Theologie debat Montem/Waarom

[Waarom?]

Theologie is doorgaans geen onderdeel van het subforum Evolutie en Creationisme.
Vandaar dat dit bericht afgesplitst is naar het subforum Christendom/Judaisme
Peter van velzen

Discussie betreft tekst van Psalm 8:

2
O Jahweh, onze Heer,
hoe heerlijk is uw naam op de ganse aarde,
U, die uw majesteit toont aan de hemel.

3
Uit de mond van kinderen en zuigelingen
hebt U sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt,
om vijand en wraakgierige te doen verstommen.

4
Aanschouw ik uw hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren, die U bereid hebt:

5
wat is de mens, dat U hem gedenkt,
en het mensenkind, dat U naar hem omziet?

6
Toch hebt U hem bijna goddelijk gemaakt,
en hem met heerlijkheid en luister gekroond.

7
U doet hem heersen over de werken uwer handen,
alles hebt U onder zijn voeten gelegd:

8
alle schapen en runderen
en ook de dieren des velds,

9
de vogelen des hemels en de vissen der zee,
hetgeen de paden der zeeën doorkruist.

10
O Jahweh, onze Here,
hoe heerlijk is uw naam op de ganse aarde.

Rereformed

Dag Montem,

Ik snap echt wel waarover het gaat. Het is jouw wanbegrip van "paden in de zee" ( verdichtte taal in poezie... Psalm ). Als je dat een voorspelling noemt kan ik niet anders dan een gebrek aan theologische kennis, literatuur kennis duiden. En komen we echt terecht dat creationisten een sneu gebrek aan theologisch inzicht hebben. Niet tot schade van ongelovigen en niet-creationisten maar juist tot schade ...van zich zelf.... en van mede Christen gelovigen die geen simplistische creationistische visie hebben. Een grote frustatie van o.a Cees Dekker ( nano fysicus in Delft )

Ik laat Cees Dekker maar voor wat het is, en ik ga graag met je in discussie op theologisch vlak, het is namelijk een van mijn specialiteiten.
Maar je breekt midden in een discussie die ik met iemand anders aan het voeren ben, de stelling was dat er vanuit de bijbel geen toetsbare voorspelling zijn gedaan.
In het Nieuwe Testament worden tal van teksten aangehaald uit het Oude Testament. De manier van interpreteren van de bijbelschrijvers, leert ons een hoop over hoe we deze teksten moeten interpreteren.
Voor mij is de oude reformatorische stelregel dat "de Schrift de Schrift interpreteert" leidend.
En daarom vind ik het ook altijd heel belangrijk om de kruisverbanden tussen teksten te leren kennen.
Poetische gedeeltes (psalmen, lofzangen) hoeft je niet 100% letterlijk te nemen, evenals spreekwoorden en zegswijzen. Daar gaat het meer om het beeld dat er naar voren gebracht wordt, dan om de letterlijke tekst.
Maar in dit geval heeft een oceanograaf een Bijbeltekst letterlijk genomen en ook daadwerkelijk gevonden, dan mag je die zinsnede letterlijk opvatten.

Dag Montem,

En ik ben ben blij iemand aan te treffen dit ook als zijn specialiteit te zien. Hopelijk ben ik een discussie partner die "zwaar" genoeg voor je is.. Ik ben dan wel geen universitair geschoolde theoloog, maar toen ik nog een wedergeboren gelovige was , ben ik meer dan twintig jaar "hobby theoloog" geweest. Ik las alles wat los en vast zat op wetenschappelijke en pratiksche theologie. En praktische theologie in het verlengde van de Reformatie: ik ben van Hervormd Gereformeerde huize. En als ik denk er in een gesprek met jouw niet meer uit te komen dan zijn op dit forum nog een paar leden in wie ik mijn meerdere ken, zoals @Rereformed

En ik begrijp ook helemaal waarom je Cees Dekker laat voor wat het is. Net zoals C.S Lewis, Tim Keller, Allister McGrath en vele andere. Lastig he.....!?, die prachtige apoleogeten die je overal voor je karretje kunt spannen om je geloof te verdedigen alleen blijken ze geen enkele moeite te hebben met evolutie. Niet omdat ze er niet goed over hebben nagedacht ...gewoonweg omdat het wetenschappelijk niet negeerbaar is. En dus niet zoals (hoe ontroerend) sommige Refo gelovigen zeggen dat C.S. Lewis uiteraard geen systematische theoloog was om daar goed over te hebben nagedacht......

En zo ver ik weet breek ik niet in een discussie met iemand anders. Dit is een open forum, waarbij iedereen met elkaar in gesprek is. En anders open je een paar aparte draadjes waarbij je de gesprekken met bepaalde forumleden kunt scheiden. En ik ( en andere forum leden )heb geen haast, je mag net zoveel tijd nemen als je wilt voor reacties. We houden hier van kwaliteit......

Uiteraard leert het Nieuwe Testament ons veel, zo niet alles hoe we het OT moeten interpreteren. Ten minste als je in de lijn staat van de Reformatie.
Maar hermeneutiek en exegese die jij gebruikt in "Maar in dit geval heeft een oceanograaf een Bijbeltekst letterlijk genomen en ook daadwerkelijk gevonden, dan mag je die zinsnede letterlijk opvatten" kan ik niet meer Reformatisch duiden. Ik weet HELEMAAL niet meer hoe ik hem moet duiden,.....alhoewel het lijkt mij meer een wanhopige poging om je zelf ergens uit te praten.....

Een aantal argumenten voor de totale bizarheid van jouw "interpretatie"
1) Tekst "paden in de zee" is voor alle gelovigen een gesloten woord geweest TOTDAT deze oceanograaf op het idee kwam dat het te maken had met oceaanstromingen.
2) En jij staat in de Reformatische lijn dat de geloofswaarheden zijn geopenbaard aan de kindertjes en verborgen voor de verstandigen.....
3) ALLES wat je neemt uit een poëtische tekst en je vindt er een letterlijke werkelijkheid mee dan mag je die zinsnede (ook..??? of moet ? ) letterlijk opvatten.......tjonge....als je theologie je specialitei noemt weet je niet half wat daarvan de gevolgen zijn.

Ik mijn vorige tekst http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=375" onclick="window.open(this.href);return false; wees ik al op een gelovige boer die jouw principe volledig ten gelde maken.( voor een ander stuk van de tekst van Psalm 8 ) Slechts de helft voor de landbouw geschikte grond wordt er voor gebruikt en dat daarmee de bedoeling van God om de aarde te bebebouwen door de mensheid wordt genegeerd. Deze boer zal met veel plezier in Maleisië en Indonesië rondreizen om te zien dat ze het daar WEL aan Godsbedoelingen gehoor geven . Je kunt daar een heeeeele lange dag in een auto rijden door onafzienbare palmolie plantages. Vijftig jaar terug was dat allemaal nog regenwoud, maar het is uitermate geschikte landbouwgrond niet waar?.

En in mijn vorige bijdrage vroeg ik je ook al om een uitleg van vers 3 van Psalm acht. Het is niet zo moeilijk om daar een letterlijke geschiedenis of realiteit bij te zoeken. En volgens jouw "principe van exegese".... is hij daarmee dan ook meteen een geldige lettelijk zinsnede geworden.

Ik geef hem nog even weer, geef er nu nog geen letterlijke uitleg bij. Jij mag nog even eerst....Pas daarna geef ik mijn interpretatie.... Geef je nog even de kans om eerder dan mij een beroemheid te worden net zols onze oceanograaf........

