Singulariteit en div. andere gedachten - Fundi

[Fundi]

Terwijl de singulariteit juist de oorzaak en externe factor is die de gehele machinerie in werking zet. Wetten van Fysica gelden in een singulariteit niet meer.
...

Zie mijn antwoord boven. Maar dit is maar 1 hypothese voor onstaan universum, geeft GEEN verklaring waar die singulariteit "vandaan" komt. Het is er zoals sommige stellen dat er een god is..... Alleen hebben we een compleet universum als proeflab om de hypothese(misschien) te valideren. Met god ligt dit toch nog iets lastiger......

Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Met (?) geef ik hieronder een paar vragen aan, die bij me opkomen.

Je stelt dat:

"De singulariteit" heeft het universum voortgebracht.

"De singulariteit" buiten het universum ligt en er geen deel van uit maakt (externe factor die de gehele machinerie in werking zet).
-> maw. waar de singulariteit zelf ook uit moge bestaan, dit is niet in het universum terug te vinden. (?)
-> bestaat "de singulariteit" nu nog (?)

"De singulariteit" zelf is niet natuurwetenschappelijk te beschrijven. (er gelden geen wetten van fysika)
-> er is nimmer niets over de "interne werking" van de singulariteit te zeggen of te beschrijven (?)
-> Voldoet "de singulariteit" (als geheel) wel aan wetten (?)

Misschien stel je ook (beetje onduidelijk): "De singulariteit" heeft zelf geen oorzaak nodig. Zo ja: waarom is dat zo(?)

Vervolg op Een reden voor het bestaan van God - TS Allie en afgesplitst. Topic titel naar eerste berichten, verder gaat het zoals het loopt. Maria.

[dikkemick]

Fundi

Wij begrijpen geen van allen hoe het universum ontstaan is. En jij ook niet. WL Craig niet. Niemand niet. Nog niet.
Misschien wel: nooit niet.
Zo simpel ligt het er nu voor.
En dan is iedereen vrij om hypothese op te stellen. Hypothesen die je zou moeten kunnen onderbouwen. En daar wordt hard aan gewerkt.

[Waarom?]

Terwijl de singulariteit juist de oorzaak en externe factor is die de gehele machinerie in werking zet. Wetten van Fysica gelden in een singulariteit niet meer.
...

Zie mijn antwoord boven. Maar dit is maar 1 hypothese voor onstaan universum, geeft GEEN verklaring waar die singulariteit "vandaan" komt. Het is er zoals sommige stellen dat er een god is..... Alleen hebben we een compleet universum als proeflab om de hypothese(misschien) te valideren. Met god ligt dit toch nog iets lastiger......

Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Met (?) geef ik hieronder een paar vragen aan, die bij me opkomen.

Fundi,

Ik hoop hier binnenkort op terug te komen. Ontbreekt me nu even aan de (uitgebreide) tijd. Wil de denklijnen goed weer laten komen

[lost and not found yet!]

Terwijl de singulariteit juist de oorzaak en externe factor is die de gehele machinerie in werking zet. Wetten van Fysica gelden in een singulariteit niet meer.
...

Zie mijn antwoord boven. Maar dit is maar 1 hypothese voor onstaan universum, geeft GEEN verklaring waar die singulariteit "vandaan" komt. Het is er zoals sommige stellen dat er een god is..... Alleen hebben we een compleet universum als proeflab om de hypothese(misschien) te valideren. Met god ligt dit toch nog iets lastiger......

Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Met (?) geef ik hieronder een paar vragen aan, die bij me opkomen.

Fundi,

Ik hoop hier binnenkort op terug te komen. Ontbreekt me nu even aan de (uitgebreide) tijd. Wil de denklijnen goed weer laten komen

Ben benieuwd! Veel succes! En trusten voor nu!

[doctorwho]

Je stelt dat:
"De singulariteit" heeft het universum voortgebracht.

even wat opfriswerk
Een singulariteit is in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. De ruimte-tijd is hier zo sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Wellicht vinden er in of in de buurt van een singulariteit allerlei processen plaats die in de huidige exacte wetenschap nog onbekend zijn. (wiki)

Dat je niet weet wat voor deze toestand (NB er was in onze zin geen "voor" want onze tijd en ruimte bestonden in deze toestand niet) is geen reden om er een externe veroorzaker bij te halen in de vorm van een god. Dat is gemakzuchtig en enkel ter geruststelling en bevestiging van het scheppende god concept. Probeer het eens zonder als je in de wiskunde in een vergelijking te maken hebt met een onbekende ga je er ook niet met een goed cijfer af komen door daar maar god in te vullen.

