waarom een schepper introduceren?

[Vilaine]

@villaine http://stephenlaw.blogspot.nl/2011/09/y ... ative.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wist niet goed wat je bedoelde met je reactie . Maar misschien is bovenstaande link duidelijker.

Misschien begrijp ik niet goed wat jullie beiden bedoelen. Ik meende te begrijpen, dat jij wat Bileam schreef een drogredenering vond.
Wat ik begreep uit wat Bileam schreef, is hetzelfde wat ik uit je beide links begrijp.

[HankS]

Nee, ik had het over de reactie van DikkeMick, die schreef " You can't proof a negative " en dat is niet waar .

[axxyanus]

... okay, mijn fout dat voorbeeld was inderdaad nogal dom van. Wat ik wil stellen is dat Gödel heeft aangetoond dat de moderne logica niet toereikend is.

Niet toereikend voor wat juist? Ik ben altijd op mijn hoede als ik een woord als "ontoereikend" zie zonder verdere aanduiding voor wat het doel zou zijn.

De natuurwetenschap is een axiomatisch systeem of we nu de relativiteitstheorie nemen met haar twee postulaten over referentie en de lichtsnelheid of de kwantummechanica met haar behoudwetten voor spin en implus. Toevallig axioma's die deze twee theorie rechttegenover elkaar plaatst. Omdat het verschijnsel van verstrengeling zich niets aantrek van de eindige (licht)snelheid waarmee informatie zich kan verplaatsen. https://www.deingenieur.nl/artikel/tele ... e-deeltjes" onclick="window.open(this.href);return false;.

De natuurwetenschap is helemaal geen axiomatisch systeem. Natuurweteschappers proberen wiskundige modellen te bouwen voor (delen van) de werkelijkheid. Die modellen zijn axiomatische systemen. En ja dan gebeurt het soms dat die modellen onderling conflicten opleveren. Maar dat is op zich niet zo ernstig. Vroeger was er ook zo'n conflict omdat licht zich in bepaalde omstandigheden als een golf gedroeg en in andere omstandigheden als een deeltje en daar heeft men ondertussen ook een oplossing voor gevonden. Ik zie geen reden om op voorhand af te wijzen dat men ook hier een oplossing zal vinden. Ik wil hierbij wel opmerken dat het opduiken van dergelijke conflicten niets met Gödel te maken heeft.

Als we het argument van Lucas, dat gebaseerd is op Godel bekijken dan kan het subject iets dat een formeel (A.I.) systeem niet kan. En dat is keuzes maken, waarom niet? Omdat je daarvoor waarde moet hechten aan iets en waarde hechten aan iets is geen logische/objectieve bezigheid maar subjectief. Het is iets irrationeel, iets IS niet mooi, lekker of vervelend maar we vinden iets mooi, lekker en vervelend.

Ik zie niet in hoe dat van belang is in het bestuderen van natuurkunde. Als een voorwerp hier van de tafel dondert dan kan ik niet kiezen of het naar de grond zal vallen of blijven zweven. Ook is het best mogelijk om een fomeel model te bouwen dat het maken van keuzes modeleert. Voor de rest is het helemaal niet zo duidelijk wat men juist met "keuze" bedoelt als men wat dieper op het concept doordenkt. De vele over en weers over het onderwerp "vrije wil" op dit forum bewijzen dat.

[dikkemick]

Nee, ik had het over de reactie van DikkeMick, die schreef " You can't proof a negative " en dat is niet waar .

Had ik dat later ook niet uitgelegd dan, met het voorbeeld van de beer in het bos? Als je nergens poep vind, geen voetstappen etc, dan mag je na bepaalde tijd de conclusie wel trekken dat er geen beer in het bos is.

[Vilaine]

Nee, ik had het over de reactie van DikkeMick, die schreef " You can't proof a negative " en dat is niet waar .

Ah, nu snap ik het
Misverstandje omdat je Bileam quote.

[HankS]

Nee, ik had het over de reactie van DikkeMick, die schreef " You can't proof a negative " en dat is niet waar .

Had ik dat later ook niet uitgelegd dan, met het voorbeeld van de beer in het bos? Als je nergens poep vind, geen voetstappen etc, dan mag je na bepaalde tijd de conclusie wel trekken dat er geen beer in het bos is.