Pslam 8:3
Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen
hebt U een sterk fundament gelegd, omwille van Uw tegenstanders,
om de vijand en wraakzuchtige te laten ophouden.


De rest van je bijdrage die je ook nog in je reactie gaf kom ik nog op terug. Niet omdat we het antwoord schuldig zijn, maar om er even uitgebreid op terug te komen. En om je te laat zien ( en meelezers ) hoe bizar jij andere napraat en geen kennis van zaken hebt in theologie. en zelfs van de geschiedenis van je eigen geloof(sleer) ....Zoals ik al in mijn eerdere reacties weer gaf: De meeste creationisten hebben een sneu gebrek aan theologisch inzicht.....Goed lezen wat ik zeg : Theologisch inzicht, geen gebrek aan geloof... Ik heb als ex-gelogive weinig moeite met een gelovige die gelooft in schepping, zondvloed, wonderen, God als mens,etc (laat wel zien hoe bijgelovig en goedgelovig gelovigen zijn) Ga als gelovige dit vooral NIET proberen wetenschappelijk te verklaren, dan blijkt pas echt dat de keizer geen kleren aanheeft....en zul je als gelovige uitvlucht op uitvlucht moeten stapelen.......

[Montem]

Dag Montem,

En ik ben ben blij iemand aan te treffen dit ook als zijn specialiteit te zien. Hopelijk ben ik een discussie partner die "zwaar" genoeg voor je is.. Ik ben dan wel geen universitair geschoolde theoloog, maar toen ik nog een wedergeboren gelovige was , ben ik meer dan twintig jaar "hobby theoloog" geweest. Ik las alles wat los en vast zat op wetenschappelijke en pratiksche theologie. En praktische theologie in het verlengde van de Reformatie: ik ben van Hervormd Gereformeerde huize. En als ik denk er in een gesprek met jouw niet meer uit te komen dan zijn op dit forum nog een paar leden in wie ik mijn meerdere ken, zoals @Rereformed

Dit is allemaal leuk en aardig maar nu wordt er weer een ander topic geopend, de discussie was of er vanuit de bijbel voorspellingen zijn gedaan die later zijn uitgekomen.
Er wordt in de bijbel de term paden van de zee genoemd, de genoemde oceanograaf zei ‘als God zegt dat er paden in de zee zijn, dan zal ik ze vinden als ik weer beter ben.’ Hij veronderstelde dat door interactie van wind en water speciale stromingen zouden ontstaan die een soort ‘paden’ in de zee zouden veroorzaken, waardoor schepen sneller vooruit kunnen komen.
Nu blijkt hij dit gevonden te hebben dus kun je concluderen dat de bijbel het juist heeft in deze.

En ik begrijp ook helemaal waarom je Cees Dekker laat voor wat het is. Net zoals C.S Lewis, Tim Keller, Allister McGrath en vele andere. Lastig he.....!?, die prachtige apoleogeten die je overal voor je karretje kunt spannen om je geloof te verdedigen alleen blijken ze geen enkele moeite te hebben met evolutie. Niet omdat ze er niet goed over hebben nagedacht ...gewoonweg omdat het wetenschappelijk niet negeerbaar is. En dus niet zoals (hoe ontroerend) sommige Refo gelovigen zeggen dat C.S. Lewis uiteraard geen systematische theoloog was om daar goed over te hebben nagedacht......

Ik weet de argumentatie van de "old earth" christenen maar ik deel die mening niet, en laat dit voor wat het is mede omdat het niet in het topic thuishoorde.

En zo ver ik weet breek ik niet in een discussie met iemand anders. Dit is een open forum, waarbij iedereen met elkaar in gesprek is. En anders open je een paar aparte draadjes waarbij je de gesprekken met bepaalde forumleden kunt scheiden. En ik ( en andere forum leden )heb geen haast, je mag net zoveel tijd nemen als je wilt voor reacties. We houden hier van kwaliteit......

Dat kan zo wel wezen maar daar heb ik geen zin in, ik wil graag over de evolutietheorie praten en meer niet.

Uiteraard leert het Nieuwe Testament ons veel, zo niet alles hoe we het OT moeten interpreteren. Ten minste als je in de lijn staat van de Reformatie.
Maar hermeneutiek en exegese die jij gebruikt in "Maar in dit geval heeft een oceanograaf een Bijbeltekst letterlijk genomen en ook daadwerkelijk gevonden, dan mag je die zinsnede letterlijk opvatten" kan ik niet meer Reformatisch duiden. Ik weet HELEMAAL niet meer hoe ik hem moet duiden,.....alhoewel het lijkt mij meer een wanhopige poging om je zelf ergens uit te praten.....

Het was in ieder geval een wetenschappelijk correcte uitspraak van de dichter.

Een aantal argumenten voor de totale bizarheid van jouw "interpretatie"
1) Tekst "paden in de zee" is voor alle gelovigen een gesloten woord geweest TOTDAT deze oceanograaf op het idee kwam dat het te maken had met oceaanstromingen.
2) En jij staat in de Reformatische lijn dat de geloofswaarheden zijn geopenbaard aan de kindertjes en verborgen voor de verstandigen.....
3) ALLES wat je neemt uit een poëtische tekst en je vindt er een letterlijke werkelijkheid mee dan mag je die zinsnede (ook..??? of moet ? ) letterlijk opvatten.......tjonge....als je theologie je specialitei noemt weet je niet half wat daarvan de gevolgen zijn.

Nee, het blijkt een letterlijk wetenschappelijk correcte zinsnede te zijn.
Zoals ik al zei: Poetische gedeeltes (psalmen, lofzangen) hoeft je niet 100% letterlijk te nemen, evenals spreekwoorden en zegswijzen. Daar gaat het meer om het beeld dat er naar voren gebracht wordt, dan om de letterlijke tekst.
Het beeld "paden in de zee" viel die meneer op en ging op onderzoek uit.

Ik mijn vorige tekst http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=375" onclick="window.open(this.href);return false; wees ik al op een gelovige boer die jouw principe volledig ten gelde maken.( voor een ander stuk van de tekst van Psalm 8 ) Slechts de helft voor de landbouw geschikte grond wordt er voor gebruikt en dat daarmee de bedoeling van God om de aarde te bebebouwen door de mensheid wordt genegeerd. Deze boer zal met veel plezier in Maleisië en Indonesië rondreizen om te zien dat ze het daar WEL aan Godsbedoelingen gehoor geven . Je kunt daar een heeeeele lange dag in een auto rijden door onafzienbare palmolie plantages. Vijftig jaar terug was dat allemaal nog regenwoud, maar het is uitermate geschikte landbouwgrond niet waar?.

Ja maar nu wil je het al breder gaan maken als waar het overging en dat is niet mijn bedoeling geweest.

En in mijn vorige bijdrage vroeg ik je ook al om een uitleg van vers 3 van Psalm acht. Het is niet zo moeilijk om daar een letterlijke geschiedenis of realiteit bij te zoeken. En volgens jouw "principe van exegese".... is hij daarmee dan ook meteen een geldige lettelijk zinsnede geworden.

Nee, dat is mijn principe van exegese helemaal niet.
Het enigste wat ik naar voren heb gebracht is dat de "paden van de zee" voor de oceanograaf het startsein was om te onderzoeken of deze ook daadwerkelijk bestaan.

