Moderator: Moderators
Waarom muziek? Welnu, aanleg voor religieusiteit en muziek zijn beide fundamenteel menselijk. Als je de 1 een ramp voor de mensheid vindt, waarom het andere dan niet?sarnian schreef:Mariakat schreef aan "fred neerhoff" : Hoe kom jij op moraliteit van muziek?
Wordt dat, wat bedoeld was als voorbeeld, nu ook een discussiepunt?
Ja, dat vroeg ik mij ook al af.
Fred's voorkeur om anderen "woorden in de mond leggen" en zijn vaak onbegrijpelijke opmerkingen duiden dacht ik meer op een zwaar rookgordijn om zijn gebrek aan ondersteuning van eigen standpunten te verhullen. Als "vrij denkende hond in het nauw" maakt Fred hier nogal rare sprongen !
Naarmate je harder gaat roepen, worden je argumenten er niet sterker op. Ben je echt zo intolerant of lijkt dat maar zo?sarnian schreef:Mariakat schreef aan "fred neerhoff" : Hoe kom jij op moraliteit van muziek?
Wordt dat, wat bedoeld was als voorbeeld, nu ook een discussiepunt?
Ja, dat vroeg ik mij ook al af.
Fred's voorkeur om anderen "woorden in de mond leggen" en zijn vaak onbegrijpelijke opmerkingen duiden dacht ik meer op een zwaar rookgordijn om zijn gebrek aan ondersteuning van eigen standpunten te verhullen. Als "vrij denkende hond in het nauw" maakt Fred hier nogal rare sprongen !
De vraag,"Kan de mensheid zonder religie" heb ik met een JA beantwoord en daarbij gedacht,"Alle diersoorten kunnen dat, en waarom zou de diersoort 'Homo sapiens' dat niet kunnen?Ik had het er over dat ieder mens het recht heeft (of dat moet hebben) om vrij te mogen denken en beslissen. En dat als een deel van de mensheid besluit daar geen gebruik van te maken, dat zij daar dan vrij in moeten zijn. Ik had het dus over algemene zaken die religie betreffen, en over de vrijheid die mensen zouden moeten hebben om geen gebruik te maken van de vrijheid van denken, maar die zich helemaal prettig voelen bij religie.
)Mee eens.Fred schreef:Waarom muziek? Welnu, aanleg voor religieusiteit en muziek zijn beide fundamenteel menselijk.Mariakat schreef aan "fred neerhoff" : Hoe kom jij op moraliteit van muziek?
Wordt dat, wat bedoeld was als voorbeeld, nu ook een discussiepunt
(Vooropgesteld dat ik religie nog nooit als een ramp der mensheid heb betiteld en hier verder ook niet op door wil gaan.)Als je de 1 een ramp voor de mensheid vindt, waarom het andere dan niet?
Waarom gebruik je die combinatie van religiositeit en muziek? Leg dat nu eens duidelijk uit.fred neerhoff schreef:Waarom muziek? Welnu, aanleg voor religieusiteit en muziek zijn beide fundamenteel menselijk. Als je de 1 een ramp voor de mensheid vindt, waarom het andere dan niet? Is dit echt zo onbegrijpelijk, of wil je het niet begrijpen?
Ik ben helemaal niet intolerant. Integendeel zelfs. Alleen "bullshitters" kan ik niet uitstaan.fred neerhoff schreef:Naarmate je harder gaat roepen, worden je argumenten er niet sterker op. Ben je echt zo intolerant of lijkt dat maar zo?
Vrije gedachten impliceren niet noodzakelijk vrijblijvende aanname's.sarnian schreef:Een bewust rookgordijn neem ik dus maar aan !
Desondanks antwoordde je niet op mijn directe vraag aan jou :fred neerhoff schreef:Vrije gedachten impliceren niet noodzakelijk vrijblijvende aanname's.sarnian schreef:Een bewust rookgordijn neem ik dus maar aan !
Alles wat je hier noemt komt niet door een behoefte aan religie, maar door het ontbreken van kennis waar men dus goden voor bedacht. Was die kennis er wel geweest, waren dan ook die goden ontstaan? Ik denk dat je hier de kern raakt, waarom werden bepaalde zaken aan goden verbonden, waarom ging men de goden aanbidden voor een goede oogst? De basis van religie heeft kennelijk niet zoveel met zingeving te maken, maar veel meer met het opvullen van wat mensen onmogelijk (nog) konden weten.sarnian schreef:Waarop baseer je dat "diezelfde mensen best hadden kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan".
De mensheid is altijd verbonden geweest met vormen van religie. De oermens had al goden ter verklaring van aardbevingen, vulkanen, tsunami's, geslaagde en mislukte oogsten en jachtpartijen, enz. enz.
Religie bestaat al sinds mensen heugenis. Argumenteren vanuit een vermeende geschiedenis met mensen die "best konden leven zonder religie" is gewoon totale BS.