Je moet het bestaan van beren al hebben aangetoond om uberhaupt te weten dat ze poepen en hoe de voetstappen er uit zien . Van goden is helemaal niets bekend, de eigenschappen die te toetsen zouden kunnen zijn aan de ervaring zijn alleen maar indirect.
You can't proof a negative gaat dus over het vermeende idee dat je iets dat niet bestaat niet zou kunnen bewijzen als bestaande logica . Je voorbeeld van de Beer gaat over iets waarvan het bestaan al is aangetoond, jouw voorbeeld gaat dus over iets anders , namelijk tekenen van aanwezigheid. Verkeerde voorbeeld dus .

[Bileam Faustina]

Axxyanus,
ik zie dat je geen dom persoon ben, toch stop je met denken op heel veel belangrijke punten waar juist doordenken van fundamenteel belang is. Of we het nu over het EPR paradox, de Schrodingervergelijking hebben of Gödel. Iedere keer trek je geen consequenties en dat is best. En stop je dapper met praten wanneer verder denken de onhoudbaarheid van je standpunten inzichtelijk maken. Hoe heeft de natuurkunde ook al weer het golf/deeltjes probleem opgelost, hoe heeft de wetenschap het EPR paradox opgelost, waarom zou Gödel opeens niet gelden voor een ander formeel systeem? De problematiek rondom Gödel is dat zijn onvolledigheidsstelling voor IEDER formeel systeem geldt, zelfs voor NIET conflicterende modellen, of heb ik ergens iets gemist? Vertel het me Einstein want als je dat kan dan ben je met stip het grootste genie van deze tijd, want nog geen enkele wiskundige heeft een antwoord gehad op Gödel.

En dan kan jij wel blijven dromen over een de mogelijkheid dat dit in de toekomst opgelost wordt en dat mag van mij alleen dan zitten we wel weer in het domein van het wishfull thinking. En als ik dat hier doe wordt me dat kwalijk genomen en als jij dat doet dan schijnt niemand daar van op te kijken. Prima! Tot zover Gödel en jouw onvolledige begrip van Gödels volledig vernietigende reikwijdte.
Gaan we naar de volgende vraag, hoe heeft de natuurkunde de bovenstaande paradoxen opgelost? O.. ja! Door de alles bepalende invloed van de waarnemer te introduceren. Opeens is het niet meer de natuur die dicteer maar de waarnemer en zijn benadering van de werkelijkheid. Meten we aan een foton alsof het een deeltje is dan vinden we een deeltje, benaderen we het als golf dan vinden we een golf. Zoals bij het EPR paradox de allesbepalende handeling, wederom het moment is waar op de waarnemer besluit te gaan waarnemen. In de nieuwe natuurwetenschappelijke kijk op het leven staat de waarnemer centraal. Het is de waarnemer die de werkelijkheid bepaald (schept), voor velen is de strekking hiervan nog nauwelijks te bevatten. Maar dat komt omdat je met veel te materialistische concepten een theorie probeert te begrijpen die het materialisme allang overwonnen heeft.
Most importantly, QM explicitly introduced the mind into its basic conceptual structure since it was found that particles being observed and the observer—the physicist and the method used for observation—are linked. http://opensciences.org/about/manifesto ... st-science

Wonder boven wonder wisten de boeddhisten en hindoeïsten dit duizenden jaren geleden ook al. Tat svam asi, jij bent de schepper van de werkelijkheid... jij bent het centrum van het universum... Jij bent de eerste oorzaak! Dat is het evangelie van de moderne fysica en haar 12 quark varianten. Hetzelfde verhaal in andere symbolen uiteengezet. Of denk je dat de naam zomaar aan Finnegans Wake is ontleent... Wederom toevallig? Ja, natuurlijk! Keep thinking!

[axxyanus]

Axxyanus,
ik zie dat je geen dom persoon ben, toch stop je met denken op heel veel belangrijke punten waar juist doordenken van fundamenteel belang is. Of we het nu over het EPR paradox, de Schrodingervergelijking hebben of Gödel. Iedere keer trek je geen consequenties en dat is best.

En wat zouden die consequenties dan zijn?