Ik geef hem nog even weer, geef er nu nog geen letterlijke uitleg bij. Jij mag nog even eerst....Pas daarna geef ik mijn interpretatie.... Geef je nog even de kans om eerder dan mij een beroemheid te worden net zols onze oceanograaf........

Pslam 8:3
Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen
hebt U een sterk fundament gelegd, omwille van Uw tegenstanders,
om de vijand en wraakzuchtige te laten ophouden.

Je denkt echt dat ik heel psalm 8 als zodanig letterlijk interpreteer maar dat heb je dus helemaal mis, ook nu weer wil het veel breder trekken dan waar over het ging.
Maar de schrift legt zelf uit hoe dit vers moet worden geïnterpreteerd, Matteüs 21:16 wordt aangehaald door Jezus, als kinderen in de tempel ‘Hosanna voor de Zoon van David’ roepen.
Vanwege de ongehoorzaamheid van de mens moet deze psalm met het oog op de Messias worden gelezen en uitgelegd.

[Waarom?]

De bijbel geeft een voorspelling van een aarde die omcirkeld wordt door de zon en de rest van het universum ( de maan geef ik je kado......) . Ga jij op op zoek....!?.

Dat is al een stelling die niet waar is, Prediker 1:5 zegt: „Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.” Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver. Ook in deze tijd wordt er over de ’zonsopgang’ en ’zonsondergang’ gesproken, zonder daarmee te bedoelen dat de zon om de aarde draait.

Dag Montem,

Als eerste ben ik blij met de interpretatie die jij geeft aan deze tekst: "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Kom er later in dit verhaal op terug waarom ik daar blij mee ben.

Uiteraard zijn er meer teksten die wat zeggen over de zon: Zoals deze tekst uit Jozua 10:

Toen sprak Jozua tot de HEERE op de dag dat de HEERE de Amorieten aan de Israëlieten overgaf, en hij zei voor de ogen van Israël: Zon, sta stil in Gibeon, en maan, in het dal van Ajalon!
13 En de zon stond stil en de maan bleef staan, totdat het volk zich aan zijn vijanden had gewroken. Is dit niet geschreven in het Boek van de Oprechte? De zon stond stil in het midden van de hemel en haastte zich niet om onder te gaan, ongeveer een volle dag.

En uiteraard bij de beschrijving van de schepping van universum zelf...( kom ik later ook nog op terug in puntje eerst geschapen zijn van de aarde, maar alles op zijn tijd.)

Genesis 6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!
7 En God maakte dat gewelf en maakte scheiding tussen het water dat onder het gewelf is, en het water dat boven het gewelf is. En het was zo.
8 En God noemde het gewelf hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

De aarde was er al , woest en leeg en na licht te hebben gemaakt maakt God op de tweede dag een tentje boven de aarde, het uitspansel , dat hij hemel noemde. Hoe je dit moet voorstellen is al een onmogelijkheid...., de aarde was op de eerste dag woest en leeg, en kreeg toen zijn licht.....zonder dat hij een "ruimte" heeft ... Elk voorwerp komt pas tot uitdrukking als hij "ergens van gescheiden" is......en op de tweede dag pas zijn tentje....Alles gedacht vanuit een Aarde als statisch geheel...
We slaan een stukje over en gaan nu naar de schepping van de zon , maan en verdere lichten:

14 En God zei: Laten er lichten zijn aan het hemelgewelf om scheiding te maken tussen de dag en de nacht; en laten zij zijn tot aanduiding van vaste tijden en van dagen en jaren!
15 En laten zij tot lichten zijn aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde! En het was zo.
16 En God maakte de twee grote lichten: het grote licht om de dag te beheersen en het kleine licht om de nacht te beheersen; en ook de sterren.
17 En God plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde,
18 om de dag en de nacht te beheersen en om scheiding te maken tussen het licht en de duisternis. En God zag dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vierde dag.

Op de vierde dag bevestigde God de lampjes aan het eerder gespannen tentje....Opnieuw gedacht VANUIT het gezichtspunt van de aarde..

Ik gaf al eerder aan dat ik blij was met jouw interpretatie van de tekst in Prediker die je beschreef als "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Ik vermoed dat je het ook zult doen met de teksten in Jozua, Job,etc. Of je het ook helemaal zult doen met Genesis 1 weet ik nog niet helemaal zeker, ik vermoed dat je een hekel hebt om in eigen voeten te schieten.

Waarom ben ik er blij mee?. Wel het laat zien dat je een MODERN mens bent die open staat voor wetenschap en die wat betreft tekstintepretatie al redelijk modern en "ketters" is. Ken je nog Copernicus, Giordano Bruno, Galileo Galile, Johannes Keppler?. Die stonden ook een heliocentrisch model voor mbt tot ons zonnestelsel......, de kerk van die tijd vond dat niet zo'n goed idee....., pastte niet bij de interpretatie van de Bijbel....En leverde wat gedoe op met inquisitie en zo.....

Ah, zul je zeggen dat waren Katholieken, nou ook protestanten konden er wat van. Ook zij verzetten zich tegen een wereldbeeld dat jij WEL omarmt. En dankzij vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie kon en kan dit heel lang blijven hangen bij orthodox gelovigen en Refo's

Een saillant voorbeeld: Wilhelmus a Brakel in zijn "Redelijke Goddienst" ( scholastieke dogmatiek, eind 17e eeuw! ) schreef nog:

Op de vierde dag maakte God zon, maan en sterren. Zon en maan worden genoemd de twee grote lichten. Daar staat niet: de twee grootste lichamen, maar lichten. Of het de grootste lichamen zijn, laten wij de sterrenkundigen betwisten. De Bijbel zegt grote lichten, en dat ze dat zijn, is buiten twist van alle mensen. Dat deze en de sterren, of de zon alleen, onbeweeglijk zouden staan, en de aarde draaien, is het versiersel van mensen, die ‘t hoofd te veel draait. Wij geloven de Heilige Schrift, en in dat geloof verstaan wij, dat de wereld door het Woord van God is toebereid. De Schrift zegt dat de aarde vast staat. Psalm 104:5. Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten, zij zal nimmermeer noch eeuwig wankelen. De Schrift zegt dat de zon omloopt. Psalm 19:6, 7. Zij (de zon) is vrolijk als een held, om het pad te lopen. Haar uitgang is van het einde des hemels, en haar omloop tot aan de einden des zelven. En als de zon stilstaat, is ‘t door een wonder. Jozua 10:13. En de zon stond stil, en de maan bleef staan.

En Wilhelmus a Brakel was en is enorm gezaghebben in Refo Kringen. Staan er boeken in de kast , dan zul je naast de Statenbijbel heel erg vaak de "Redelijke Godsdienst" van hem aan treffen.
Saillant detail: Nog heel recent een "hertaling" door de Banier ( uitgeverij die eigendom is van het Refdag ) van dit werk in modern Nederlands....zo belangrijk wordt dit werk gevonden door Refo's. Ik heb m'n twijfels of ze wat voetnoten hebben geplaatst om aan te geven dat die interpretatie van A. Brakel ECHT niet meer kan..

Nog een persoonlijke anekdote: 20 jaar terug was ik mee met een groepsreis met Christenen ( ja toen geloofde ik nog) . Vol trots zei een meisje dat haar vader een berekening had gemaakt waarin het WEL mogelijk was dat de Zon om de aarde draaide....Mijn mond zakte open van verbazing , om hem weer dicht te krijgen moest ik beide handen met volle kracht tegen de kaken zetten en na veel moeite kreeg ik het voor elkaar. En daarna geprobeerd mijn lachen te stoppen, dat kostte nog meer moeite.

