Archeologie en de bijbel

[collegavanerik]

Het lijkt me goed om hier een nieuw sticky topic van te maken.

eerste onderwerp: De tempel van Salomo

Er is een gedenksteen gevonden van een Assyrische tempel waar de "Ceders van Libanon" worden genoemd. Is dit de bron van de tekst over Salomo?

ik vind het gewoon leuk. in het bijzonder bijbelexegese in samenspel met moderne archeologie.

De tempel van Salomo in Assyrie bijvoorbeeld:

"I ascended the Lebanon mountains and cut down the mighty beams of cedar. At that time I carried those cedars from Lebanon and at the gate of the temple of Shulmânu, my lord, I laid them down.
The old temple which Shalmaneser, my father, had built, had become decrepit, and I, in my skill, rebuilt that temple from its foundations to its pinnacles.
The beams of cedar from Lebanon I laid on it.
When this temple becomes old and decrepit, may a future prince renew its decrepit parts and return the inscription to its place."
Shalmaneser III (859-824 BC) was named for the god Shulmânu-Asharêd ("shulmânu is foremost").
Shalmânu is the Assyrian equivalent of Suleiman and thus Solomon.

http://www.jesusneverexisted.com/solomon.htm

Collega van Erik: leuke these zit alleen met een klein probleem dat de Hebreeuwse naam van Salomo(n) een heel andere stam heeft. Probleem is dat dat fonetish zoveel is als Shlomoh. (zelfde stam als Shalom) Het probleem is alleen dat in de Vulgaatvertaling een stel Katholieken Shlomo in Salomon vertaald hebben. Om die reden zie je zelf al die n erin verschijnen. Ik heb om die reden mij twijfels bij deze these hoewel het leuk bedacht is. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de bijbel een accuraat geschiedenisboek is maar ik ind dat je dit voor een fatsoenlijke historisch/archeologische disucssie best in beschouwing mag nemen.

Solomon (Latin name) or Shlomo (Hebrew: שְׁלֹמֹה, Standard Šəlomo Tiberian Šəlōmōh; Arabic: سليمان, Sulayman; all essentially meaning "peace")
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon

Het komt toch wel vaker voor dat een naam (klank) in een andere taal wordt overgenomen en daar een andere betekenis krijgt? Waar komt de Arabische variant vandaan ook uit de vulgaat? Of uit de septuagint? (ΣΑΛΩΜΩΝ)

[Sararje]

Jawel, maar een taalkundige betekenis is niet hetzelfde als een historische overeenkomst. Wil niet zeggen dat ik je these niet ondersteun maar ik vind het te ver doorgeredeneerd zonder archeologisch onderzoek.

[collegavanerik]

hier maar verder

Nee hoor Micha, uitvloeisel van wat hij op dit forum zette.
ColvanErik: Leuk hoor maar dan nog is dat hirstorisch niet hard te maken. Wat liguistisch op elkaar lijkt, hoeft historisch nog niet zo te zijn gegaan. Ik zeg dus niet dat je gelijk of ongelijk hebt, ik vind alleen je conclusie voorbarig.

Het is niet mijn conclusie, maar hij is wel errug frappant. "Koning van ander land word geclaimd als grote nationale leider", waar hadden we dat nog meer gezien oh ja Sargon- Mozes.

Tsja, frappante dingen vind ik te simpel om dat dan maar te vereenvoudigen tot waarheid zonder archeologisch onderzoek.

wat hebben we aan gegevens:

een mythische koning salomo (Shlomo ben David)
de grote stallen aan salomo toegeschreven zijn omridisch
geen spoor van grote israelische architectuur in de tiende eeuw
een deportatie van joden naar assyrie
een assyrische tempel met ceders van libanon gewijd aan Shulmânu-Asharêd
een joodse reformatie in de zevende eeuw

vergelijk: de tempel van jupiter, de tempel van zeus, de tempel van Shulmânu-Asharêd

de tempel van Salomo....

[Sararje]

Zelfs dan nog vind ik het te simpel om dat zo te stellen zoals jij doet. Er is gewoonweg geen vrijwel archeologisch onderzoek mogelijk op de tempelberg. Dat je dan niets vindt, vind ik niet verbazingwekkend.

[collegavanerik]

inderdaad maar SAlomo heeft ook niks anders gebouwd, hij was straatarm.

http://www.eblaforum.org/library/bcah/intbibarch04.html

Jerusalem

Jerusalem which, according to the Bible, was David's capital that he conquered from the Jebusites, has proven to be frustratingly silent in shedding any light on the period. It is important to note that while Jerusalem has a long history (well into the early second millennium BCE), it was sacked, plundered, or destroyed several times. Such famed structures as Solomon's temple remain undiscovered, though the potential site includes the Temple Mount in Jerusalem, strictly off-limits to excavation for cultural reasons.[2] At the same time, Jerusalem during this period appears to have been a small provincial town of little interest, unlike the Biblical portrait as a grand capital of an empire.