[Fundi]

even wat opfriswerk...

Ik had een vraag voor toelichting uitstaan bij "waarom?". Het was nl. niet echt duidelijk welk concept hij met "singulariteit" aan wil duiden.

Dat je niet weet wat voor deze toestand (NB er was in onze zin geen "voor" want onze tijd en ruimte bestonden in deze toestand niet) is geen reden om er een externe veroorzaker bij te halen in de vorm van een god. Dat is gemakzuchtig en enkel ter geruststelling en bevestiging van het scheppende god concept. Probeer het eens zonder als je in de wiskunde in een vergelijking te maken hebt met een onbekende ga je er ook niet met een goed cijfer af komen door daar maar god in te vullen.

Nee, dat is geen gemakzucht.
En de vraagstelling is ook niet zomaar te vergelijken met een wiskundig vergelijking met een onbekende.

De vraag die voorligt is: "waarom is er iets, in plaats van niets".

Het is onlogisch dat dit iets, zomaar uit niets ontstaan is.
Wiskundig zou je dit uitdrukken in een vergelijking zoals: 0 = 10 ^ 70. (arbitrair gekozen getal dan ook, in dit geval het aantal atomen in het heelal). Hoe dan ook, dit levert overduidelijk een onjuiste vergelijking op.

Als je een variabele wilt invoeren en stelt: x = 10 ^ 70 waarbij x <> 0.
Dan blijft de vraag volgen waar x vandaan komt, en kom je in een oneindige regressie terecht (hetgeen ook geen geldig antwoord oplevert voor een actueel universum).

Het kosmologisch argument geeft in ieder geval een logisch kloppend antwoord op dit probleem.
Of dit een 100% godsbewijs oplevert, doet er m.i. niet toe. Het is een logische verklaring, die aangeeft in de richting te zoeken van iets wat 'God' genoemd kan worden.
(bij verder doorredeneren op basis van het kosmologisch argument, kom je mogelijk wel bij een beschrijving die veel overeenkomsten heeft met de Schepper)

Maar goed, de probleemstelling, waarom is er iets (bijv. een universum) en niet "niets", is niet te beantwoorden via natuurwetten of fysica. Ik krijg de indruk dat bij nogal wat vrijdenkers hierbij van cognitieve dissonantie sprake is, waardoor de essentie van de vraagstelling maar niet wil doordringen.

[heeck]

Maar goed, de probleemstelling, waarom is er iets (bijv. een universum) en niet "niets", is niet te beantwoorden via natuurwetten of fysica. Ik krijg de indruk dat bij nogal wat vrijdenkers hierbij van cognitieve dissonantie sprake is, waardoor de essentie van de vraagstelling maar niet wil doordringen.

Jouw essentie is van bijzonderder cognitieve aard, namelijk het blijven redeneren binnen de jou bekende kaders.

Extra leuk dus dat juist een natuurkundige zich hier over heeft gebogen:

In zijn boek wil de bekende astrofysicus Lawrence Krauss op puur fysische wijze aantonen hoe het universum via de big bang kon ontstaan uit iets wat hij ‘niets’ noemt. Daartoe modificeert hij eerst het door Leibniz aan de orde gestelde probleem tot een operationele vraagstelling. Niet ‘waarom’ maar ‘hoe’ kan iets uit niets zijn ontstaan?

Zoals de verdere bespreking laat zien verschuift dan het punt van discussie. .

Inmiddels zijn er al vele commentaren op Krauss verschenen en het zal weinig moeite kosten zijn weerwoorden op een rijtje te krijgen.

Roeland

[heeck]

Spirituele fantasieën die buiten het verifieerbare dolen hebben daarbij weinig gewicht.

Roeland

[Fundi]

Zoals de verdere bespreking laat zien verschuift dan het punt van discussie.

De verdere bespreking relativeert de doorgeschoten claim van Krauss "iets uit niets". Het is niet zozeer het "hoe", maar zijn definitie van het "niets" waar de crux zit (daargelaten of zijn theorie over het "hoe" klopt).

Inmiddels zijn er al vele commentaren op Krauss verschenen en het zal weinig moeite kosten zijn weerwoorden op een rijtje te krijgen.

Krauss en zijn boek zijn al uitputtend aan de orde geweest op dit forum. Ik vind het niet zinvol dat nog een keer over te doen.