Ze behoorde tot de Gerformeerde Gemeente in Nedeland, een van de meest conservatie kerken van de Refo's Kijk zo lang kunnen in bepaalde krijgen dit soort beelden doorleven. Daarom ben ik blij met jouw interpretatie van teksten wat betreft de zon,etc. Als 4-5 eeuwen later de laatste restanten van het eerdere wereld/hemelbeeld bijna zijn verdwenen, dan zijn we wat betreft evolutie nog maar net onderweg ( al zien veel freethinkers dat graag IETS sneller gaan )

Nog wat leesvoer:

http://www.digibron.nl/search/detail/7a ... -geleerden" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.amen.nl/artikel/759/het-bijb ... n-sta-stil" onclick="window.open(this.href);return false;

https://groups.google.com/forum/#!topic ... 6XRYkTBl-M" onclick="window.open(this.href);return false;

[Montem]

Dag Montem,

Als eerste ben ik blij met de interpretatie die jij geeft aan deze tekst: "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Kom er later in dit verhaal op terug waarom ik daar blij mee ben.

Ik weet wel waarom je hier blij mee bent want je wil dit nu op alle teksten in de bijbel vertalen en daar gaat het mis.

De aarde was er al , woest en leeg en na licht te hebben gemaakt maakt God op de tweede dag een tentje boven de aarde, het uitspansel , dat hij hemel noemde. Hoe je dit moet voorstellen is al een onmogelijkheid...., de aarde was op de eerste dag woest en leeg, en kreeg toen zijn licht.....zonder dat hij een "ruimte" heeft ... Elk voorwerp komt pas tot uitdrukking als hij "ergens van gescheiden" is......en op de tweede dag pas zijn tentje....Alles gedacht vanuit een Aarde als statisch geheel...

Hier ga je al mis, voordat ik erop in ga, hoeveel hemelen zijn er?
Lees tip: 2 Korinthiërs 12:2 en 1 Kon. 8:27.

We slaan een stukje over en gaan nu naar de schepping van de zon , maan en verdere lichten:

Op de vierde dag bevestigde God de lampjes aan het eerder gespannen tentje....Opnieuw gedacht VANUIT het gezichtspunt van de aarde..

Hoe kom je hierbij?

Ik gaf al eerder aan dat ik blij was met jouw interpretatie van de tekst in Prediker die je beschreef als "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Ik vermoed dat je het ook zult doen met de teksten in Jozua, Job,etc. Of je het ook helemaal zult doen met Genesis 1 weet ik nog niet helemaal zeker, ik vermoed dat je een hekel hebt om in eigen voeten te schieten.

Genesis 1 is een letterlijk en historische beschrijving van hoe het heeft plaatsgevonden.
Leestip: http://creation.com/should-genesis-be-taken-literally" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom ben ik er blij mee?. Wel het laat zien dat je een MODERN mens bent die open staat voor wetenschap en die wat betreft tekstintepretatie al redelijk modern en "ketters" is. Ken je nog Copernicus, Giordano Bruno, Galileo Galile, Johannes Keppler?. Die stonden ook een heliocentrisch model voor mbt tot ons zonnestelsel......, de kerk van die tijd vond dat niet zo'n goed idee....., pastte niet bij de interpretatie van de Bijbel....En leverde wat gedoe op met inquisitie en zo.....

Ah, zul je zeggen dat waren Katholieken, nou ook protestanten konden er wat van. Ook zij verzetten zich tegen een wereldbeeld dat jij WEL omarmt. En dankzij vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie kon en kan dit heel lang blijven hangen bij orthodox gelovigen en Refo's

Ik heb weinig met de kerk van toen te maken en de geschiedenis van allerlei theologische meningen, de bijbel is duidelijk genoeg.

Een saillant voorbeeld: Wilhelmus a Brakel in zijn "Redelijke Goddienst" ( scholastieke dogmatiek, eind 17e eeuw! ) schreef nog:

En Wilhelmus a Brakel was en is enorm gezaghebben in Refo Kringen. Staan er boeken in de kast , dan zul je naast de Statenbijbel heel erg vaak de "Redelijke Godsdienst" van hem aan treffen.
Saillant detail: Nog heel recent een "hertaling" door de Banier ( uitgeverij die eigendom is van het Refdag ) van dit werk in modern Nederlands....zo belangrijk wordt dit werk gevonden door Refo's. Ik heb m'n twijfels of ze wat voetnoten hebben geplaatst om aan te geven dat die interpretatie van A. Brakel ECHT niet meer kan..

Leuk allemaal, maar ik wil het helemaal niet hebben over brakel etc, laat de schrift centraal staan.

Nog een persoonlijke anekdote: 20 jaar terug was ik mee met een groepsreis met Christenen ( ja toen geloofde ik nog) . Vol trots zei een meisje dat haar vader een berekening had gemaakt waarin het WEL mogelijk was dat de Zon om de aarde draaide....Mijn mond zakte open van verbazing , om hem weer dicht te krijgen moest ik beide handen met volle kracht tegen de kaken zetten en na veel moeite kreeg ik het voor elkaar. En daarna geprobeerd mijn lachen te stoppen, dat kostte nog meer moeite.

Ze behoorde tot de Gerformeerde Gemeente in Nedeland, een van de meest conservatie kerken van de Refo's Kijk zo lang kunnen in bepaalde krijgen dit soort beelden doorleven. Daarom ben ik blij met jouw interpretatie van teksten wat betreft de zon,etc. Als 4-5 eeuwen later de laatste restanten van het eerdere wereld/hemelbeeld bijna zijn verdwenen, dan zijn we wat betreft evolutie nog maar net onderweg ( al zien veel freethinkers dat graag IETS sneller gaan )

Harstikke leuk allemaal, maar op het christelijk erf lopen wel meer mensen met rare ideeën, vooral helaas in de evangelische kringen, maar dat laat ik maar voor wat het is.

[Waarom?]

Als eerste ben ik blij met de interpretatie die jij geeft aan deze tekst: "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Kom er later in dit verhaal op terug waarom ik daar blij mee ben.

Ik weet wel waarom je hier blij mee bent want je wil dit nu op alle teksten in de bijbel vertalen en daar gaat het mis.

Dag Montem,

Dat heb je mij niet horen zeggen, ik leg er alleen de vinger bij dat de wijze waarop JIJ nu deze "zon" teksten interpreteer in het verleden als onbijbels werd gezien. De Bijbel was voor die mensen in die tijd dus NIET duidelijk? Ik dacht dat jij juist meer een "degeneratie" concept aanhing.... Als jij de Bijbel nu wel zegt te begrijpen dan die mensen van 500 jaar geleden ZEKER.

De aarde was er al , woest en leeg en na licht te hebben gemaakt maakt God op de tweede dag een tentje boven de aarde, het uitspansel , dat hij hemel noemde. Hoe je dit moet voorstellen is al een onmogelijkheid...., de aarde was op de eerste dag woest en leeg, en kreeg toen zijn licht.....zonder dat hij een "ruimte" heeft ... Elk voorwerp komt pas tot uitdrukking als hij "ergens van gescheiden" is......en op de tweede dag pas zijn tentje....Alles gedacht vanuit een Aarde als statisch geheel...

Hier ga je al mis, voordat ik erop in ga, hoeveel hemelen zijn er?
Lees tip: 2 Korinthiërs 12:2 en 1 Kon. 8:27.