En stop je dapper met praten wanneer verder denken de onhoudbaarheid van je standpunten inzichtelijk maken. Hoe heeft de natuurkunde ook al weer het golf/deeltjes probleem opgelost, hoe heeft de wetenschap het EPR paradox opgelost,

Het golf/deeltjes probleem was een probleem in onze manier van denken over de materie. We hebben dat opgelost door de door een aantal aannames waarvan we uitgingen te laten vallen. Ik vermoed het zelfde bij de EPR paradox.

waarom zou Gödel opeens niet gelden voor een ander formeel systeem?

Allereerst heb ik niet gezegd dat Gödel niet geld voor een ander formeel systeem. Ik heb gezegd dat Gödel geen rol speelt in de problemen die jij aanhaalt. Het is niet omdat bepaalde omstandigheden zich voordoen en er een bepaald probleem opduikt dat dat probleem noodzakelijk iets met die omstdandigheden te maken heeft. Je zit hier langs de ene kant wel naar Gödel te verwijzen en langs de andere kant naar zaken die jij als problematisch ziet maar hoe ze een verband met elkaar hebben leg je langs geen kanten uit.

De problematiek rondom Gödel is dat zijn onvolledigheidsstelling voor IEDER formeel systeem geldt, zelfs voor NIET conflicterende modellen, of heb ik ergens iets gemist? Vertel het me Einstein want als je dat kan dan ben je met stip het grootste genie van deze tijd, want nog geen enkele wiskundige heeft een antwoord gehad op Gödel.

Ik hoef geen antwoord op Gödel. Gödel is best een boeiend logisch resultaat maar heeft voor zover ik kan nagaan weinig implicaties voor de werkelijke wereld. We weten ondertussen dat de continuümhypothese zo'n onoplosbare vraag is in het klassieke ZFC systeem. Maar dat de continuümhypothese onoplosbaar is binnen ZFC heeft geen enkel gevolg voor wat wij over de werkelijkheid wel of niet te weten kunnen komen.

Tot zover Gödel en jouw onvolledige begrip van Gödels volledig vernietigende reikwijdte.

Gödel heeft helemaal geen volledig vernietigende reikwijdte. Gödel is een zuiver theoretisch resultaat. De enige reikwijdte die dat heeft is dat we onze droom moeten opbergen van ooit op een zuiver algortitmische manier alle interressante wiskundige bewijzen te kunnen produceren. Maar aangezien niemand ooit dacht dat we ook wetenschap op een zuiver algoritmische manier zouden kunnen aanpakken is er weinig verloren.

Gaan we naar de volgende vraag, hoe heeft de natuurkunde de bovenstaande paradoxen opgelost? O.. ja! Door de alles bepalende invloed van de waarnemer te introduceren. Opeens is het niet meer de natuur die dicteer maar de waarnemer en zijn benadering van de werkelijkheid. Meten we aan een foton alsof het een deeltje is dan vinden we een deeltje, benaderen we het als golf dan vinden we een golf.

Iemand heeft de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Die "waarnemer" waarover jij het hebt is maar al te vaak een foto-electronische cel of ander apparaat dat de waarnemingen op een of andere manier vastlegt. De menselijke onderzoeker bekijkt die resultaten over het algemeen pas later. Een foton is zowel golf als deeltje, in sommige omstandigheden komt het golfkarakter beter naar voor, in andere omstandigheden komt het deeltjeskarakter beter naar voor en in weer andere omstandigheden kunnen we de twee karakters zich zien manifesteren. Maar als de omstandigheden gunstig zijn om het deeltjeskarater naar voor te brengen dan mag jij voor de rest dat foton als een golf benaderen zoveel je wil, dat zal niets veranderen.

QM explicitly introduced the mind into its basic conceptual structure since it was found that particles being observed and the observer—the physicist and the method used for observation—are linked. http://opensciences.org/about/manifesto ... st-science

QM deed iets dergelijks helemaal niet. Het oorspronkelijk probleem bestond vroeger zelfs al en dat probleem was dat meten bijna altijd een wisselwerking was en dat de meting wat je wilde meten dus kon verstoren. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, als je ergens een thermometer insteekt om de temperatuur te meten is de temperatuur die je als resultaat krijgt niet de oorspronkelijke temperatuur maar de temperatuur nadat er een uitwisseling van warmte is geweest tussen de thermomether en de substantie waarvan je de temperatuur wilde weten. In geval van QM is die problematiek van een heel andere schaal. Dus het is inderdaad niet te verwonderen dan het resultaat afhankelijk is van de meetmethode maar om vandaaruit te besluiten dat QM explicitly introduced the mind into its basic conceptual structure is totaal ongegrond.