[Fundi]

Spirituele fantasieën die buiten het verifieerbare dolen hebben daarbij weinig gewicht.

Kun je verduidelijken wat je hiermee bedoelt? Niet alleen "Spirituele fantasieën" maar ook "het verifieerbare".

[dikkemick]

Fundi, dit is dezelfde discussie als in de 16e eeuw m.b.t. het geocentrische/ heliocentrische model van de zon/aarde.

Uit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geocentrisme" onclick="window.open(this.href);return false;
Tegenwoordig zijn er nog steeds groepen die vasthouden aan het idee van de Aarde als middelpunt van het heelal. De redenen hiervoor zijn meestal religieus. Vaak worden delen uit de Bijbel geciteerd die, als ze letterlijk worden genomen, aan zouden tonen dat de Aarde stil staat en dat de dagelijkse beweging van de Zon en Maan door hun eigen bewegingen worden veroorzaakt. Een voorbeeld is Prediker 1:5:
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.

En Jozua 10:12-13:
Toen sprak Jozua tot den HEERE, ten dage als de HEERE de Amorieten voor het aangezicht de kinderen Israëls overgaf, en zeide voor de ogen der Israëlieten: Zon, sta stil te Gibeon, en gij, maan, in het dal van Ajalon!
En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden des hemels, en haastte niet onder te gaan omtrent een volkomen dag.
Tegenwoordig vinden de meeste christenen dat deze Bijbelteksten niet letterlijk genomen moeten worden,...

En nu is het wachten op de uitleg van de fysisch kosmologen zoals Krauss. En dan valt ook deze goddelijke uitleg WEER in het water. En is DAT dan het einde van apologie? Welnee! Dan verzinnen we weer: "Waar kwam dat 'niets' dan vandaan?? Dat MOET God zijn!

[Fundi]

En nu is het wachten op de uitleg van de fysisch kosmologen zoals Krauss. En dan valt ook deze goddelijke uitleg WEER in het water. En is DAT dan het einde van apologie? Welnee! Dan verzinnen we weer: "Waar kwam dat 'niets' dan vandaan?? Dat MOET God zijn!

Het kosmologisch argument (en kalam argument) bestonden al vele eeuwen voordat Krauss uitgepoept werd.

Het staat je natuurlijk vrij om een dogma aan te hangen waarbij per definitie het bestaan van God ontkend wordt. Maar wees je dan wel bewust dat je simpelweg een dogma aanhangt, hou jezelf niet voor de gek. Je standpunt is geen logische conclusie, noch is het wetenschappelijk bewijsbaar.

[doctorwho]

Krauss en zijn boek zijn al uitputtend aan de orde geweest op dit forum. Ik vind het niet zinvol dat nog een keer over te doen.

Het is nochtans inzake jouw commentaar op "iets uit niets" zeer treffend.

[Erik]

Het staat je natuurlijk vrij om een dogma aan te hangen waarbij per definitie het bestaan van God ontkend wordt

Een dogma nog wel?
Maar hoe kun je middels de wetenschappelijke methode iets ontkennen waar om te beginnen al geen wetenschappelijke definitie van is?
Het is voor iedereen duidelijk dat dat niet mogelijk is, ergo een "wetenschappelijk" dogma waarin goden ontkend worden is niet mogelijk.
God is per definitie (op dit moment) binnen de wetenschap niet kenbaar/definieerbaar en daarbij ook niet nodig.
Daarom is het begrip god alleen binnen religieuze dogma's mogelijk vanwege het feit dat geloof voor het bestaan van dergelijke entiteiten voldoende is.
Dergelijke entiteiten binnen de wetenschap proberen te wurmen door te wijzen op hiaten in de wetenschappelijke kennis is slechts blijk geven van gebrek aan kennis omtrent de wetenschappelijke methode.
Want om in aanmerking te komen voor verblijf in hiaten van wetenschappelijke kennis moeten goden voldoen aan het criterium definieerbaar te zijn m.b.v. de wetenschappelijke methode.
Oftewel, buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.

Altijd vermakelijk om te zien hoe gelovigen moeten worstelen in het licht van de wetenschap met het aannemelijk houden van hun god.

[dikkemick]

Erik, je was me net voor.

Een dogma
Ik geloof in het dogma van het niet bestaan van elfjes, kabouters, eenhoorns.
Maar goed. Ik zal me er voor open stellen. Elfjes, kabouters en eenhoorns zijn potdorie nog beter beschreven dan welke god dan ook.