Zeker weet ik hoeveel hemelen er zijn : drie volgens de exegese van het NT. In het OT zul je ze niet in die "scherpe" omlijsting aantreffen. Die scherpe "omlijsting" zul je ook niet aantreffen voor de "hel" in het OT. Dus we gaan het nog maar niet hebben of we exegetisch wel kunnen spreken van een hemel concept in het OT. Ik vermoed dat je wars bent van tekstkritiek en schriftkritiek.
Maar de teksten die hier worden aangehaald bieden geen andere mogelijkheid om hemel zo te lezen volgens een letterlijke lezing. Zo wordt het zelf door god benoemd, zo niet dan is het toch NIET een letterlijke lezing....

6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!
7 En God maakte dat gewelf en maakte scheiding tussen het water dat onder het gewelf is, en het water dat boven het gewelf is. En het was zo.
8 En God noemde het gewelf hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

We slaan een stukje over en gaan nu naar de schepping van de zon , maan en verdere lichten:

Op de vierde dag bevestigde God de lampjes aan het eerder gespannen tentje....Opnieuw gedacht VANUIT het gezichtspunt van de aarde..

Hoe kom je hierbij? .

Lezen......., God maakte een gewelf BOVEN de aarde.....Het gehele scheppingsverhaal wordt verteld met de "toeschouwer" vanaf de aarde.....
Wel een prutswerk dat verslag van die schepping zeg, iedere gelovige denk weer anders hoe je het moet lezen....

Ik gaf al eerder aan dat ik blij was met jouw interpretatie van de tekst in Prediker die je beschreef als "Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver" . Ik vermoed dat je het ook zult doen met de teksten in Jozua, Job,etc. Of je het ook helemaal zult doen met Genesis 1 weet ik nog niet helemaal zeker, ik vermoed dat je een hekel hebt om in eigen voeten te schieten.

Genesis 1 is een letterlijk en historische beschrijving van hoe het heeft plaatsgevonden.
Leestip: http://creation.com/should-genesis-be-taken-literally" onclick="window.open(this.href);return false;

Genesis 2 : De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
Volgens het Hebreeuws moeten we bij "zweefde" meer iets lezen als "broedend op het water". God is dus LETTERLIJK een Supereend???

Waarom ben ik er blij mee?. Wel het laat zien dat je een MODERN mens bent die open staat voor wetenschap en die wat betreft tekstintepretatie al redelijk modern en "ketters" is. Ken je nog Copernicus, Giordano Bruno, Galileo Galile, Johannes Keppler?. Die stonden ook een heliocentrisch model voor mbt tot ons zonnestelsel......, de kerk van die tijd vond dat niet zo'n goed idee....., pastte niet bij de interpretatie van de Bijbel....En leverde wat gedoe op met inquisitie en zo.....

Ah, zul je zeggen dat waren Katholieken, nou ook protestanten konden er wat van. Ook zij verzetten zich tegen een wereldbeeld dat jij WEL omarmt. En dankzij vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie kon en kan dit heel lang blijven hangen bij orthodox gelovigen en Refo's

Ik heb weinig met de kerk van toen te maken en de geschiedenis van allerlei theologische meningen, de bijbel is duidelijk genoeg.

De bijbel was en is niet duideljk genoeg, Een heliocentrisch wereldbeeld werd in het verleden als onbijbels beschouwd op basis van dezelfde Bijbel. Jouw betere weten kan NIET het gevolg zijn van die zelfde bijbel.

Een saillant voorbeeld: Wilhelmus a Brakel in zijn "Redelijke Goddienst" ( scholastieke dogmatiek, eind 17e eeuw! ) schreef nog:

En Wilhelmus a Brakel was en is enorm gezaghebben in Refo Kringen. Staan er boeken in de kast , dan zul je naast de Statenbijbel heel erg vaak de "Redelijke Godsdienst" van hem aan treffen.
Saillant detail: Nog heel recent een "hertaling" door de Banier ( uitgeverij die eigendom is van het Refdag ) van dit werk in modern Nederlands....zo belangrijk wordt dit werk gevonden door Refo's. Ik heb m'n twijfels of ze wat voetnoten hebben geplaatst om aan te geven dat die interpretatie van A. Brakel ECHT niet meer kan..

Leuk allemaal, maar ik wil het helemaal niet hebben over brakel etc, laat de schrift centraal staan.

Zeker dat doen we ook. Zoals alle gelovigen , A Brakel inclusief, zeggen dat ze de schrift centraal stellen. Op basis van dezelfde bijbel zou jouw interpretie " van zon teksten" in het verleden onbijbels worden afgewezen. En je weet nog waarom ik dit voorbeeld van "hemellichamen" aanhaalde? ( uiteraard was een lange reeks) : omdat voorspellingen die de Bijbel over bepaalde wetenschappelijke beelden doet NIET kloppen. Het verzet in het verleden tegen een heliocentrische wereldbeeld ( in alle kerken! ) was dus dwaasheid en verblinding van gelovigen Christenen?.

Nog een persoonlijke anekdote: 20 jaar terug was ik mee met een groepsreis met Christenen ( ja toen geloofde ik nog) . Vol trots zei een meisje dat haar vader een berekening had gemaakt waarin het WEL mogelijk was dat de Zon om de aarde draaide....Mijn mond zakte open van verbazing , om hem weer dicht te krijgen moest ik beide handen met volle kracht tegen de kaken zetten en na veel moeite kreeg ik het voor elkaar. En daarna geprobeerd mijn lachen te stoppen, dat kostte nog meer moeite.

Ze behoorde tot de Gerformeerde Gemeente in Nedeland, een van de meest conservatie kerken van de Refo's Kijk zo lang kunnen in bepaalde krijgen dit soort beelden doorleven. Daarom ben ik blij met jouw interpretatie van teksten wat betreft de zon,etc. Als 4-5 eeuwen later de laatste restanten van het eerdere wereld/hemelbeeld bijna zijn verdwenen, dan zijn we wat betreft evolutie nog maar net onderweg ( al zien veel freethinkers dat graag IETS sneller gaan )

Harstikke leuk allemaal, maar op het christelijk erf lopen wel meer mensen met rare ideeën, vooral helaas in de evangelische kringen, maar dat laat ik maar voor wat het is.

Ik tref ze helaas overal aan, ook hier op het forum. Ze hebben alle één gemeen: zij weten (nu) wel hoe ze bepaalde teksten moeten lezen en dat de andere gelovige het fout zien nu of in het verleden. En dat allemaal op basis van dezelfde bijbel.
Refo's zijn nog dieper te beklagen: zij weten precies hoe de vork in de steel zit, en ze weten en belijden dat ze voor het grootste gedeelte ZELF ook naar de hel gaan......omdat ze zelf zeggen geen persoonlijk geloof te hebben en daarmee metterdaad de genade van God verwerpend (zo als ze zelf zeggen en belijden). En toch maar "vechten" voor de afwijzing van de evolutie theorie.....blijkbaar zit het verzet ze in het bloed.

[Montem]

Dag Montem,

Dat heb je mij niet horen zeggen, ik leg er alleen de vinger bij dat de wijze waarop JIJ nu deze "zon" teksten interpreteer in het verleden als onbijbels werd gezien. De Bijbel was voor die mensen in die tijd dus NIET duidelijk? Ik dacht dat jij juist meer een "degeneratie" concept aanhing.... Als jij de Bijbel nu wel zegt te begrijpen dan die mensen van 500 jaar geleden ZEKER.