Wonder boven wonder wisten de boeddhisten en hindoeïsten dit duizenden jaren geleden ook al. Tat svam asi, jij bent de schepper van de werkelijkheid... jij bent het centrum van het universum... Jij bent de eerste oorzaak! Dat is het evangelie van de moderne fysica en haar 12 quark varianten. Hetzelfde verhaal in andere symbolen uiteengezet. Of denk je dat de naam zomaar aan Finnegans Wake is ontleent... Wederom toevallig? Ja, natuurlijk! Keep thinking!

Dat mensen met een aantrekkingskracht voor het religieuze, bepaalde wetenschappelijke resultaten vervormen om de indruk te geven dat die resultaten al vervat zijn in hun religieuze tradities, is niets nieuws. Op de zelfde manier proberen anderen aan te tonen dat Nostrademus zaken kon voorspellen. Achteraf zaken proberen in te passen is altijd een populair tijdsverdrijf geweest.

[dikkemick]

Je moet het bestaan van beren al hebben aangetoond om uberhaupt te weten dat ze poepen en hoe de voetstappen er uit zien . Van goden is helemaal niets bekend, de eigenschappen die te toetsen zouden kunnen zijn aan de ervaring zijn alleen maar indirect.
You can't proof a negative gaat dus over het vermeende idee dat je iets dat niet bestaat niet zou kunnen bewijzen als bestaande logica . Je voorbeeld van de Beer gaat over iets waarvan het bestaan al is aangetoond, jouw voorbeeld gaat dus over iets anders , namelijk tekenen van aanwezigheid. Verkeerde voorbeeld dus .

Maar hoe kun jij dan bewijzen (proof a negative) dat elfjes niet bestaan? Dit is toch nooit te bewijzen? Wel aannemelijk te maken, maar bewijzen niet. Bewijs is nogal zeker.

[Vilaine]

De aanname dat er geen Schepper is geweest, kan alleen stand houden in een heelal zonder begin, maar volgens mij zijn de meesten het er wel over eens dat dit heelal een begin had…

(Gezien het onderwerp van dit topic reactie maar hier geplaatst)

Dat "ons" universum een begin heeft volgt uit waarnemingen en berekeningen.
De aanname dat er een schepper is, kan alleen stand houden als er een schepper is zonder begin. Dit wordt dan ook altijd beweert door creationisten. Maar hier is geen enkel bewijs, waarneming of berekening voor. Dus het is een wat boude conclusie.

Er zijn meerdere hypothesen/theorieën te bedenken en zijn ook bedacht, dat de 'big bang' weliswaar het begin was van onze reële tijd, maar niet het begin van "alles" en dat de singulariteit ook een gevolg was van natuurwetten.
Zie quantumtheorie, imaginaire tijd en "finite in extent, but without boundary".
(O.a. Hawking heeft erover geschreven).

Een schepper is dus nog steeds niet nodig.

En een schepper zonder begin? Is ook niet eens nodig. Wie schiep de schepper? Misschien een andere schepper. Het lost niets op een oneindig bestaande schepper te bedenken.

[HankS]

Maar hoe kun jij dan bewijzen (proof a negative) dat elfjes niet bestaan? Dit is toch nooit te bewijzen? Wel aannemelijk te maken, maar bewijzen niet. Bewijs is nogal zeker.

Het is daarom ook niet aan degene die het bestaan van elfjes betwijfelt dat ze niet bestaan, de bewijslast ligt bij degene die claimt dat ze wel bestaan, het groene spaghettimonster , de theepot van Russel en de roze eenhoorn zijn allemaal voorbeelden van ongerijmdhden waarvan men wel aanneemt dat ze niet bestaan. Bewijs uit het ongerijmde of argumentum ad absurdum is een van de manieren om aan te tonen dat elfjes niet kunnen bestaan , zeker als er niemand is die echt duidelijk kan maken wat elfjes, mochten ze bestaan, nu eigenlijk zijn.

[dikkemick]

d'accord!

[Bileam Faustina]

Wat de consequenties zijn? Dat jouw materialisme onhoudbaar is omdat jij de filosofische implicaties van de moderne natuurkunde niet voldoende vat. En dat gebrek kan je wel wegmoffelen door een beetje binnensmonds te gaan brabbelen.

