Ultra dispensationalisme

[Fundi]

Dit topic start ik vanwege vragen die opkwamen mbt. ultra dispensationalisme (ultra bedelingenleer) en wat dit voor mij als gelovige betekende.

Ik vind dit heel interessant. Eerst kom je met een beschrijving van de cognitieve dissonantie waar ik het over had, en laat je weten dat het jou ook bekend is uit je verleden, en daarna laat je er op volgen dat een ommekeer tot 'ultra dispensationalisme' de zaken voor jou blijkbaar heeft opgehelderd.
Misschien kun je er eens een apart topic over beginnen en dit uiteenzetten.

Mogelijk weten jullie van me dat ik in mijn leven nogal plots en resoluut omgegaan ben van rasechte atheist naar gelovige christen. (en anders is dit nog wel terug te vinden op dit forum).

Ik kwam daardoor als het ware als een onbeschreven blad binnen in het christendom. Wel gelovig maar geen idee wat het christendom allemaal inhoud, behalve dan: geloof in God en (na korte tijd later) dat geloof Christus mijn behoud is.
In de jaren die daarop volgden, kwamen er allerlei andere dingen op mij af. Zaken waar ik me in eerste instantie totaal niet van bewust was.
Er is een wet van Mozes die gehouden moet worden, maar het is genade volgens Paulus.
Moet je gedoopt worden? Blijkbaar was dat om mij heen wel gebruikelijk. Maar waarom dan, en hoe moet dat dan (besprenkeling, onderdompeling)? Mijn hemel, weet niemand hoe het zit?
Jezus doet allerlei uitspraken die op zich heel goed zijn, maar waar ik nooit aan kan voldoen. Is dit een extra zware wet? (gek genoeg zegt Hij dat zijn last licht is... ). Vergeleken met wat Hij in de bergrede zegt, is de wet van Mozes voor watjes. Moet ik het maar niet letterlijk nemen wat Hij zegt? What would Jesus do?
Een brief van Jakobus stelt dat we genezen, mits we geloven. Maar waarom zijn gelovigen soms ziek? De bijbel is Gods woord, daar ga ik niet aan twijfelen.
Er zijn allerlei profetieen en beloften aan Israel, maar moet ik dat met een korreltje zout nemen? Nee, God doet wat Hij belooft.
Je mag deelnemen aan het avondmaal als je recht tegenover God staat. (oei, ben ik wel goed genoeg? Wat doen de anderen?)
De huidige kerk is dan in de plaats van Israel? (bepaald niet eerlijk, want alleen de mooie dingen worden de kerk van toepassing gebracht en de oordelen laten ze vrolijk liggen).
Kom naar voren en ontvang genezing. En hupsakee, daar vielen ze allemaal achterover met genezing (?). Daarna ging de emmer rond waar donaties in gedaan konden worden. (bleh, dit is oplichterij)
Ja hoor, het is genade, maar je moet het wel verdienen... (het wordt niet expliciet zo gezegd, maar het zit in de kleine lettertjes verborgen).
Als je de heilige geest hebt, dan spreek je in tongen. bladiabla, hadiha. (waar gaat dit over? )
De wederkomst is aanstaande. Wellicht dit jaar op 3 juni om 13:04. Alle gelovigen worden weggenomen en de ongelovigen blijven achter.

En zo was er een hele lading van dit soort zaken, die eerlijk gezegd zo krom bleken als een hoepel. Allengs hoor je dan een uitleg van dit soort zaken, maar die uitleg klopte niet echt.
Water bij de wijn doen, om al te letterlijke interpretatie te vermijden. Echt onmogelijke constructies om wet en genade met elkaar te mengen. Wtf, hoe kan het ene met het andere gecombineerd worden? Dat is gewoon larie!

Dat is soort van samenvatting van de chaotische wereld, die christendom heet, waar ik in terecht kwam.

Voordat het opgevat wordt als een aanklacht tegen allerlei kerken. Zo is het niet bedoeld. Het waren meest goede mensen, met de beste bedoelingen, die uit overtuiging deden wat ze goed achten.
Ze hadden absoluut geen slechte bedoelingen (een paar uitzonderingen daargelaten).