Dat is niet de vraag of het duidelijk was voor die mensen toen, wat ik beschrijf is de tijd van nu.
theologie is niet zo makkelijk zo als jij het nu doet stellen.

Zeker weet ik hoeveel hemelen er zijn : drie volgens de exegese van het NT. In het OT zul je ze niet in die "scherpe" omlijsting aantreffen. Die scherpe "omlijsting" zul je ook niet aantreffen voor de "hel" in het OT. Dus we gaan het nog maar niet hebben of we exegetisch wel kunnen spreken van een hemel concept in het OT. Ik vermoed dat je wars bent van tekstkritiek en schriftkritiek.
Maar de teksten die hier worden aangehaald bieden geen andere mogelijkheid om hemel zo te lezen volgens een letterlijke lezing. Zo wordt het zelf door god benoemd, zo niet dan is het toch NIET een letterlijke lezing....

Gelukkig dat je er drie aangeeft, de bijbel laat zichzelf uitleggen.

6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!
7 En God maakte dat gewelf en maakte scheiding tussen het water dat onder het gewelf is, en het water dat boven het gewelf is. En het was zo.
8 En God noemde het gewelf hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Let goed op, in de eerste vers wordt er over de hemel gepraat dat deze wordt geschapen, in vers 6 maakte God van die hemel een scheiding tussen wateren en wateren.
Of zie jij dat anders?

Lezen......., God maakte een gewelf BOVEN de aarde.....Het gehele scheppingsverhaal wordt verteld met de "toeschouwer" vanaf de aarde.....
Wel een prutswerk dat verslag van die schepping zeg, iedere gelovige denk weer anders hoe je het moet lezen....

En jij zegt dat jij verstand van theologie hebt?
Er staat dat God zei, hoe weet de schrijver van Genesis dit nou als hij er zelf nog niet was?
Juist van God zelf.

Genesis 2 : De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
Volgens het Hebreeuws moeten we bij "zweefde" meer iets lezen als "broedend op het water". God is dus LETTERLIJK een Supereend???

Nee hoor, als een vogel broed dan zit deze over de eieren heen, dus eroverheen.
De Geest Gods was over de wateren, je mag ook zeggen "bewoog zich".

De bijbel was en is niet duideljk genoeg, Een heliocentrisch wereldbeeld werd in het verleden als onbijbels beschouwd op basis van dezelfde Bijbel. Jouw betere weten kan NIET het gevolg zijn van die zelfde bijbel.

De bijbel was wel duidelijk genoeg alleen sommige verklaarders maakten er een potje van.

Zeker dat doen we ook. Zoals alle gelovigen , A Brakel inclusief, zeggen dat ze de schrift centraal stellen. Op basis van dezelfde bijbel zou jouw interpretie " van zon teksten" in het verleden onbijbels worden afgewezen. En je weet nog waarom ik dit voorbeeld van "hemellichamen" aanhaalde? ( uiteraard was een lange reeks) : omdat voorspellingen die de Bijbel over bepaalde wetenschappelijke beelden doet NIET kloppen. Het verzet in het verleden tegen een heliocentrische wereldbeeld ( in alle kerken! ) was dus dwaasheid en verblinding van gelovigen Christenen?.

W. A Brakel heeft mooie dingen geschreven maar niet met alles ben ik het eens.

Ik tref ze helaas overal aan, ook hier op het forum. Ze hebben alle één gemeen: zij weten (nu) wel hoe ze bepaalde teksten moeten lezen en dat de andere gelovige het fout zien nu of in het verleden. En dat allemaal op basis van dezelfde bijbel.
Refo's zijn nog dieper te beklagen: zij weten precies hoe de vork in de steel zit, en ze weten en belijden dat ze voor het grootste gedeelte ZELF ook naar de hel gaan......omdat ze zelf zeggen geen persoonlijk geloof te hebben en daarmee metterdaad de genade van God verwerpend (zo als ze zelf zeggen en belijden). En toch maar "vechten" voor de afwijzing van de evolutie theorie.....blijkbaar zit het verzet ze in het bloed.

Het maakt voor hun zieleheil niet uit of ze met een aantal teksten fout zaten, maar ik heb niks met gelovigen te maken die in het verleden anders dachten als nu, daarnaast was wellicht het hebreeuws, aramees, grieks misschien in die tijd nog niet zo uitgebreid als nu het geval is.

[Fish]

Had niet door dat dit een een op een debat was, sorry.

Dat is het formeel niet, maar laat beide heren vooral hun eigen boontjes doppen,dat lijkt me verstandig.
Peter van Velzen

[Waarom?]

De Bijbel verteld dat er een wereldwijde zondvloed is geweest en volg je een letterlijke lezing van de Bijbel in dezen dan wens ik je veel succes met je zoektocht...........

Geen enkel probleem.

Dag Monten,

Ik ken GEEN wetenschappelijke publicite in Science of Nature of een ander gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift die dit bevestigd. Ook geen grootschalige artikelen in de media die het bevestigen. Dat zou je op z'n minst verwachten niet waar...?
En niet WEER beroepen om onwil, belachtelijk maken van gelovigen, etc. ( trekken van "wij-zijn-zielig-kaart") Er is gewoonweg geen bewijs voor te vinden, wel dat de aarde MEERDERE malen is getroffen door catestrofes. Daar vinden we de bewijslast voor terug, maar een wereldwijde zondvloed, nee die niet.

En niet gaan verwijzen naar fantasie publicaties en boeken die er WEL zijn om het gelijk van een zondvloed aan te tonen. Ga maar eens op zoek naar UFO,s en Aliens. Is net zoveel aan publicaties voor te vinden......

De Bijbel geeft voorspelling dat het universum later is geschapen dan de Aarde zelf, ga jij op zoek!?....ik wens je veel succes......

Hoe kom je hierbij dan?
Genesis 1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde, wat dacht je wat er met hemel bedoeld wordt?

Zie het als een samenvatting van de schepping ( zoals ook hoofdstuk twee begint ) . De eerste en tweede hemel ( en zoals aangegeven : het is tekst kritisch en schriftkritisch de grote vraag of je een onderscheid van drie "hemelen" met de kennis van NT mag "inlezen". Reformatorische christenen doen het uiteraard wel ....) kunnen het niet zijn want daar wordt later van verteld dat ze God (NB!) in een aparte scheppings(dag!) worden geschapen. Je mag jouw uitleg laten staan en dan aangeven welke WAAR is en welke we moeten verwijderen: Genesis 1:1 of Gen 1: 6 & Gen 1 : 14-18

Iemand als Calvijn geeft aan bij deze tekst dat hiermee wordt aangegeven dat ALLES door God geschapen is. En dat de hemelen en de Aarde er niet ALTIJD geweest zijn.( voorbereiding voor de scheppingsweek ) Er wordt namelijk nergens aangeven dat de Aarde en de Hemel ( en lees ook : de hemelse schepselen ) geschapen zijn. Er wordt begonnen met : De aarde was woest en ledig......zelfs mensen die de (primaire ) schepping van de Aarde en Hemelen op de eerste scheppingsdag willen lezen , doen al wat volgens de Bijbel niet mag: er iets bij verzinnen omdat het er gewoonweg NIET staat.
Laat iemand als Calvijn daar nu een hekel aan hebben, hij zegt wat er gezegd kan worden en ook niet meer.

Zelfs Jezus zelf deed voorspellingen die NIET uitgekomen zijn, gaat er nog geen lampje bij je branden....?

