In den beginne was...atheïsme

[dikkemick]

Religie is iets anders dan geloven in goden Willempie. Religie is heel veel omvattend. Meer dan jij en ik kunnen bedenken.

Geloof in goden is wrschl. voorafgegaan door geloof in natuurgeesten. Waar komt die wind vandaan? De storm? Onweer?
Het was een angstig onzeker bestaan voor de oermens. De natuurgeesten/goden waren overigens notoir onbetrouwbaar,
zoals de mens zelf en men kon de geesten gunstig stemmen door b.v. te offeren of een rondedansje uit te voeren.

Jongere culturen hadden hun meer persoonlijke geesten (overleden stamgenoten). Deze werden om raad gevraagd en konden kwaad doen als iemand zich niet aan de regels had gehouden.

Nog later krijgen we een pantheon aan goden. Goden die steeds verder van de mens af zijn gaan staan. En dat laatste zie je in de bijbel zelfs gebeuren. Eet God eerst nog gezellig een pannenkoekje, later is Hij volledig onbereikbaar.


En verstandige mensen? Die heb je altijd gehad. Mensen die niet veel zagen in geesten en goden, maar ik denk wel dat dit met de moderne mens geëvolueerd is. Nu is er helemaal geen 1 enkele reden meer te bedenken om in een god te geloven zodat atheïsme de enige logische keuze is die overblijft. Dat arme landen een groei doormaken wat betreft het aantal gelovigen, hebben we te "danken" aan de evangelisatie (die donders goed weet waar ze het beste kan evangeliseren).

[Willempie]

Religie is iets anders dan geloven in goden Willempie. Religie is heel veel omvattend. Meer dan jij en ik kunnen bedenken.

Geloof in goden is wrschl. voorafgegaan door geloof in natuurgeesten. Waar komt die wind vandaan? De storm? Onweer?
Het was een angstig onzeker bestaan voor de oermens. De natuurgeesten/goden waren overigens notoir onbetrouwbaar,
zoals de mens zelf en men kon de geesten gunstig stemmen door b.v. te offeren of een rondedansje uit te voeren.

Jongere culturen hadden hun meer persoonlijke geesten (overleden stamgenoten). Deze werden om raad gevraagd en konden kwaad doen als iemand zich niet aan de regels had gehouden.

Nog later krijgen we een pantheon aan goden. Goden die steeds verder van de mens af zijn gaan staan. En dat laatste zie je in de bijbel zelfs gebeuren. Eet God eerst nog gezellig een pannenkoekje, later is Hij volledig onbereikbaar.


En verstandige mensen? Die heb je altijd gehad. Mensen die niet veel zagen in geesten en goden, maar ik denk wel dat dit met de moderne mens geëvolueerd is. Nu is er helemaal geen 1 enkele reden meer te bedenken om in een god te geloven zodat atheïsme de enige logische keuze is die overblijft. Dat arme landen een groei doormaken wat betreft het aantal gelovigen, hebben we te "danken" aan de evangelisatie (die donders goed weet waar ze het beste kan evangeliseren).

Het spijt me voor je, Dokkemick, maar ook deze bijdrage van je is off topic. Ik wil hier graag met je verder over van gedachten wisselen maar dus niet in dit topic.

[dikkemick]

Meer on topic heb ik nog nooit gereageerd! Maar bij atheïsme hoort ook geloof in goden en geesten, anders hadden we helemaal geen atheïsme gehad.

[Maria]

Anders hadden we het nooit atheïsme genoemd.

[Fish]

Onze primaten familie geloofd niet in goden dus waarom zouden wij daar oorspronkelijk wel in geloofd hebben? Het meest voor de hand liggend - en dit is al eerder genoemd - is dat we langzaam aan het besef van onze sterfelijkheid kregen. Voorouder verering is de basis van alle religies denk ik. Het was een goed gevoel dat je na je dood een beter leven zou krijgen. Moest je wel een voldoende halen anders kreeg je straf. En daar begon het ge(mis)bruik.
Tovenaars, sjamanen, priesters noem maar op.

[Waarom?]

De titel is misleidend. Het artikel bevestigt iets dat al lang bekend was, namelijk dat atheïsme zo oud is als de weg naar Rome. Maar het zegt niet dat atheïsme aan religie voorafging.

Ik heb met verbijstering het gedrag van Willempie gadegeslagen, ook al heeft hij soms een (klein) beetje gelijk. Maar dan kun je het zeggen en uitleggen waarom je denkt gelijk te hebben. Ontbreekt je het aan argumenten of kennis: ik zou m'n kiezen op elkaar houden.

Even wat dingen op een rijtje:
1) Topic titel komt rechtstreek uit aangehaalde engelse tekst die de zelfde title draagt.
2) Moretime vangt het artikel mooi samen met de quote van Prof. Whitmarch:

The study is potentially bad news for believers and non-believers alike.
On one hand it breaks the widely assumed link between atheism and progress or modernity but it also rejects the idea that faith is a natural, instinctive impulse.