Als christen probeer je een weg te vinden, en omdat ik vanuit mijn jeugd niet reeds uit een bepaalde hoek kwam, was dat zoeken. Charismatisch vond ik echt te maf. Hoewel de mensen ontzettend aardig waren, was het emotie gedreven.
Gevoel is mooi en goed, maar het is geen kompas. Daar kun je geen vragen mee beantwoorden die bij me opkomen als ik de bijbel lees.
Traditionele kerken gaven niet het idee dat er iets moois in geloof zat, het kwam meer over als een verplichting. Een zwarte kousen kerk heb ik nooit geprobeerd, het stond bij voorbaat al vast dat ik daar niets te zoeken had. (mijn moeder kwam uit een dergelijke top zware richting, en dat was niet oke).
Via mijn broer kwam de bedelingenleer in het vizier en we gingen naar een evangelische kerk waar dit enigermate speelde. (soort mix van calvinisme en Darby).
Zo'n beetje in lijn met "Het zoeklicht" in Doorn.

Hoewel dit op een paar zaken licht leek te schijnen, bleef veel van wat ik hiervoor noemde in een grijs gebied hangen. Ik was inmiddels redelijk christelijk ingeburgerd, maar...
Dit is het niet, de meeste vragen en onduidelijkheden zijn er eigenlijk nog steeds. Ergens stop je die alleen maar naar de achtergrond. Er is een soort van oppervlakkige verklaring, die het gevoel geeft antwoorden te hebben, maar waar je eigenlijk zo doorheen prikt (als je de zwakke plekken weet).
Maar dat besef wordt stiekem verdrongen. Is dat cognitieve dissonantie? Ik denk het wel.
Voor degenen die het wat zegt: dit was een tijd dat ik de boeken van Hal Lindsey erg kon waarderen.

In die tijd ben ik verhuisd en kwam in een andere kerk terecht, die in eerste instantie wel aansloot bij mijn state of mind. Maar er kwam een andere voorganger die me introduceerde met het (ultra) dispensationalisme. Dat was het boek "Things that differ" van Cornelius Stam.
Tjonge, wat een andere zienswijze was dat! Helemaal bijbels, maar helemaal anders. Nu eens echt gaan lezen wat er staat.

Eenmaal op dat spoor gezet, is het lezen van de bijbel wezenlijk veranderd. Niet negeren wat niet in je straatje te pas komt, maar juist aandacht geven aan de verschillen. De verschillen zijn de sleutel om het plan van God wat zich in de bijbel ontvouwd, werkelijk te begrijpen.
Things that differ... Een goed gekozen titel van een mij dierbaar boek. De aanzet om een einde te maken aan de 'cognitieve dissonanties' die mij parten speelde.

In de daarop volgende jaren heb ik dat spoor verder vervolgd, E.W. Bullinger en dergelijke schrijvers. Is dat het uiteindelijke en definitieve antwoord op alles? Nee, dat denk ik niet. Het is een voortgaand proces om de bijbel steeds beter proberen te begrijpen. Ook binnen ultrabedelingenleer bestaan verschillen van inzicht en het zoeken naar verbetering.
Meest belangrijk is volgens mij de intentie, de wil om niet vast te zitten in een bevroren theologie, maar open te blijven staan voor 'verschillen'. Naar mijn mening kom je dan steeds dichter bij de werkelijke betekenis van hetgeen in de bijbel staat.

Ondanks alle toestanden heb ik zelf altijd vastgehouden dat ik God geloof. Ik kan me best wel voorstellen dat mensen totaal gedesillusioneerd raakten van het christelijke wereldje en daarvan afhaakten. Maar je persoonlijke geloof is iets waarvan ik moeilijk kan begrijpen dat je dat (werkelijk) loslaat.

[PietV.]

Interessant verhaal Fundi. Even een quote voor de verandering.

Eenmaal op dat spoor gezet, is het lezen van de bijbel wezenlijk veranderd. Niet negeren wat niet in je straatje te pas komt, maar juist aandacht geven aan de verschillen. De verschillen zijn de sleutel om het plan van God wat zich in de bijbel ontvouwd, werkelijk te begrijpen.

Hoe weet je dat jouw benadering de juiste is? Het komt mij enigszins over als een facet die te maken heeft met - als ik moeite heb met deze puinhoop, dan ga ik maar van deze puinhoop iets leuks maken. Je kan tenslotte overal betekenis aan geven en er iets extra's aan toevoegen.

[Fundi]

Hoe weet je dat jouw benadering de juiste is? Het komt mij enigszins over als een facet die te maken heeft met - als ik moeite heb met deze puinhoop, dan ga ik maar van deze puinhoop iets leuks maken. Je kan tenslotte overal betekenis aan geven en er iets extra's aan toevoegen.

