich goed om die discussie over artikel 23 af te splitsen vanaf het moment dat het niet meer gaat over 'het Nieuwe Atheisme'. Maar eigenlijk horen de eerste antwoorden, mn. die van Heeck en Jagang hier thuis. Ik ben dan ook zo vrij mijn antwoorden daarop hier te plaatsen.

[Demiurg]

Dank voor de moeite.
Elders op dit forum, ik dacht met Gerard-M, heb ik al gesteld dat ik niet tegen bijzonder onderwijs ben, maar wel tegen reli-gebaseerd onderwijs omdat het onderwijzen in zaken die niet aantoonbaar zijn me ongezond lijkt. Als (dergelijke) wanen niet worden ontgroeid kan dat later nopen tot therapie net als bij andere wanen.

Het is fijn om te zien dat je zo welbespraakt bent dat je jouw persoonlijke mening over andermans levensbeschouwelijke visie kunt omzetten in karikaturale retoriek, maar uiteindelijk gaat het er niet om wat jij vindt van religie, maar wat jij te zeggen hebt over de visie van het NA op de politieke bescherming van ieders individuele recht op zijn eigen levensbeschouwelijke visie.

Alle bijzonder onderwijs overboord zetten lijkt me onpraktisch.
Maar met boven- en buitennatuurlijkheden op staatskosten onder schooltijd zending bedrijven bij jonge kinderen vind ik echt kwalijk.

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Niet alleen omdat op bijzondere scholen grotendeels dezelfde lesstof is als op openbare scholen en de overheid als financier hier ook voldoende controlemogelijkheden bezit, maar vooral omdat je de term zending lanceert. We hebben het niet over kinderen die hier toevallig terecht zijn gekomen, maar die er zitten omdat hun ouders dat als het beste voor hun kind beschouwen. Tenzij je bestrijd dat minderjarige kinderen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders vallen, en dus ook de opvoedingskeuzes van die ouders, kun je ze niet in een slachtofferrol plaatsen.
Daarnaast is het misschien goed om even vast te stellen dat 'vrijheid van onderwijs' als grondrecht nog niet hetzelfde is als de plicht van de overheid om het te faciliteren. De wens uitspreken dat de overheid geen geld steekt in bijzonder onderwijs is dus niet hetzelfde als het verwerpen van onderwijsvrijheid als grondrecht.

Verder heb ik het onderhouden van een godsgeloof zelf al vaak vergeleken met andere tijdsbestedingen zoals steile-wand-klimmen of dwarsfluiten. Bezigheden waarin ik een ander niet zou willen belemmeren, maar die geen speciale beschermende wetgeving behoeven.

Dus omdat jij godsdienstigen niet zegt te willen belemmeren, hoeft er dus geen grondwettelijke bescherming te zijn om te voorkomen dat kwaadwillenden dat wel doen. Is dit een naief vertrouwen in de gemiddelde godsdiensttolerantie of is het onverschilligheid? En waarom zou je dan wel de vrijheid van meningsuiting verdedigen? Ik belemmer niemand vrijuit te spreken, dus dan hoeft dat toch niet via speciale wetgeving beschermd te worden? Heb je zelf door hoe problematisch die redenatie is?
Meer concreet: Over het algemeen worden steilewandklimmers of dwarsfluiters niet bedreigd omdat ze die tijdsbesteding hebben. Maar zodra zij wel bedreigd worden door repressie of vervolging dan ben ik meer dan bereid om hun individuele vrijheid daartoe te bepleiten.

Dat Floris ook de ARVM gewijzigd wil zien, daar loop ik niet in mee. En erg praktisch gezien zie ik geen enkele kans dat Floris zoiets zou bereiken.

Misschien niet direct, maar je weet nooit hoeveel invloed zo'n manier van denken krijgt. Op dit forum zie je al dat hij geen eenling is. Als meer dan de helft van de posters (zie poll die ik eerder linkte) warm loopt voor een minarettenverbod, dan kun je op zijn minst zeggen dat een beetje tegengas op zijn plaats is.

Ik heet geen Floris en loop wat minder hard van stapel, maar ik herhaal tegenover jou wat ik al eerder stelde:

Niet zo snel: Het is mooi dat jij niet zo hard van stapel loopt, maar het ging niet over jou, maar over 'het Nieuwe Atheisme'. Mag ik afleiden uit het feit dat je na je groot uitgepakte 'ik zal je wel geruststellen' nu terugvalt op een bescheiden 'maar ik vind dat niet hoor', bent gaan inzien dat de door mij aangekaarte kritiek hout snijdt?

Omdat gelovigen van allerlei soort en smaak geen ja hoeven te zeggen tegen de oprechte wens van Floris zie ik je probleem niet en ontgaat het me zelfs hoe daar een discussie uit kan ontstaan.