We hebben dat opgelost door de door een aantal aannames waarvan we uitgingen te laten vallen. Ik vermoed het zelfde bij de EPR paradox.

Maar mijn verhaal over hoe de moderne natuurkunde dat heeft opgelost klopt, kan je gewoon online opzoeken. Als je dit zou doen zou je namelijk ook zien dat het niets te maken heeft met “sommige omstandigheden” maar uitsluitend met de wijze van waarnemen… Kom dit is natuurkunde voor havoërs! Bovendien zie je dan ook direct dat de QM het klassieke materialisme heeft verlaten en dat juist is gedaan voor het oplossen van deze vraagstukken. Je zit achter internet, maak er gebruik van! Zo, en hier verlaten we het havo niveau, wordt iedere waarnemen in materialistisch oogpunt eerst gedaan door een “levenloze” waarnemer of dit nu een bellenvat is of de receptoren van het menselijk oog, een beetje kinderachtig om zo te gaan redeneren. Niet erg want juist zo komen we tot de essentie van de quantumfysica.
Zo zei Einstein: "Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat Hij niet met dobbelstenen gooit." en "Denk je werkelijk dat de maan er niet is op het moment dat je er niet naar kijkt?" Bohr zei hierop: "Einstein, vertel God niet wat hij moet doen". Als een man als Einstein de Kopenhaagse interpretatie al zo radicaal interpreteert. Dan zal Bohr zijn interpretatie daar wel grond toe hebben gegeven? http://nl.wikipedia.org/wiki/Kopenhaagse_interpretatie
Bovendien en daar wordt het nog vreemder is het voor de golffunctie niet van belang wanneer een waarneming wordt gedaan, zelfs als de meetgegevens na registratie direct onder de grond verstopt worden en decennia later pas worden opgegraven en ingezien. Het moment van inzien is doorslaggevend en uitsluitend dat. Je voorbeeld van de thermometer is waar maar dan hebben we het nog steeds over macroscopische processen… Als ik met hoge energetische fotonen op een elektron ga schieten dan beïnvloed ik inderdaad zijn plaats en/of impuls. Maar dat is niet waar het EPR paradox over gaat.
Het EPR paradox gaat over verstrengeling dit betekent dat deeltjes die honderden, duizenden of zelfs miljoenen kilometers van elkaar verwijderd zijn nog steeds zonder verlies van tijd direct invloed op elkaar uitoefenen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumverstrengeling en zie ook http://tweakers.net/nieuws/105905/tu-de ... ltjes.html

In het kort de strekking van de linkjes. Deeltje A is het antideeltje van deeltje B, ze zijn beide ontstaan uit de annihilatie van een superzwaar (gamma) foton, omdat het antideeltjes zijn schieten ze loodrecht van elkaar vandaan. Deeltje A wordt onderschept door een meetsysteem en blijkt een linksdraaiende spin te hebben, de wet van behoud van spin verordineerd dan dat het antideeltje B een rechtsdraaiende spin heeft. Veranderen we echter de spin van deeltje A (dit kan namelijk), dus maken we hem rechts in plaats van linksdraaiend. Dan moet op hetzelfde moment de spin van deeltje B veranderen omdat er anders een surplus van rechtsdraaiende spin ontstaat en dat mag niet volgens het behoud van spin. Deeltje B is onderhand al honderden kilometers ver verwijderd. Toch is experimenteel bewezen dat de spin zich direct (zonder tijdverlies) aanpast. Nu als het behoud van spin zich niets aantrekt van de fysieke noodzakelijkheid van informatieoverdracht... wat zou dan een mogelijke verklaring hiervoor zijn?
Wederom dit verzin ik niet... of eigenlijk verzin IK het wel. Maar dat zijn weer zoveel denkstappen verder, je hebt nu al moeite om me bij te houden.

En over Gödel ik kan het blijven zeggen maar ook het ZFC is door Gödel definitief ondermijnd, want ook het ZFC is een AXIOMATISCH stelsel. Natuurlijk kan je met een lijk blijven schermen maar het toont alleen aan dat jij niet door hebt dat je niets kan grondvesten met een methode waarvan de ondeugdelijkheid is aangetoond. En zeker geen waarheidspretenties zolang we die volgens klassiek gebruik op axiomatische wijze funderen. Kennis is als een dominospel, als de grondslagen niet kloppen dan beïnvloed dat alles dat er zijn legitimiteit aan ontleent. Daarom kan het universum opeens een miljard jaar ouder of jonger zijn als men kiest voor andere rekenstandaarden, zoals een financiële instelling in de problemen kan komen doordat men kiest voor een net iets hogere rekenrente.

