Joodse traditie

[Willempie]

Want er staat geschreven: "Gij zult niet doden." In de Joodse traditie betekent dit dat je een medemens zelfs niet mag vernederen. Want dan dood je zijn of haar waardigheid.

Helaas, weer niet helemaal correct. De Tien geboden staan op twee tafelen, vijf op elk. Hierdoor staat het eerste gebod feitelijk naast het zesde gebod. Moord is dus in feite een afbreuk aan God. Verder kun je heel duidelijk zien dat de Joodse traditie waaruit je lijkt te putten heel andere opvattingen heeft over de verklaring van dit gebod. Maimonides verklaart in de middeleeuwen nog ronduit dat dit alleen slaat op de moord op Joden en dat het doden van een Goj hier niet onder valt. Sterker nog, toen de Christenen de Tien Geboden op zo'n voetstuk stelden alsof het de kern van de Thora zou zijn, toen hebben de Joden het citeren van deze Tien Geboden buiten de tempel verboden. Voor de Joodse traditie zijn de Tien Geboden 'slechts' een onlosmakelijk onderdeel van de 613 geboden in de Thora. Dus als jij beweringen doet over de Joodse traditie, probeer dan tenminste dit te doen vanuit de Joodse visie en niet de christelijke versie hiervan.

Ik baseer mijn ideeën niet op de christelijke traditie maar op de oudst bekende traditie. Als je C.S. Lewis al zo verkeerd aanhaalt om een punt te maken waarover zijn uitspraak helemaal niet gaat, hoe weet ik dan dat je Maimonides wel goed hebt begrepen en weergeeft? Ik heb zijn werken niet gelezen maar alleen maar commentaren op hem en uittreksels van zijn geschreven werken maar ik acht het nogal onwaarschijnlijk dat Maimonides bedoeld heeft wat jij hierboven suggereert. Dat zou namelijk niet consistent zijn met veel andere teksten in de TeNach. Ik ben altijd bereid om feiten te aanvaarden maar dan moeten het wel feiten zijn. Tot nu toe heb ik de indruk dat jouw kennis een beetje van de oppervlakte is geschraapt zonder dat je je er in hebt verdiept. Ik nodig je uit om mij aan te tonen dat je jouw opmerkingen zoals hierboven redelijk kunt onderbouwen. Dan zal ik mijn waardering daarvoor uitspreken.

[Rereformed]

Ik heb zijn werken niet gelezen maar alleen maar commentaren op hem en uittreksels van zijn geschreven werken maar ik acht het nogal onwaarschijnlijk dat Maimonides bedoeld heeft wat jij hierboven suggereert. Dat zou namelijk niet consistent zijn met veel andere teksten in de TeNach. Ik ben altijd bereid om feiten te aanvaarden maar dan moeten het wel feiten zijn.

Maimonides, Book eleven: The Book of Torts, Laws concerning murder 1:1, 2:10,11

https://books.google.fi/books?id=kcrV7a ... n.&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

1:1 Indien iemand een enkele Israeliet ombrengt, overtreedt hij een negatief gebod, want de Schrift zegt Gij zult niet moorden (Ex. 20:13). Indien men met opzet moordt in het bijzijn van getuigen, dient deze persoon door het zwaard te worden gedood.... (2:11) Of men nu een Israeliet doodt of een Kanaanitische [=iedere niet-Israelitische] slaaf, hij zal hierom gedood worden, tenzij hij het niet met opzet deed. Wanneer een Israeliet een inwonende vreemdeling doodt, zal hij door het gerechtshof niet ter dood worden veroordeeld. Uiteraard wordt hij dat niet indien hij een heiden doodt. Maar wanneer hij iemands slaaf doodt of zijn eigen slaaf, dan zal hij omreden van de slaaf gedood worden, aangezien een slaaf het juk van de geboden op zich heeft genomen en aan Gods volk is toegevoegd.

[Henry II]

@Willempie, zie daar het citaat van Rabbi Moses ben Maimon. Met dank aan RR hiervoor. De indeling van de Tien Geboden is niet overal hetzelfde. In de Joodse traditie (Google zelf maar) is de indeling zodanig dat het eerste gebod en het zesde gebod bovenaan de twee tabletten staan. Bij de R-K is het zesde gebod echter een ander gebod, waardoor de geboden 1 en 6 niet meer op gelijke hoogte op de tabletten staan. Ik heb het welzeker goed onderzocht. Wat mij vaak stoort is dat de gehele Joodse traditie klakkeloos wordt bezien als een onderdeel van het christelijke Heilsplan en ook vanuit die visie wordt uitgelegd. Daarom kwam ik met voorbeelden om dit voor het voetlicht te plaatsen. Evenzo wordt het gehele Jodendom én Christendom vanuit de Islam bezien als twee misvormde versies van de goddelijke openbaring. Als jij als christen het voelt jeuken wanneer een moslim jouw geloof ziet als iets dat volledig achterhaald is door de Koran, dan moet je je bedenken dat een Jood exact deze gevoelens heeft wanneer een christen zijn geliefde Torah als slechts een voorstudie voor Jezus uitlegt. Voor de Jood bevat de Torah het volledige Heilsplan van zijn Volk en als je het zo bekijkt heeft objectief gezien geen enkele christen iets toe te voegen aan de Torah. Elke toevoeging of uitleg zal slechts afbreuk doen aan de Joodse beleving van hun verbond met hun god.