Fortifications uncovered there have proven to be either far too early (by about a millennium), or at least two centuries too late to be part of David's conquest (or building) of the city. One encouraging discovery has been a stepped-stone foundation structure dated to the Late Bronze/Iron I or possibly later (Yigal Shiloh dated it to the tenth century). Kathleen Kenyon thought it might be the millo ("fill") which David built his capital around (2 Samuel 5:9). If correct, then this could be the remnant of his palace. However, no clear link with the biblical account exists, and the conclusions remain tentative.

[Atheist_1984]

inderdaad maar SAlomo heeft ook niks anders gebouwd, hij was straatarm.

Ik dacht dat er in de bijbel staat dat hij een groot en machtig/rijk rijk had gebouwd :P Weer een claim van de bijbel waar niks van klopt.....

[Sararje]

Heel fijn wat je nu zegt Erik en het zal vast ook wel archeologisch bevestigd worden maar daarom vind ik je conclusie dat het dan maar een tempel voor Shulmânu-Asharêd is, veel te voorbarig.
http://onegoodmove.org/fallacy/deny.htm
Ik ben er niet zeker van dat de bijbel een geschiedenisboek is. Echter, ik heb sterk de indruk dat elk alternatief theorietje die niet strookt met de bijbel, jij direct als waar aanneemt terwijl de wetenschappelijke discussie over heel veel punten nog niet is uitgewoed.

[collegavanerik]

Een grote tempel bouwen is erg duur. Grote tempels in de buurt van israel (Egypte, Babylon) met de grandeur zoals beschreven in de bijbel werden zonder uitzondering gebouwd door heersers die een flinke belastingpot hadden te verteren.

De lucratieve olijfoliehandel begon onder Omri die dan ook gelijk grote paleizen ging bouwen, uit de tijd van salomo is nog niet eens een stadsmuurtje bekend, en de economische archeologie van die tijd wijst evenmin op rijkdom. Salomo had geen cent te makken voor een tempel. Alles wijst erop dat de tempel van Salomo een Assyrisch anachronisme is.

[arthas]

collegavan erik: verplaatst uit nieuw aangemaakt topic

Antoon, waar refereer je naar? Naar welke onafhankelijke onderzoeken refereer je waarin de bijbel toch gelijk heeft gekregen?

Je zegt het zelf al onafhankelijk onderzoek, het punt is dat bijna niets onafhankelijk is, een ieder zal nieuwe ontwikkelingen interpreteren en extrapoleren aan de zijn al gevormde mening, daar kunnen christenen ook aan meedoen. Maar toch als er om een vb. te noemen artefacten gevonden worden die duidelijk relateren naar het huis van David dan gaat het niet om de archeoloog , die kan een overtuigde Bijbelgelovige zijn akkoord maar nogmaals het gaat om wat opgegraven is en niet anders ,vermits men van mening is dat de christen radicale afgesplitste splinter groepering dat in de grond gestopt heeft , vermits men er van uitgaat dat de antieke urbanus of Andre van duin dat onder de zooien gelegd hebben , of in het geval men denkt met een grootschalig complot te maken te hebben, tja als je aan het voorgaande niet beantwoord dan is het een duidelijk bewijs dat het koningshuis van David een realiteit is.

Het gaat me even met name om: het gaat om wat opgegraven is en niet anders. Dat kun je wel stellen, maar dan nog ben je aan het interpreteren als je uitspraken gaat doen in hoeverre deze David overeenkomt met het bijbelse plaatje van David.
Dat er een David bestaan heeft die voorvader is geweest van het Judese koningshuis vind ik trouwens nou niet echt een heel erg bijbelbevestigende ontdekking. De vraag is of David en zijn zoon Salomo ook daadwerkelijk zulke grootse koningen koningen zijn geweest als Samuel/Koningen ons doen willen geloven. Voorlopig lijkt het er meer op dat het gaat om propaganda voor het Judese koningshuis.

Dus niet onafhankelijke archeologen zouden de Tel Dan Inscriptie'n 1994 gevonden kunnen hebben ,christelijke sites kunnen het propageren allemaal tot je dienst maar je kan niet ontkennen dat het gevonden is , en dat geldt evenzeer voor veel andere ontdekkingen , zoals de kleitabletten die in de oude ur messopotamie zijn gevonden en laten zien dat in abrahams tijd gewoon een ontwikkelde geciviliseerde samen leving was
enz. enz.en nog eens enz.