Aan de spoorzoekers hier… als jullie ieder berg stront die ik aanwijs bij voorbaat bullshit noemen. Tja, I rest my case. Hebben jullie eigenlijk wel enig idee van wie of wat God is? Ik bedoel als je geen enkel idee hebt van hoe een beer eruit ziet, dan zal je net als de bijbels Bileam ook wel geen enkel idee hebben wanneer er een engel met getrokken zwaard voor je staat. En zal het een ezel
http://www.bewegingonline.nl/index.php? ... Itemid=228" onclick="window.open(this.href);return false;
moeten zijn die je tot inzicht brengt… http://www.ibstudiehuis.nl/k/n633/news/ ... deren.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar wees niet verschrikt ook dit verhaal is een typisch staaltje vrolijke wetenschap…
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_antwo ... ,_en_Alles" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Beste Bileam Faustina,

Jouw redenaties zijn voor mij grotendeels onbegrijpelijk en ik denk niet dat dat aan mij ligt. Ik denk daarentegen dat je zelf niet begrijpt waar je het over hebt. Wat je wel correct stelt is dat we geen idee hebben wat god is. Dat is noodzakelijkerwijs zo omdat god tegenwoordig bij voorbaat buiten de kenbare werkelijkheid is geplaatst. Dat doe ik niet. Als vrijdenker acht ik het volstrekt mogelijk dat als er een god bestaat, dat deze zichzelf kenbaar kan maken. Maar – omdat onze objectieve waarnemingen geen god omvatten – hebben degenen die er in geloven besloten dat god zich aan elke waarneming onttrekt. Als dat zo is, dan kunnen wij geen enkele kennis over die god verkrijgen en is elk wereldbeeld dat zo’n god bevat bij voorbaat noch verifiëerbaar noch fasificeerbaar.

Wat je echter met “klassiek materialisme” bedoelt, is niet direct duidelijk. Ik denk dat je hier – en waarschijnlijk op veel meer plaatsen – dingen door elkaar haalt. Materialisme is de filosofie die ervan uitgaat dat de wereld die wij waarnemen de werkelijke wereld is . Dit in tegenstelling tot idealisme dat stelt dat de wereld van onze ideeën de werkelijke wereld is. De quantum-mechanica is in het geheel niet in overeenstemming met het idealisme maar juist uitsluitend in overeenstemming met het materialisme. Wie anders denkt, laat zich misleiden door het idee “materie”. De klassieke voorstelling van materie. Het idee dat wij over materie hadden, blijkt namelijk een verkeerd idee te zijn. Het is de waarneming die essentiëel is, en niet de ideeën die we gebruiken om onze waarnemingen te verklaren.

In geval van grote aantallen deeltjes – bijvoorbeeld de maan – komt het idee dat we er over hebben vrijwel overeen met onze waarnemingen. Tussen die waarnemingen door, blijkt de maan geen andere dingen te doen, dan die welke wij waarnemen. Bij elementaire deeltjes is echter niets minder waar dan dat. Waar een deeltje is tussen twee waarnemingen is, en wat het doet, daar weten wij absoluut niets van. We hebben slechts een vage benadering – een waarschijnlijkheidsgolf – waarmee we “toestand” van het deeltje kunnen beschrijven.

Het probleem is dat de toestanden waarmee wij –in navolging van parmenides – meestal de werkelijkheid beschrijven slechts een theorie zijn. Mogelijkerwijs bestaan die toestanden helemaal niet. De waarnemingen die wij doen zijn ons enige contact met de werkelijkheid, en daarmee is niet het filosofisch materialisme, maar juist het filosofisch idealisme volslagen weerlegt. Dit zin echter – in navolging van Heraclites – juist veranderingen. De werkelijkheid die wij kunnen kennen bestaat uitsluitend uit zulke veranderingen.