Welke voorspellingen dan, noem er eens een?

Ik gaf toen al een link naar een draadje op dit forum over die voorspelling. ( je verwacht wel dat wij door jouw doorverwezen info lezen.....??) Jezus verwachtte en voorspelde in zijn generatie zijn eigen wederkomst. Is NIET gebeurd. Is theologisch niet te repareren. Alleen door bepaade gedeelte te laten slaan op de verwoesting van Jeruzalem en Joodse volk en de rest op de Wederkomst in de toekomst ZONDER dat dit vanuit de tekst exegetisch te verantwoorden is.....Iemand als Albert Schweitzer zag dat scherper.....
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=16301" onclick="window.open(this.href);return false;

En ik zou nog even kunnen doorgaan, doe het maar niet.......

Ik ga graag de discussie met je aan in deze maar als ik zie naar de claims die je nu naar voren brengt verteld mij al dat je iets of iemand napraat die geen kennis van zaken heeft.

Ik heb niet de neiging om iemand na te praten, en ik heb de gewoonte om aan te geven als ik iets of iemand citeer. En ja mijn kennis is niet eindeloos.

[Montem]

Ik ken GEEN wetenschappelijke publicite in Science of Nature of een ander gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift die dit bevestigd. Ook geen grootschalige artikelen in de media die het bevestigen. Dat zou je op z'n minst verwachten niet waar...?
En niet WEER beroepen om onwil, belachtelijk maken van gelovigen, etc. ( trekken van "wij-zijn-zielig-kaart") Er is gewoonweg geen bewijs voor te vinden, wel dat de aarde MEERDERE malen is getroffen door catestrofes. Daar vinden we de bewijslast voor terug, maar een wereldwijde zondvloed, nee die niet.

Ik neem aan dat ik altijd nog zelf bepaal met welk bewijs ik kom maar er zijn genoeg artikelen in Science voor bijvoorbeeld een instant creation welke een relatie hebben met de zondvloed.
Zie bijvoorbeeld:http://www.halos.com/reports/index.htm
Met betrekking op de zondvloed theorie is er een theorie van de hydroplatentheorie, daarnaast is 75% van het sediment van marine oorsprong en dan kun je niet meer zeggen dat het allemaal incidentele vloedjes waren.
Zomaar even een kleine greep.

En niet gaan verwijzen naar fantasie publicaties en boeken die er WEL zijn om het gelijk van een zondvloed aan te tonen. Ga maar eens op zoek naar UFO,s en Aliens. Is net zoveel aan publicaties voor te vinden......

Creationisten mogen niks plaatsen in wetenschappelijke journaals dus je sluit het op voorhand al uit?

Zie het als een samenvatting van de schepping ( zoals ook hoofdstuk twee begint ) . De eerste en tweede hemel ( en zoals aangegeven : het is tekst kritisch en schriftkritisch de grote vraag of je een onderscheid van drie "hemelen" met de kennis van NT mag "inlezen". Reformatorische christenen doen het uiteraard wel ....) kunnen het niet zijn want daar wordt later van verteld dat ze God (NB!) in een aparte scheppings(dag!) worden geschapen. Je mag jouw uitleg laten staan en dan aangeven welke WAAR is en welke we moeten verwijderen: Genesis 1:1 of Gen 1: 6 & Gen 1 : 14-18

Iemand als Calvijn geeft aan bij deze tekst dat hiermee wordt aangegeven dat ALLES door God geschapen is. En dat de hemelen en de Aarde er niet ALTIJD geweest zijn.( voorbereiding voor de scheppingsweek ) Er wordt namelijk nergens aangeven dat de Aarde en de Hemel ( en lees ook : de hemelse schepselen ) geschapen zijn. Er wordt begonnen met : De aarde was woest en ledig......zelfs mensen die de (primaire ) schepping van de Aarde en Hemelen op de eerste scheppingsdag willen lezen , doen al wat volgens de Bijbel niet mag: er iets bij verzinnen omdat het er gewoonweg NIET staat.
Laat iemand als Calvijn daar nu een hekel aan hebben, hij zegt wat er gezegd kan worden en ook niet meer.

In het eerste vers staat al dat de hemelen en de aarde geschapen zijn, uit vers 6 worden de wateren gescheiden door God en in vers 14-18 worden de lichten geschapen in dezelfde hemelgewelf.
Geen enkele tegenstrijdigheid.

Ik gaf toen al een link naar een draadje op dit forum over die voorspelling. ( je verwacht wel dat wij door jouw doorverwezen info lezen.....??) Jezus verwachtte en voorspelde in zijn generatie zijn eigen wederkomst. Is NIET gebeurd. Is theologisch niet te repareren. Alleen door bepaade gedeelte te laten slaan op de verwoesting van Jeruzalem en Joodse volk en de rest op de Wederkomst in de toekomst ZONDER dat dit vanuit de tekst exegetisch te verantwoorden is.....Iemand als Albert Schweitzer zag dat scherper.....

De sleutel tot het antwoord ligt besloten in het in de grondtekst gebruikte Grieke woord voor ‘generatie’, namelijk ‘Genea’. Dit woord stamt af van ‘Ginomai’, wat betekent: (ge-)worden in de zin van ‘voortbrengen’,‘verwekken’ of ‘geboorte’. ‘Genea’ slaat onder andere op een groep mensen met dezelfde karakteristieken, een gemeenschappelijke afkomst en doel, e.d.. de kanttekenaren wijzen dan terecht op dat hier het joodse volk mee bedoeld wordt.

[Montem]

Creation sceince, ik denk niet dat Waarom? daar op doelde.

De link die ik gaf daar staan de verwijzingen naar de artikelen die geplaatst zijn in de wetenschappelijke bladen.
Wel goed lezen.

Atheïsten mogen niets in de Bijbel plaatsen, wat is dit nu, als een creationist een gedegen wetenschappelijk werkstuk in levert wordt het gewoon geplaatst, zolang het maar niet van "boven"natuurlijke zaken uitgaat.

Het valt op dat zodra er wetenschappers zijn die na plaatsing in diverse wetenschappelijke bladen tot de conclusie zijn gekomen dat het een bewijs is voor creationisme dat ze dan niets meer mogen plaatsen.
Dr. Robert Gentry en Dr. Mark Armitrage zijn daar de voorbeelden van.

[Peter van Velzen]

Het valt op dat zodra er wetenschappers zijn die na plaatsing in diverse wetenschappelijke bladen tot de conclusie zijn gekomen dat het een bewijs is voor creationisme dat ze dan niets meer mogen plaatsen.
Dr. Robert Gentry en Dr. Mark Armitrage zijn daar de voorbeelden van.

Ik denk dat een nucleair fysicus en een laberatoriumassistent (helemaal geen Dr.) nooit gegadigden zijn voor het plaatsen van wetenschappelijke artikelen in serieuze bladen over biologie. Net zoals biologen geen artikelen zullen kunnen plaatsen over nucleaire fysica.
Overigens hebben beiden niets met theologie te maken denk ik.

[Montem]

Ik denk dat een nucleair fysicus en een laberatoriumassistent (helemaal geen Dr.) nooit gegadigden zijn voor het plaatsen van wetenschappelijke artikelen in serieuze bladen over biologie. Net zoals biologen geen artikelen zullen kunnen plaatsen over nucleaire fysica.
Overigens hebben beiden niets met theologie te maken denk ik.