De meeste zo niet alle christelijke apologeten wijzen er op dat atheisme een gevolg is van verlichting en de moderne tijd. Daarnaast zeggen veel atheisten dat in moderne tijd geen geloof meer mogelijk is vanwege onze inzichten. Allebei stoelen ze op verkeerde aannames.
3) Prof Whitmarch is een classicus, en artikel gaat over zijn boek dat gaat uitkomen: "Battling the gods: the struggle against religion in ancient Greece and Rome". Ik denk zeker dat een classicus geen uitspraak kan doen over het ontstaan van religie. (op patronen na, maar daar universele geldigheid aan op te hangen ). WEL dat we dat het verdwijnen van de griekse wetenschap( dankzij Christendom .......) en een stukje doorsijpelen van die "verloren" kennis via de wetenschappers werkzaam in de Islam( N.B!.....) en daarna weer vanaf de Renaissance en verlichting herontdekken van de griekse wetenschap zicht hebben gekregen op de these van dit artikel/boek. Is dat nieuw, mwah....
4) En ja, de huidige staat van wetenschap van evolutie biologie, antropologie, neurologie ( en de meeste theologen ) heeft als these dat theisme is ontstaan. Bewustzijn geeft religie.. Dat staat voorlopig als een huis. Daar hameren de meeste forumleden in dit topic op, heeft wel iets minder met artikel te maken waar naar gelinkt wordt....

[lost and not found yet!]

Hier een nieuw topic gestart waar Willempie zich kan uitleven!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32&t=15850" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel plezier allemaal!

[Willempie]

Even wat dingen op een rijtje:
1) Topic titel komt rechtstreek uit aangehaalde engelse tekst die de zelfde title draagt.

En onmiddellijk daaronder staat dat atheïsme al minstens 500 jaar voor Christus bestond. Dan beweert het artikel toch niet dat atheïsme ouder is dan religie? De strekking van het artikel is dat atheïsme geen reactie is op het christendom. En dat is natuurlijk correct.

2) Moretime vangt het artikel mooi samen met de quote van Prof. Whitmarch:

The study is potentially bad news for believers and non-believers alike.
On one hand it breaks the widely assumed link between atheism and progress or modernity but it also rejects the idea that faith is a natural, instinctive impulse.

Klopt. Ik heb daar niet op gereageerd.

De meeste zo niet alle christelijke apologeten wijzen er op dat atheisme een gevolg is van verlichting en de moderne tijd. Daarnaast zeggen veel atheisten dat in moderne tijd geen geloof meer mogelijk is vanwege onze inzichten. Allebei stoelen ze op verkeerde aannames.

Klopt.

3) Prof Whitmarch is een classicus, en artikel gaat over zijn boek dat gaat uitkomen: "Battling the gods: the struggle against religion in ancient Greece and Rome". Ik denk zeker dat een classicus geen uitspraak kan doen over het ontstaan van religie. (op patronen na, maar daar universele geldigheid aan op te hangen ). WEL dat we dat het verdwijnen van de griekse wetenschap( dankzij Christendom .......) en een stukje doorsijpelen van die "verloren" kennis via de wetenschappers werkzaam in de Islam( N.B!.....) en daarna weer vanaf de Renaissance en verlichting herontdekken van de griekse wetenschap zicht hebben gekregen op de these van dit artikel/boek. Is dat nieuw, mwah....

Yep.

4) En ja, de huidige staat van wetenschap van evolutie biologie, antropologie, neurologie ( en de meeste theologen ) heeft als these dat theisme is ontstaan. Bewustzijn geeft religie.. Dat staat voorlopig als een huis. Daar hameren de meeste forumleden in dit topic op, heeft wel iets minder met artikel te maken waar naar gelinkt wordt....

Klopt allemaal. Ik heb daar ook niet op gereageerd. Het is allemaal duidelijk genoeg. Ik heb slechts gereageerd op de titel die niet klopt en daarom misleidend is.

[Waarom?]

Klopt allemaal. Ik heb daar ook niet op gereageerd. Het is allemaal duidelijk genoeg. Ik heb slechts gereageerd op de titel die niet klopt en daarom misleidend is.

Willempie,

Maar om daar zo'n punt van te maken?. Journalisten houden ervan om pakkende titels te maken en dingen dikker aan te zetten. Zegt vaak meer over die ene journalist of dat specifieke medium.
Ik weet niet of je per ongeluk de telegraaf lees?. Die MAKEN zelf ook nieuws en veel van hun koppen zijn misleidend. Kun je elke dag een brief naar de krant sturen over hun misleidende kop. Terwijl het hun handelsmerk is -> Toen ze over gingen naar tabloid (als laatste grote krant ) was hun grootste moeite en bezwaar hoe ze hun kop kwijt konden zonder dat die ALLEEN op de voorpagina stond.....

En daarnaast ben ik NOG MEER verbaasd dat je op mijn vierde punt ook zegt dat het allemaal klopt, terwijl je nu in een ander topic het tegenovergestelde loopt te blaten http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32&t=15850" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet aankomen met dat je het druk hebt, of de laatste zin voor de gehele reactie was ( je "quoting" was inderdaad een bende). Je maakt je als EEN ( niet DE ) vertegenwoordiger van het christendom jezelf en geloofsgenoten onsterfelijk belachelijk......