Onze ideeën – zoals “god dobbelt niet” doen absoluut niets ter zake. Slecht onze waarnemingen zijn waar, en wat wij waarnemen dienen we als werkelijkheid te accepteren, en we dienen dan ook niet te eisen dat de natuur zich aan onze ideeën onderwerpt, maar onze waarnemingen te nemen voor wat ze zijn.

Een veelgemaakte denkfout is dat een waarneming vereist dat we bewust denken, en dat daarom het bewuste denken een belangrijkere rol speelt in de werkelijkheid dan de materie en energie die wordt waargenomen. Wederom: Niets is minder waar. Wat de quantum mechanica een “waarneming” noemt is een interactie tussen meer dan een elementair deeltje: Een gebeurtenis. Geen der betrokken deeltjes is zich ergens van bewust. De waarneming – de gebeurtenis – leidt slechts tot volgende gebeurtenissen, waarvan er uiteindelijk enkele tot ons doordringen. Ons bewustzijn speelt slechts een rol in zoverre ze die waarnemingen overdenkt, en bestudeert wat wij er uit kunnen concluderen. Voor de theorie van de quantum-mechanica is echter uitsluitend de oorspronkelijk interactie tussen elementaire deeltjes van belang. Die interactie is wat in de quantum-mechanica met een waarneming wordt bedoelt. Er komt in het geheel geen bewustzijn aan te pas.

Zolang je niet het verschil weet tussen materie en materialisme, tussen een waarneming als quantumgebeurtenis en een waarneming waarvan je je bewust bent, zul je nooit begrijpen waar het eigenlijk over gaat, en kun je de waan handhaven dat het idealisme enig waarheidsgehalte bevat. In feite is daar niets van aan en zijn alleen de waarnemingen als zijnde quantumgebeurtenissen datgene datgene wat ons kennis van de werkelijk biedt, en dat is geheel in overeenstemming met het filosofisch materialisme.

Dit is waarom er in onze beschrijving van de werkelijkheid geen schepper kán voorkomen. Een schepper vereist iets dat we juist niet kunnen waarnemen en daarmee niet kunnen kennnen. Het vereist iets onveranderlijks, en onze kennis bestaat nu eenmaal uitsluitend uit veranderingen.

[Bileam Faustina]

Beste Peter,
Dat niet al mijn redenaties te volgen zijn, is goed mogelijk, ik ben alles behalve een goede schrijver en we bespreken momenteel zeer ingewikkelde stof. Maar geef alsjeblieft een voorbeeld van een redenatie die je niet begrijpt, misschien kan ik hem door een andere wijze van uitleggen als nog inzichtelijk maken. Daarnaast worden veel veronderstellingen en redenaties die ik maak onderbouwd door een van de vele linkjes. Ik weet dat het niet aardig van me is om de lezer te overstelpen met leesvoer, maar ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat het door mij gezegde niet uit mijn eigen hoge hoed komt. Bovendien kunnen andere mensen het vaak veel helderder verwoorden dan dat ik dat kan. Verder en ik weet wel zeker dat jullie me daar in onderschatten, ben ik een uitzonderlijk strenge denker. Het heeft mij, en toegegeven ik ben traag van begrip, 10 jaar van diepgaande studie gekost om te leren denken. Om alle denkfout te leren onderscheppen, om voor mijzelf inzichtelijk te maken hoe verschrikkelijk veel ik als subject in de waarneming stop. Dat niets met het object te maken heeft maar puur met mijn eigen persoonlijke bril. En natuurlijk ben ik niet onfeilbaar de ontmanteling van een blinde vlek is en blijft iets dat buiten de waarneming van het subject valt. Maar als ik jou zie redeneren, dat acht ik mijzelf toch wel degelijk een paar stadia verder.
Bijvoorbeeld

Maar – omdat onze objectieve waarnemingen geen god omvatten – hebben degenen die er in geloven besloten dat god zich aan elke waarneming onttrekt.