De kleitabletten en Abraham, ook dat heeft weinig van doen de historiciteit van Abraham. De kamelen en de Filistijnen in de verhalen van de patriarchen (bekende voorbeelden waarschijnlijk) geven nou niet echt de indruk dat de verhalen van Genesis historisch betrouwbaar zijn.

Natuurlijk heeft archeologie te maken met interpretatie, maar er zijn wel degelijk handvaten om een interpretatie tot plausibel te verklaren of tot extreem vergezocht. Ook worden de methoden van archeologie steeds verfijnder, dus we kunnen nog wel het een en ander verwachten.

[antoon]

Als er o bewijs geleverd wordt voor iets, maar wel honderden aanwijzingen varierend van matig tot heel goed, dan zou je op zijn minst zo een punt kunnen heroverwegen, ik kom er nog wel op terug
bedankt voor het openen van de topioc
antoon

[lanier]

Dus niet onafhankelijke archeologen zouden de Tel Dan Inscriptie'n 1994 gevonden kunnen hebben ,christelijke sites kunnen het propageren allemaal tot je dienst maar je kan niet ontkennen dat het gevonden is , en dat geldt evenzeer voor veel andere ontdekkingen , zoals de kleitabletten die in de oude ur messopotamie zijn gevonden en laten zien dat in abrahams tijd gewoon een ontwikkelde geciviliseerde samen leving was
enz. enz.en nog eens enz.

Je moet niet van alles door elkaar gaan halen, en ook niet van alles op één hoop gaan gooien.

De Tel Dan stele bevat fragmentarische teksten in het Aramees en is opgericht in de 9e of 8e eeuw v.Chr. Die datering moet wel kloppen aangezien het Aramees ongeveer in die periode is ontstaan.
De (mogelijke) datering van het huis van David (wat wordt genoemd op de stele) is echter veel ouder. Dit betekent dat indien het huis van David inderdaad heeft bestaan, dat het verhaal mondeling moet zijn overgedragen totdat het uiteindelijk werd opgeschreven. Het is met geen mogelijkheid te zeggen of die tekst authentiek is of niet!
Wat wil je hiermee bewijzen?

De oude kleitabletten die zijn gevonden in o.a. Ur (let op: die beschrijven een periode van meer dan 2000 jaar) zijn verslagen die direct zijn opgeschreven en daarmee goed te dateren. Bijvoorbeeld het wetboek van Hammurabi is gelijk opgeschreven en is daarmee al 1000 jaar ouder dan de Tel Dan stele.
De Mesopotamiërs en de Egyptenaren kenden al 2000 jaar het schrift voordat de Israëliërs konden schrijven; dat is toch vreemd? Waarom leerde God z'n uitverkoren volk niet eerder scrhijven? En wat later werd opgeschreven werd op papyrus geschreven wat niet tot nauwelijks bewaard is gebleven. Dit in tegenstelling tot de kleitabletten die goed bewaard zijn gebleven. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel: Het Israëlische volk was een vrij simpel en primitief volk wat geen behoefte had aan het schrift omdat het geen grote steden had en geen complex ambtelijk apparaat. Wat zouden ze dan moeten noteren? De behoefte aan het noteren van de eigen godsdienst kwam pas veel later, en de oudste boeken uit het OT zijn vrijwel zeker geschreven en samengesteld tijdens de Babylonische ballingschap. Alle oude verhalen over Mozes, David, Abraham, etc. kunnen uitsluitend mondeling zijn doorgegeven en wat is dan daar de waarde van? Er valt met geen mogelijkheid te zeggen wat het waarheidsgehalte is van deze verhalen!
Ik kan het zelfs nog anders stellen: Er zijn fragmenten van het Gilgamesh-Epos in Jeruzalem gevonden in spijkerschrift. Dit betekent dat de Israëliërs al bekend waren met dit zondvloedverhaal uit Mesopotamië terwijl ze zelf nog geen schrift hadden. Het is zeker denkbaar dat de Israëliërs zelf een eigen zondvloedverhaal hebben opgesteld wat aansloot bij hun eigen geloof.

Wanneer je komt met 'bijbelse bewijzen' dan moet je iets noemen wat authentiek is opgeschreven en niet wat vele eeuwen later is opgeschreven. In het geval van de Tel Dan stele zegt het uitsluitend iets over de ontwikkeling van het Abrahamistisch geloof.