[Maria]

Ik heb zijn werken niet gelezen maar alleen maar commentaren op hem en uittreksels van zijn geschreven werken

maar ik acht het nogal onwaarschijnlijk dat Maimonides bedoeld heeft wat jij hierboven suggereert. Dat zou namelijk niet consistent zijn met veel andere teksten in de TeNach.

Ik ben altijd bereid om feiten te aanvaarden maar dan moeten het wel feiten zijn.

Tot nu toe heb ik de indruk dat jouw kennis een beetje van de oppervlakte is geschraapt zonder dat je je er in hebt verdiept.

Hoe moet ik deze woorden nu plaatsen?
En hoe moet ik al jouw andere woorden nu serieus nemen, als daarvoor ook geldt wat je hier schrijft?

[Rereformed]

Tot nu toe heb ik de indruk dat jouw kennis een beetje van de oppervlakte is geschraapt zonder dat je je er in hebt verdiept.

Hoe moet ik deze woorden nu plaatsen?
En hoe moet ik al jouw andere woorden nu serieus nemen, als daarvoor ook geldt wat je hier schrijft?

Ik plaats Willempie's bovenstaande woorden zo: hij is de persoon die zelf geen idee heeft waar het over gaat, terwijl hij bovendien te lui is om er werk voor te doen. Ik had de woorden van Maimonides ook niet op een rijtje in mijn hoofd, maar met even zoeken op google ben je er binnen één minuut achter wat hij zei. In plaats van een paar minuten werk kiest Willempie voor goedkope insinuaties aan het adres van zijn gesprekspartner. Hopelijk duidt dit niet op kwaadwilligheid.

[Maria]

.....dan moet je je bedenken dat een Jood exact deze gevoelens heeft wanneer een christen zijn geliefde Torah als slechts een voorstudie voor Jezus uitlegt. Voor de Jood bevat de Torah het volledige Heilsplan van zijn Volk en als je het zo bekijkt heeft objectief gezien geen enkele christen iets toe te voegen aan de Torah. Elke toevoeging of uitleg zal slechts afbreuk doen aan de Joodse beleving van hun verbond met hun god.

Veel christenen hebben dit echter voor zichzelf nodig, want hoe anders om te gaan met de tegenstellingen OT versus NT?
Verder dan "Israel is Gods volk" komen de meesten niet.
Alles wat geloofd wordt zal dan ook ingepast moeten worden in termen als de "Joods-Christelijke Traditie"

Een term, die overigens pas bestaat sinds 1940-45.
En mij pas bekend is, sinds ik veel lees over de manier waarop de gemiddelde Amerikaan staat tov. de joden.
Het is samen met andere Amerikaanse denominaties sinds de aanvang van het computertijdperk hierheen over komen waaien.

@ Willempie
Jij bent iemand die overkomt als veel bestudeerd te hebben.
Maar hoe selecteer jij je bronnen?

Ik krijg steeds weer en steeds sterker de indruk dat jij ook overneemt, waar je vlg. je gevoel aan over kunt geven.
Dat is wat de meeste christenen ook doen als zij selecteren uit uittreksels, interpretaties, en uitleg via en met een grote persoonlijke inbreng van de auteur.
Die echter, hoe meer uitgelegd, hoe minder te maken heeft met de oorsprong waaruit je denkt je kennis te halen.

[Maria]

Misschien moet hij toch eens deze woorden in acht nemen, die ik vroeger meekreeg van een arts-docent.
"Zelfverzekerdheid kan dodelijk zijn.
Beter getwijfeld en het eerst verifiëren, dan mensen benaderen en behandelen met foutieve overtuigingen."

Een andere (technische) leraar.
"Je hoeft niet alles zelf te weten, als je maar weet hoe je aan de juiste kennis kunt komen."

Ik plaats Willempie's woorden zo: hij is de persoon die zelf geen enkel idee heeft waar het over gaat, terwijl hij bovendien nog te lui is om er werk voor te doen.

Te lui weet ik niet, want Willempie lijkt veel gelezen te hebben.
Echter naar mijn idee wel te goedgelovig en te weinig kritisch naar hetgeen hij leest, als het aansluit op eigen gevoel.
En dat lijkt een sterke affiniteit te hebben met juist datgene, wat bij een logische denkende criticus grote twijfel geeft.
Resulterend in overtuigingen, die te snel zonder verder kritisch nadenken overgenomen en geventileerd worden.
Gebaseerd dus op argumenten, die niet waar te maken zijn.
Keer op keer moet hij zijn woorden terugnemen, daar ze wel erg vaak en heel snel te weerleggen zijn.