Nee inderdaad heeft het niks met theologie te maken, maar ik reageer op een vraag van Waarom? en quote deze stukken.
Het theologische debat wordt door Waarom? geminimaliseerd, en waarom hij dat doet weet ik niet.

[Waarom?]

Ik denk dat een nucleair fysicus en een laberatoriumassistent (helemaal geen Dr.) nooit gegadigden zijn voor het plaatsen van wetenschappelijke artikelen in serieuze bladen over biologie. Net zoals biologen geen artikelen zullen kunnen plaatsen over nucleaire fysica.
Overigens hebben beiden niets met theologie te maken denk ik.

Nee inderdaad heeft het niks met theologie te maken, maar ik reageer op een vraag van Waarom? en quote deze stukken.
Het theologische debat wordt door Waarom? geminimaliseerd, en waarom hij dat doet weet ik niet.

Dag Montem,

Ben inmiddels zo ongeveer door mijn eerste reactie heen op jouw eerste reactie van mijn posting op theologie/evolutie. Ik ga de komende systematisch weer in op jouw reacties die jij hebt geschreven. Uiteraard neem ik daar rustig de tijd voor.
Ik ben me er niet van bewust dat ik het theologisch debat minimaliseer, een paar maal was je reactie dat het te breed was...

En de referenties die jij opgeeft naar o.a http://www.halos.com/reports/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;, daarvan weet jij net zo goed als ik dat die AANNAMES van Gentry mbt instant creation allang zijn weerlegd. Niets afsdoend aan het feit mbt publicaties die wel door hem zijn gedaan in Science en anderen mbt tot Radiology, zowat? De rest van gevolgtrekking en aannames is allemaal Crea crap. Als schepping en zondvloed worden aangetoond dat WORDT dat gepubliceerd, ik wist nog niet dat Creationisten aanhangers waren van complot theorieen......

[Montem]

Dag Montem,

Ben inmiddels zo ongeveer door mijn eerste reactie heen op jouw eerste reactie van mijn posting op theologie/evolutie. Ik ga de komende systematisch weer in op jouw reacties die jij hebt geschreven. Uiteraard neem ik daar rustig de tijd voor.

Heel goed.

Ik ben me er niet van bewust dat ik het theologisch debat minimaliseer, een paar maal was je reactie dat het te breed was...

Nou, je begint over de hemel in genesis en spring je zo in een keer naar de zondvloed etc.
Eerst het een en dan de ander.

En de referenties die jij opgeeft naar o.a http://www.halos.com/reports/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;, daarvan weet jij net zo goed als ik dat die AANNAMES van Gentry mbt instant creation allang zijn weerlegd. Niets afsdoend aan het feit mbt publicaties die wel door hem zijn gedaan in Science en anderen mbt tot Radiology, zowat? De rest van gevolgtrekking en aannames is allemaal Crea crap. Als schepping en zondvloed worden aangetoond dat WORDT dat gepubliceerd, ik wist nog niet dat Creationisten aanhangers waren van complot theorieen......

Die zijn helemaal nog niet weerlegd, de Halos zijn nog steeds een tiny mistery.

[Waarom?]

Dag Montem,

En ik ben ben blij iemand aan te treffen dit ook als zijn specialiteit te zien. Hopelijk ben ik een discussie partner die "zwaar" genoeg voor je is.. Ik ben dan wel geen universitair geschoolde theoloog, maar toen ik nog een wedergeboren gelovige was , ben ik meer dan twintig jaar "hobby theoloog" geweest. Ik las alles wat los en vast zat op wetenschappelijke en pratiksche theologie. En praktische theologie in het verlengde van de Reformatie: ik ben van Hervormd Gereformeerde huize. En als ik denk er in een gesprek met jouw niet meer uit te komen dan zijn op dit forum nog een paar leden in wie ik mijn meerdere ken, zoals @Rereformed

Dit is allemaal leuk en aardig maar nu wordt er weer een ander topic geopend, de discussie was of er vanuit de bijbel voorspellingen zijn gedaan die later zijn uitgekomen.
Er wordt in de bijbel de term paden van de zee genoemd, de genoemde oceanograaf zei ‘als God zegt dat er paden in de zee zijn, dan zal ik ze vinden als ik weer beter ben.’ Hij veronderstelde dat door interactie van wind en water speciale stromingen zouden ontstaan die een soort ‘paden’ in de zee zouden veroorzaken, waardoor schepen sneller vooruit kunnen komen.
Nu blijkt hij dit gevonden te hebben dus kun je concluderen dat de bijbel het juist heeft in deze.

Dag Montem,

Op dit forum houden we van structuur... En zoals Peter van Velzen aangaf: "Theologie is doorgaans geen onderdeel van het subforum Evolutie en Creationisme. Vandaar dat dit bericht afgesplitst is naar het subforum Christendom/Judaisme"

Dit naar aanleiding van mijn eerste reacties dat Creationisten een sneu gebrek hebben aan theologisch inzicht en dat ze daarom vechten tegen windmolens wat betreft Evolutie. Daarnaast reageerde ik ook op jouw stelling van lijstje "Creatinistische Wetenschappers" en dat er wetenschappelijke voorspellingen staan in de Bijbel die juist zijn. En laat nou juist jouw aangehaald voorbeeld theologisch ver onder de maat zijn en dat het wetenschappelijk geen snars uit maakt HOE je op een idee komt.
Staan er dan geen voorbeelden in de Bijbel in die wel waar zijn?... Ja. Maar daar gaat het in dit aangehaalde voorbeeld niet over.

Even opnieuw resumerend:
- Bij poëtisch geschrift denk je niet aan LETTERLIJKE gebeurtenissen, laat staan aan wetenschappelijke verschijnselen.
- Het woord gedicht zegt al wat er gebeurt: er wordt wat VERDICHT. Dat kan een concrete historische gebeurtenis zijn ( zoals veel in de psalmen ) of diepe wijsheden, ervaringen, etc Het is een fundamentele fout om verdichting inferieur te vinden t.o.v letterlijke taal. Alsof het verdichtten van historie, tijdigheid, en volgorde van gebeurtenissen een probleem zou zijn. Dat is helemaal niet de bedoeling van dit genre.
- Om bij "Paden van de Zee" te denken aan zeestromingen......jij denkt bij vaarwegen en luchtwegen ook iets aan te treffen?



Wetenschappelijk resumerend:
- Het maakt geen snars uit hoe je komt op een idee voor een wetenschappelijk verschijnsel. Je leest het in de Koran, je droomt ervan, je ijlt er van....Maakt niets uit, het wetenschappelijk proces dat doorlopen voor bewijsvoering, verzamelen van data,etc is hetzelfde.
- "Correlation does not imply causation". Dat er in de Bijbel iets LIJKT te correleren met een wetenschappelijk verschijnsel ( theologisch in mijn ogen absurd om het er in te lezen, maar we spelen hier even met de gedachte verder.. ) maakt daarmee nog geen causaal verband. Dat 1 persoon dit heeft beweerd maakt dat voor jouw de bijbel in dezen waar is???. Er worden door heel wat meer personen dingen van de bijbel beweert die jij niet overneemt en gelooft. Je ondergraaft op een gruwelijke manier je eigen positie en zaagt je eigen geloofstak af waarop jezelf zit.

We gaan de komende tijd rustig door de rest van jouw reacties heen. Zeker wat betreft voorbeelden van wetenschappelijke verschijnselen die de bijbel WEL beweert en die we niet aantreffen. Tenminste, als je een letterlijke lezing in deze volgt