Objectieve waarneming??? Door het hanteren van dit soort veronderstellingen blijven we langs elkaar heen praten. Ik geloof niet dat ik objectief kan waarnemen en ik geloof ook niet dat jij of een ander mens het kan. Ik had gehoopt dat we dat stadium konden overslaan, maar dan zal ik dus nog een stap verder terug moeten doen om eerst het geloof in de kenbaarheid van een objectieve waarheid te weerleggen. Alhoewel Kant dat veel beter heeft gedaan dan ik het kan.
Bovendien ik heb het nog lang niet over God, voor die tijd zullen we nog een heleboel heilige huisje en onjuiste veronderstellingen omver moeten werpen. Voorlopig heb ik het alleen over het “scheppende”aspect van de menselijke geest, de mate waarin de mens subjectieve eigenschappen toevoegt aan de waargenomen werkelijkheid. En zich zo een eigen wereldbeeld schept.
Wat ik versta onder het klassieke materialisme, is de natuurwetenschappelijke veronderstelling dat er een objectieve, absolute of fysieke werkelijkheid mogelijk zonder waarnemend subject. Daarom, en ik heb ook geaarzeld om de quote volledig van wikipedia over te nemen, vind ik de vraag van Einstein aan Bohr veelzeggend. Ik ontken niet dat het bestaan van een gemeenschappelijke werkelijkheid onmogelijk is, ik ontken niet eens dat de werkelijkheid een fysieke grondslag heeft en zonder subject kan bestaan. Alleen zolang ik geen bevredigend antwoord heb op het lichaam-geestprobleem. Krijgt het idealisme het voordeel van de twijfel, dat ik een geest heb weet ik dat is een ken act en dus een geestelijke activiteit (Descartes Cogito) dat de geest uit eigen beweging van alles kan scheppen weet ik door het hebben van dromen. Maar of het scherm waar ik nu achter zit werkelijk bestaat, is slechts een voorstelling van zaken. Natuurlijk kan ik geloven dat het bestaat maar dan ga ik de grenzen van mijn (Kantiaanse) kenvermogen te buiten. Je bent vrij om dit te doen alleen is het niet redelijk of rationeel om het te doen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Rationalisme" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is wel empirisch om het te doen, alleen welke kennis kunnen we uit de ervaring oogsten als we niet de vraag stellen wat c.q. wie het is dat ervaart.
Het probleem van het empirisme ligt er vooral in dat ze nooit tot de waarneming zelf doordringt, maar altijd een zekere afstand blijft bewaren, alsof het door een god aanschouwd wordt.[32] Volgens de fenomenologie moet men echter de waargenomen zaken voor zichzelf laten spreken; hoe ze in hun meest oorspronkelijke wijze tot ons komen en dat is niet als een soort verzameling vlekjes die we achteraf theoretisch samenbrengen tot de reeks voorwerpen die we zien. We zien de voorwerpen meteen volgens de fenomenologie. De "de oorspronkelijke waarneming [is] een non-thetische, preobjectieve en voorbewuste ervaring." https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirisme
Daarom is het belangrijk om eerst een beeld te krijgen van het subject als schepper van de menselijke ervaring. En ook daar hoop ik het uiteindelijk met jullie over te kunnen hebben. Om een tipje van de sluier op te lichten…
https://books.google.nl/books?id=IJ2T0K ... nt&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
(Bedoeld wordt de alinea. Om de beweging… t/m …betekenaars.)
Kunnen we afspreken dat we het gesprek over de quantumfysica weer oppakken zodra we enige overeenstemming hebben gevonden over het wel of niet bestaan van voor de mens kenbare objectiviteit?
Je kan de wereld heel goed in de symbooltaal van de quantumfysica interpreteren en ook ik doe dat graag maar ik maak niet de denkfout dat ik hier objectieve wetenschap aan het beoefenen ben. Om het licht van de maan er nog eens over te laten schijnen, de maan is een verzameling van enorm veel puntvormige deeltjes. Als ik die allen op elkaar druk dan houd ik een punt zonder omvang over… quarks etc zijn invloedsvelden. Ze zijn niet stoffelijke, maar representeren een wiskundige hoedanigheid of om met Betrand Russell te spreken een logische constructie. https://en.wikipedia.org/wiki/Vector_graphics" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is waarom er in onze beschrijving van de werkelijkheid geen schepper kán voorkomen. Een schepper vereist iets dat we juist niet kunnen waarnemen en daarmee niet kunnen kennnen. Het vereist iets onveranderlijks, en onze kennis bestaat nu eenmaal uitsluitend uit veranderingen.

Ik heb nooit beweerd dat God onveranderlijk is of iets vereist dat we niet kunnen waarnemen...
Tja Heraclitus zei ook Hoe zou ooit iemand wat nooit ondergaat kunnen ontgaan? Fragment 30