Wat snap je precies niet? Dat er discussie kan ontstaan als iemand een polemisch essay schrijft of dat het een serieus probleem is als iemand pleit om burgerlijke vrijheden af te willen breken?

[Rereformed]

Het is fijn om te zien dat je zo welbespraakt bent dat je jouw persoonlijke mening over andermans levensbeschouwelijke visie kunt omzetten in karikaturale retoriek...

Als je dat inzicht nu eens krijgt aangaande je eigen mijmeringen over de nieuwe atheïsten zijn we mooi klaar met dit onderwerp.

[pallieter]

Dus omdat jij godsdienstigen niet zegt te willen belemmeren, hoeft er dus geen grondwettelijke bescherming te zijn om te voorkomen dat kwaadwillenden dat wel doen. Is dit een naief vertrouwen in de gemiddelde godsdiensttolerantie of is het onvniemand vrijuit te spreken, dus dan hoeft dat toch niet via speciale wetgeving beschermd te worden? Heb je zelf door hoe problematisch die redenatie is?
Meer concreet: Over het algemeen worden steilewandklimmers of dwarsfluiters niet bedreigd omdat ze die tijdsbesteding hebben. Maar zodra zij wel bedreigd erschilligheid? En waarom zou je dan wel de vrijheid van meningsuiting verdedigen? Ik belemmer worden door repressie of vervolging dan ben ik meer dan bereid om hun individuele vrijheid daartoe te bepleiten.

Vrijheid van vereniging en vergadering.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_vereniging

In de Universele verklaring van de rechten van de mens is het als volgt opgenomen:

Artikel 20
Een ieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vereniging en vergadering.
Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren.

Godsdienstvrijheid:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 9: Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2.De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Vrijheid van meningsuiting:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

Ik quote deze keer quasi het volledige artikel omdat dit wel relevant is hoewel tegen de regels van de netiquette.

Art. 10 EVRM

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bindend voor alle landen van de Raad van Europa.

Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als
-deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet, en
-deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van: de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
- openbare veiligheid,
-het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
-de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
-de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
-om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.


In haar kersttoespraak van 2006 benadrukte Koningin Beatrix dat de vrijheid van meningsuiting haar grens vindt waar de rechten van anderen beginnen: vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om te beledigen. "Wie anderen beschimpt verliest zelf geloofwaardigheid; het onbeheerste woord schiet zijn doel voorbij."[2] Argumenten als deze klinken steeds weer als er gevallen van provocerend taal- of beeldgebruik in de aandacht staan.[3] Volgens het Europees recht ligt het anders: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen. Het EHRM (Europees Hof voor de Rechten van de Mens) heeft aangegeven hoe ver het recht van vrijheid van meningsuiting nu eigenlijk gaat (EHRM 24 februari 1997, de Haes and Gijsels v. Belgium, en eerder in EHRM 26 april 1979, Sunday Times):

The Court reiterates that the press plays an essential role in a democratic society. (...) freedom of expression is applicable not only to 'information' or 'ideas' that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation (...).

Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting dus niet haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of gechoqueerd worden. Volgens het Scientology-arrest gaat art. 11 EVRM zelfs zo ver dat dit artikel het auteursrecht opzij kan zetten: het auteursrecht kan in uitzonderlijke gevallen in strijd zijn met de mensenrechten.

Demiurg, nu je de 3 mechanisme: vrijheid van mening, vereniging en godsdienst kent, vraag ik je voor de zesde keer:
Wanneer zal de godsdienstvrijheid belangrijker zijn dan de vrijheid van meningsuiting?

Demiurg, indien je niet verstaat waarom wij zo hevig reageren:

Verbod van discriminatie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_14 ... an_de_Mens

Artikel 14 – Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.

Waar jij dus stelt dat dit niet geld voor vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst.

http://georgeknightlang.wordpress.com/2 ... n-religie/

In een toespraak tot de VN in 2005 zegt toenmalig minister Ben Bot dat er over het secularisme misverstanden bestaan: In Nederland, net als elders, mogen politici en politieke partijen zich laten inspireren door religie, zo lang de instituties van staat hiervan apart blijven staan. Het is op te vatten als een weerwoord aan de katholieke minister Agnes van Ardenne.