Leerproces.
Een vleugelwoord.
Maar wat als er niets wordt geleerd en structureel steeds weer hetzelfde blijft gebeuren?

[Willempie]

[quote="Rereformed"

Maimonides, Book eleven: The Book of Torts, Laws concerning murder 1:1, 2:10,11

https://books.google.fi/books?id=kcrV7a ... n.&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

1:1 Indien iemand een enkele Israeliet ombrengt, overtreedt hij een negatief gebod, want de Schrift zegt Gij zult niet moorden (Ex. 20:13). Indien men met opzet moordt in het bijzijn van getuigen, dient deze persoon door het zwaard te worden gedood.... (2:11) Of men nu een Israeliet doodt of een Kanaanitische [=iedere niet-Israelitische] slaaf, hij zal hierom gedood worden, tenzij hij het niet met opzet deed. Wanneer een Israeliet een inwonende vreemdeling doodt, zal hij door het gerechtshof niet ter dood worden veroordeeld. Uiteraard wordt hij dat niet indien hij een heiden doodt. Maar wanneer hij iemands slaaf doodt of zijn eigen slaaf, dan zal hij omreden van de slaaf gedood worden, aangezien een slaaf het juk van de geboden op zich heeft genomen en aan Gods volk is toegevoegd.

Dank je, ook voor de interessante link. Dat is voor mij weer een nieuw onderzoek waard.

[Willempie]

@Willempie, zie daar het citaat van Rabbi Moses ben Maimon. Met dank aan RR hiervoor. De indeling van de Tien Geboden is niet overal hetzelfde. In de Joodse traditie (Google zelf maar) is de indeling zodanig dat het eerste gebod en het zesde gebod bovenaan de twee tabletten staan. Bij de R-K is het zesde gebod echter een ander gebod, waardoor de geboden 1 en 6 niet meer op gelijke hoogte op de tabletten staan. Ik heb het welzeker goed onderzocht. Wat mij vaak stoort is dat de gehele Joodse traditie klakkeloos wordt bezien als een onderdeel van het christelijke Heilsplan en ook vanuit die visie wordt uitgelegd. Daarom kwam ik met voorbeelden om dit voor het voetlicht te plaatsen. Evenzo wordt het gehele Jodendom én Christendom vanuit de Islam bezien als twee misvormde versies van de goddelijke openbaring. Als jij als christen het voelt jeuken wanneer een moslim jouw geloof ziet als iets dat volledig achterhaald is door de Koran, dan moet je je bedenken dat een Jood exact deze gevoelens heeft wanneer een christen zijn geliefde Torah als slechts een voorstudie voor Jezus uitlegt. Voor de Jood bevat de Torah het volledige Heilsplan van zijn Volk en als je het zo bekijkt heeft objectief gezien geen enkele christen iets toe te voegen aan de Torah. Elke toevoeging of uitleg zal slechts afbreuk doen aan de Joodse beleving van hun verbond met hun god.

Maimonides is natuurlijk niet de enige geldige bron doch wel zeer geleerd en gerespecteerd. Het valt me moeilijk te aanvaarden dat hij hier bedoeld zou hebben dat moorden geen probleem is zolang het maar om niet-Joden gaat, niet alleen om de reden die iedereen wel duidelijk zal zijn maar ook alleen al omdat de geboden (of woorden) niet zijn gegeven aan het Joodse volk zoals wij dat nog kennen maar aan de twaalf stammen van Israël. Maar ik zal het verder onderzoeken. Met de rest van je betoog ben ik het gewoon eens.

[Willempie]

Hoe moet ik deze woorden nu plaatsen?
En hoe moet ik al jouw andere woorden nu serieus nemen, als daarvoor ook geldt wat je hier schrijft?

Dat weet ik niet hoor. Misschien gewoon zoals ik ze bedoel? Ik ben ook maar een mens, hè! Met al mijn fouten en gebreken.

[Maria]

Het valt me moeilijk te aanvaarden dat hij hier bedoeld zou hebben dat moorden geen probleem is zolang het maar om niet-Joden gaat,

Idd. mij ook.
Ik dweep dan ook niet met een joods christelijke traditie.

niet alleen om de reden die iedereen wel duidelijk zal zijn maar ook alleen al omdat de geboden (of woorden) niet zijn gegeven aan het Joodse volk zoals wij dat nog kennen

Misschien niet, maar toch is de joodse traditie blijkbaar wel heel lang op deze woorden wel gebaseerd geweest.

maar aan de twaalf stammen van Israël.

Komen we bij hetzelfde probleem.
Hoeveel waarde moet je nog hechten aan het Oude testament.
Maar ook hoeveel waarde moet je dan nog geven aan het daarop gebaseerde NT.?