Was nodig inderdaad. Ook hier geef je weer aan waarom mensen vormen van religie nodig hadden ooit.Dat is ook een loze bewering, en is trouwens helemaal niet waar. Vormen van religie waren bv nodig om de stam als één geheel bij elkaar te houden. Ook was religie nodig om krijgers bereid te vinden om de rest van de stam te verdedigen bij groot gevaar, zelfs als ze daarbij zelf het risico liepen om te sterven.
Je zou kunnen stellen dat er altijd mensen zullen zijn die religie op hun eigen manier zullen invullen, daarnaast denk ik wel dat die groep in de loop van de tijd steeds kleiner zal worden. Hoe meer kennis de mens verwerft hoe kleiner zal het werkveld van religie worden.Een klein deel van de huidige mensheid is vandaag de dag in staat zonder religie te leven. Humanisten, atheïsten, en vrijdenkers zijn daarvan het bewijs dat dat kan. Maar de gehele mensheid zonder religie? Wishful thinking.
Je hoeft echt niet te gaan schreeuwen hoor. Maar goed lezen is natuurlijk wel noodzakelijk. Want zou je dat gedaan hebben, dan zou je het antwoord al kennen: aanleg voor muziekaliteit is net als aanleg voor religieusiteit een fundamenteel menselijk kenmerk. Als soort onderscheidt dit de mens van de overige diersoorten.sarnian schreef:Desondanks antwoordde je niet op mijn directe vraag aan jou :fred neerhoff schreef:Vrije gedachten impliceren niet noodzakelijk vrijblijvende aanname's.sarnian schreef:Een bewust rookgordijn neem ik dus maar aan !
Waarom gebruik je die combinatie van religiositeit en muziek? Leg dat nu eens DUIDELIJK uit.
En uiteraard ook geen antwoord op de vraag waarom religie een ramp zou zijn voor de mensheid.
Oh ja? Leg dat eens duidelijk uit!sarnian schreef:Ik begin nu wel te begrijpen waarom het DVG forum werd opgedoekt !
.
Fred, nu nog een reactie op mijn:fred neerhoff schreef:Maar goed lezen is natuurlijk wel noodzakelijk. Want zou je dat gedaan hebben, dan zou je het antwoord al kennen: aanleg voor muziekaliteit is net als aanleg voor religieusiteit een fundamenteel menselijk kenmerk.
Heb je dat gelezen?Ik schreef:Deze eigenschappen zijn toch van een heel andere orde?
Ik kan heel veel fundamenteel menselijke dingen opnoemen, maar dat wil niet zeggen, dat ik ze ook allemaal onder dezelfde noemer van "wel of niet een ramp der mensheid" schaar.
Je kunt ze allemaal indelen in goede en kwade eigenschappen, als je dat wil.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p212069
Velen zullen het niet helemaal eens zijn met jou.Fred schreef:Als soort onderscheidt dit de mens van de overige diersoorten
Hier onderschat je weer de functie, of beter ..het wezenlijke van religie en haar betekenis voor de mens.Kitty schreef:Alles wat je hier noemt komt niet door een behoefte aan religie, maar door het ontbreken van kennis waar men dus goden voor bedacht. Was die kennis er wel geweest, waren dan ook die goden ontstaan?sarnian schreef:Waarop baseer je dat "diezelfde mensen best hadden kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan".
De mensheid is altijd verbonden geweest met vormen van religie. De oermens had al goden ter verklaring van aardbevingen, vulkanen, tsunami's, geslaagde en mislukte oogsten en jachtpartijen, enz. enz.
Religie bestaat al sinds mensen heugenis. Argumenteren vanuit een vermeende geschiedenis met mensen die "best konden leven zonder religie" is gewoon totale BS.
En waar kwam die kennis dan vandaan? En hoe weet jij dat?Job schreef:Hier onderschat je weer de functie, of beter ..het wezenlijke van religie en haar betekenis voor de mens.
De oermens 'verzon' geen goden bij gebrek aan 'wetenschappelijke' kennis, Kitty ! Religie was voor de mens kennis bij uitstek.
Maar dat is natuurlijk het probleem bij alle aannames op dit gebied. Niemand weet dat, want wij praten hier over een tijd heel ver voor het geschreven woord. Kennis en verklaringen voor ervaringen waren van levensbelang. Zonder veel wetenschap ontwikkelde zich een acceptabel alternatief : verhalen die uitmonden in geloof. Dat werd de hoeksteen van "kennis" binnen de groep. Religie was dus van heel vroeg met de mens, en is nooit meer weggegaan. Maar "weten" (kunnen bewijzen) doen wij dat niet zeker. Wel verklaart het veel van wat wij weten over de cultuur van de vroege mensen.kiks schreef:En waar kwam die kennis dan vandaan? En hoe weet jij dat?Job schreef:Hier onderschat je weer de functie, of beter ..het wezenlijke van religie en haar betekenis voor de mens. De oermens 'verzon' geen goden bij gebrek aan 'wetenschappelijke' kennis, Kitty ! Religie was voor de mens kennis bij uitstek.