[Dat beloof ik]

Dan beweert het artikel toch niet dat atheïsme ouder is dan religie?

Nee, dat doet het artikel ook niet.
Wat er gebeurt is dat je de zinsnede "In den beginne" koppelt aan de manier waarop die in de bijbel wordt gebruikt.
M.a.w: wat daarna wordt genoemd, is er als eerste en vervolgens komen andere zaken.
Gezien je referentiekader heel begrijpelijk.
Wat er in feite taalkundig staat is dat atheïsme er vanaf het begin was.
Daarmee wordt door de krant of de auteur niet gezegd dat atheïsme er eerder was dan religie.
Als het het artikel leest zie je dat de auteur bedoelt dat in alle culturen atheïsme altijd al naast religie heeft bestaan.
Vanaf het begin.
Door het gebruik van de zin "In den beginne" worden een hoop mensen getriggerd, zoals Waarom hierboven schrijft.
Jij dus ook, want dat was gelijk waar jij op aansloeg.
De kop klopt echter taalkundig en inhoudelijk helemaal.
Je zou jezelf eens moeten afvragen waarom je er zo agressief op reageert.

[Willempie]

En daarnaast ben ik NOG MEER verbaasd dat je op mijn vierde punt ook zegt dat het allemaal klopt, terwijl je nu in een ander topic het tegenovergestelde loopt te blaten http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32&t=15850" onclick="window.open(this.href);return false;

Gewoon lezen wat er staat. "Bewustzijn geeft...". Dat klopt als een zwerende vinger.

Niet aankomen met dat je het druk hebt, of de laatste zin voor de gehele reactie was ( je "quoting" was inderdaad een bende).

Doe ik dat dan?

[Willempie]

Je zou jezelf eens moeten afvragen waarom je er zo agressief op reageert.

Dank je voor je reactie. Het spijt me als ik de indruk wek dat ik agressief ben. Ik meende gewoon iets op te moeten merken en voelde daar geen overdreven emotie bij.

[Waarom?]

En daarnaast ben ik NOG MEER verbaasd dat je op mijn vierde punt ook zegt dat het allemaal klopt, terwijl je nu in een ander topic het tegenovergestelde loopt te blaten http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32&t=15850" onclick="window.open(this.href);return false;

Gewoon lezen wat er staat. "Bewustzijn geeft...". Dat klopt als een zwerende vinger.

Niet aankomen met dat je het druk hebt, of de laatste zin voor de gehele reactie was ( je "quoting" was inderdaad een bende).

Doe ik dat dan?

Och Willempie,

Heb je jezelf weer in de voeten geschoten?.
Ontdek je weer dat je je vergaloppeerd hebt?. Excuses kunnen er nu zeker niet vanaf?.

Ik wil niet op de man spelen maar op de bal. Wel begin ik steeds meer te denken dat je niets van voetbal begrijpt:
1) Je schiet het liefst op je eigen doel
2) De bal wil je zelf zoveel mogelijk en hard mogelijk tegen aan trappen , als je hem maar raakt
3) als er iets niet naar je zin gaat lig je op de grond te kermen om een vrij trap of gele kaart ( andere forummers noemen dat trollen)
4) Andere betichten van vals spel
5) ,etc. etc

Misschien ben je dyslextisch en kun je niet lezen of hebt moeite met abstracte begrippen of samenvatting door mij boven gegeven?

Als ik schrijf : het ontstaan van het bewustzijn heeft religie gecreerd /gegeven. Wordt het dan duidelijker voor je?. Dat is de huidige these van de wetenschap, zelfs van mainstream theologie ( al proberen sommige van hen er dan wel de variable "x" bij te smokkelen die "DE Ware God" wordt genoemd. Laten collega wetenschappers nu een hekel hebben aan een overbodige variable "x" )

One liners naar buiten brullen is niet zo moeilijk, en ik begrijp niet eens wat je naar buiten brulde.....

En wat de quoting betreft : kijk het maar eens na!

[Fish]

Ik wil niet op de man spelen maar op de bal.

Laten we dat dan ook vooral doen!

[Willempie]

Och Willempie,

Heb je jezelf weer in de voeten geschoten?.
Ontdek je weer dat je je vergaloppeerd hebt?. Excuses kunnen er nu zeker niet vanaf?.

Ik wil best mijn excuses aanbieden maar dan moet ik wel begrijpen waarvoor. Anders lijkt het me een beetje een zinloze bezigheid. Vind je zelf ook niet?

En vind je de rest van je reactie zelf ook niet een beetje ad hominem? Zelf ervaar ik het als een beetje als loos gebrul dat eigenlijk nergens over gaat.

Dus: Zou je me alsjeblieft kort en duidelijk kunnen vertellen waarvoor ik excuses zou moeten aanbieden? Ga er daarbij maar van uit dan dat ik erg dom ben en dat ik het niet begrijp als het me niet heel erg duidelijk wordt uitgelegd.