Aan christelijke politici als André Rouvoet, Piet Hein Donner, Ernst Hirsch Ballin of Agnes van Aardenne zijn Bot’s woorden niet besteed. Ze leggen het principe van secularisme verkeerd uit, vergeten historische ontwikkelingen en tornen aan de vrijheid van meningsuiting:
Van Ardenne: The exercise of one’s freedoms is not an end in itself.
Rouvoet: Politiek gesproken wordt de vrijheid bedreigd door de verabsolutering van individuele rechten. Zo leidt verabsolutering van de vrijheid van meningsuiting tot het recht op kwetsen van de diepste religieuze gevoelens. Verabsolutering van het recht op gelijke behandeling leidt tot het verbieden van religieuze organisaties om personeel te werven met een gelijke overtuiging.
Donner: Secularisatie is dan ook niet verlies van geloof, maar het veranderen van geloof
Donner: Als gevolg van secularisering is er mogelijk minder verdraagzaamheid voor religie.

Voormalig minister Ernst Hirsch Ballin vraagt zich begin 2010 af: Wat heeft ons gebracht tot de huidige vrijheid van godsdienst en de verhoudingen tussen kerk en staat? En hoe gaan we op een constructieve manier om met religieuze en levensbeschouwelijke pluraliteit in onze samenleving?

Remonstrant en historicus Coos Huijsen geeft het antwoord: Ik voel niet zoveel medeleven met die streng orthodoxe christenen, die jammeren dat hun geloof en levensstijl onvoldoende zouden worden gerespecteerd. Ze beseffen namelijk niet dat hun voorouders anderen onvoldoende respecteerden toen ze zelf nog een meerderheidspositie innamen. Het grootste deel van de 19de eeuw werd de parlementaire geschiedenis hierdoor bepaald. De ondergeschikte positie van de vrouw als gevolg van op de Bijbel geïnspireerde huwelijks- en gezinswetgeving, de ambtenares die bij trouwen ontslag moest nemen, de wetgeving van de katholiek Regout waarbij homoseksualiteit strafbaar werd, de zondagswetgeving waardoor onder meer zwembaden konden worden gesloten, de filmcensuur, het verbod op euthanasie. We kunnen zo doorgaan. Steeds grepen orthodoxe christenen via wet- en regelgeving diep in in de persoonlijke levenssfeer van andersdenkenden. Nu zijn al deze wetten gelukkig gewijzigd. Humaan respect voor de mens om zijn levenssfeer naar eigen geweten zoveel mogelijk zelf te bepalen, is daarbij het uitgangspunt.

Secularisatie is geen bedreiging, maar een bevrijding. Hoewel voor orthodoxe christenen deze vrijheid onwelkom is omdat het hun macht inperkt. Vandaar hun bizarre uitspraken dat secularisme een pseudo-religie is of vrijheid geen doel op zichzelf. Secularisme gaat boven religie omdat het optimale vrijheid voor allen biedt. Laat ze maar wennen aan het denkbeeld. Nu de liberalen nog om het monsterverbond tussen religieus conservatieven en progressieve cultuurrelativisten op te blazen.

Mijn excuses voor de vele quotes, maar ik denk dat het nuttig is om even te definiëren tot waar de discussie is gekomen. Om de pijn wat te verzachten eindig ik met een toepasselijke lolcat:

lustige-bilder-picdump-159-056.jpg (49.21 KiB) 1050 keer bekeken

[heeck]

Dus omdat jij godsdienstigen niet zegt te willen belemmeren, hoeft er dus geen grondwettelijke bescherming te zijn om te voorkomen dat kwaadwillenden dat wel doen.

Slechts eentje pik ik eruit omdat je voor het overige mij in de positie van NA- annex Florisverdediger wilt hebben en daar pas ik voor.
Zeker als je nog steeds niet duidelijk hebt gemaakt wat er (voor jou) zo bedreigend is aan die NA dat de vrijheid van godsdienst extra beveiliging per grondwet zou behoeven in plaats van een gelijkschakelen tussen allerlei andere vrijheden.

Dat we elkaar de maat nemen bij het besteden van overheidsgelden lijkt me erg op zijn plaats omdat die niet bedoeld zijn om zending te bedrijven.

Voor het overige hebben Reref. en Pallieter de stand van zaken in deze uitwisseling ook al gegeven en daar ben ik het mee eens.

Roeland

[Demiurg]

Slechts eentje pik ik eruit omdat je voor het overige mij in de positie van NA- annex Florisverdediger wilt hebben en daar pas ik voor.

Dit topic gaat over het Nieuwe Atheisme, het voorbeeld van Floris vd Berg heb ik uitgewerkt omdat jij me vroeg welk probleem ik in het NA zie. En nu geef je aan dat je over beiden geen concreet standpunt wil innemen.
Tja, dat is je goed recht, maar vreemd is het wel.

[heeck]

Demiurg,
Mijn standpunt heb ik gegeven en je hebt het zelfs, bijna compleet dacht ik, opnieuw aangehaald.
Wat wil je nog meer aan duidelijkheid?
Als je al ondraaglijke gevolgen hebt gezien van Floris zijn uitlatingen, dan mag je me weer wakker schudden.
R.