[arthas]

Ik kan het zelfs nog anders stellen: Er zijn fragmenten van het Gilgamesh-Epos in Jeruzalem gevonden in spijkerschrift.

Interessant, dat had ik nog niet eerder gehoord.. Zou je een literatuurverwijzing willen geven?

[antoon]

Je moet niet van alles door elkaar gaan halen, en ook niet van alles op één hoop gaan gooien.
Wanneer je komt met 'Bijbelse bewijzen' dan moet je iets noemen wat authentiek is opgeschreven en niet wat vele eeuwen later is opgeschreven. In het geval van de Tel Dan stele zegt het uitsluitend iets over de ontwikkeling van het Abrahamistisch geloof.

Ik gaf alleen een paar voorbeelden om te laten zien dat er geschreven werd over het huis van David , authentieke voorvallen hier publiceren is denk uitgesloten omdat dat niet gevonden wordt, wel is men bezig paleizen en stallen bloot te leggen, we kunnen echt niet verwachten dat er een film journaal gevonden wordt, tot zolang moeten we het doen met tabletten en papyrus rollen het zij zo . Punt waar het omgaat, is dat dat door critici ontkend werd dat er zoiets als de dynastie van David bestaan heeft , de koning of afschrijver die die steen gebeiteld heeft zuigt dat niet uit zijn duim , het gegeven Israel/Juda koningen van oorsprong stammend uit het huis van David was gangbaar in die tijd en niet te ontkennen meer.
Dat Er daarnaast weing gevonden wordt van die Koninklijke geslachtslijn en omdat te bevestigen , kan de reden hebben , dat er in jerusalem zelf niet gegraven wordt vanwege de infrastructuur van de stad , toch als er wel een bouwproject is komt het voor dat er behoorlijk sterke aanwijzingen gevonden worden voor het een en ander.

punt waar het omgaat is: hoe stel je je ertegen over,als je bij voorbaat ervan uitgaat dat het bedrog is of niet terzake doende of dat je meer geloof hecht aan criticie dan is het in je geest ook zo, en zijn we snel uitgepraat.

[arthas]

punt waar het omgaat is: hoe stel je je ertegen over,als je bij voorbaat ervan uitgaat dat het bedrog is of niet terzake doende of dat je meer geloof hecht aan criticie dan is het in je geest ook zo, en zijn we snel uitgepraat.

Het ligt er maar aan wat je zelf als critici beschouwd. Als een archeoloog gewoon zijn werk doet en de materiele cultuur zoveel mogelijk eerst voor zichzelf laat spreken, vervolgens de conclusie trekt dat een massale intocht a la Jozua niet heeft plaatsgevonden zal een bijbelvast persoon dat misschien als bijbelkritisch zien. Het probleem van de relatie tussen bijbel - archeologie is vergelijkbaar met andere cultuur waar een boekwerk over de te onderzoeken tijd beschikbaar is. De Bijbel at face value voor waar aannemen is wat naief aangezien bijvoorbeeld de verhalen van Salomo duidelijk tendentieus zijn. Dat wil niet zeggen dat er een historische laag in de verhalen kan zitten. Maar je moet wel kritisch zijn.

[lanier]

Interessant, dat had ik nog niet eerder gehoord.. Zou je een literatuurverwijzing willen geven?

Wat Jeruzalem betreft moet ik even opzoeken, maar een vondst van een fragment van tablet 7 van dit epos is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesjepos (Overeenkomsten met de bijbel).

Het fragment is in spijkerschrift en dateert uit 1300~1400 v. Chr.

Ik gaf alleen een paar voorbeelden om te laten zien dat er geschreven werd over het huis van David , authentieke voorvallen hier publiceren is denk uitgesloten omdat dat niet gevonden wordt, wel is men bezig paleizen en stallen bloot te leggen, we kunnen echt niet verwachten dat er een film journaal gevonden wordt, tot zolang moeten we het doen met tabletten en papyrus rollen het zij zo . Punt waar het omgaat, is dat dat door critici ontkend werd dat er zoiets als de dynastie van David bestaan heeft , de koning of afschrijver die die steen gebeiteld heeft zuigt dat niet uit zijn duim , het gegeven Israel/Juda koningen van oorsprong stammend uit het huis van David was gangbaar in die tijd en niet te ontkennen meer.

De tekst 'Huis van David' is op z'n minst discutabel.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele
Het is helemaal niet zeker (zoals jij het stelt) dat onomstotelijk is bewezen dat het gaat om het huis van David.

Punt waar het mij om gaat is wat staat er precies geschreven? En niet wat je erin wilt lezen.