Je kunt het vergelijken met verkeersregels. De regels zijn oke, maar de bestuurders weten niet goed waar ze toegepast moeten worden. De ene rijdt 50 op de snelweg, de ander raast met 130 door de bebouwde kom.
Het ene ongeluk na het andere gebeurt, het is een puinhoop. De mensen hebben het idee dat de regels tegenstrijdig zijn en niet kloppen . Totdat iemand opmerkt dat als je rekening houdt met de weg en omgeving waar je rijdt, de regels prima functioneren en logisch zijn en ongelukken voorkomt. En jawel, het blijkt te werken: het aantal ongelukken neemt drastisch af.
Het principe dat toegepast moest worden, was in feite simpel. Het resultaat is orde en dat is het bewijs dat het toegepaste principe juist is.
Ook blijkt dat er allerlei aanduidingen te vinden zijn die het principe bevestigen. (zeg maar: de bordjes bebouwde kom, begin snelweg etc. bleken er altijd al te staan, maar niemand had het door).

De bijbel verdelen in verschillende bedelingen is geen rare vergezochte noodgreep "om er iets leuks van te maken". Het ligt zo enorm voor de hand, dat het eigenlijk onvoorstelbaar is dat men het niet zou toepassen. En daarom doet men dat vaak ook wel (enigermate).
Velen verdelen de bijbel in OT en NT. Ook dat is feitelijk een soort opdelen in bedelingen. Het OT is voor de Joden, het NT voor de christenen, zo redeneert men.
Maar ja, die opslitsing is tamelijk willekeurig gekozen, en ook houdt men zich er niet echt aan. De wet van Mozes wordt er toch bij gesleept ondanks dat het voor de Joden zou zijn.
Op die manier heb je er uiteindelijk weinig aan. De grens tussen bedelingen moet juist gekozen worden en men moet consequent blijven in het toepassen daarvan.

[Erik]

Maar beste Fundi, al je moeite ten spijt, je zit er helemaal naast als christen.
Al je moeite die je hebt gedaan om iets te vinden waarmee je de minder prettige en ronduit onmogelijke teksten in de bijbel kunt verantwoorden voor jezelf is zinloos geweest, want je bent dwalende.
Vraag het maar aan de eerste de beste andersgelovige.
De christenen, geen enkele denominatie uitgezonderd, zitten er allemaal naast.

Wat je hier ten toon spreid is cognitieve dissonantie ten top!
Even los van je vroeger atheïsme wat je om de 1 of andere reden erg belangrijk vind om telkens te benadrukken, kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat je christen bent geworden omdat je dat de logische keuze vond.
Ik meen eerder dat je intellectueel ontzettend lui bent geweest ten tijde van je "bekering".
Je hebt de makkelijke weg gekozen!

[Berjan]

Mogelijk weten jullie van me dat ik in mijn leven nogal plots en resoluut omgegaan ben van rasechte atheist naar gelovige christen. (en anders is dit nog wel terug te vinden op dit forum).

Wat is nou weer een rasechte atheist?

Ik kwam daardoor als het ware als een onbeschreven blad binnen in het christendom. Wel gelovig maar geen idee wat het christendom allemaal inhoud, behalve dan: geloof in God en (na korte tijd later) dat geloof Christus mijn behoud is.

Hoe kun je nou onbeschreven zijn in het christendom? Je geloofde in God, en kwam meteen bij de christelijke God uit. Ik heb jouw schrijven al eens gelezen, je las Genesis "God sprak, en ziet het was er" en je was meteen verkocht. Dan ben je, in mijn ogen, niet geloofwaardig meer. Gewoon een verhaaltje dat het goed doet bij de EO (TV gids van de evangelische omroep).

Een brief van Jakobus stelt dat we genezen, mits we geloven. Maar waarom zijn gelovigen soms ziek? De bijbel is Gods woord, daar ga ik niet aan twijfelen.

En omdat het geschreven is in de bijbel ga je er niet aan twijfelen? Dan is de koran gedicteerd door Gabriel, de Veda's door bovenaardse mensen! Allemaal lezen jongen, het is allemaal waar

[Rereformed]

Maar beste Fundi, al je moeite ten spijt, je zit er helemaal naast als christen.
Al je moeite die je hebt gedaan om iets te vinden waarmee je de minder prettige en ronduit onmogelijke teksten in de bijbel kunt verantwoorden voor jezelf is zinloos geweest, want je bent dwalende.
Vraag het maar aan de eerste de beste andersgelovige.
De christenen, geen enkele denominatie uitgezonderd, zitten er allemaal naast.

Wat je hier ten toon spreid is cognitieve dissonantie ten top!
Even los van je vroeger atheïsme wat je om de 1 of andere reden erg belangrijk vind om telkens te benadrukken, kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat je christen bent geworden omdat je dat de logische keuze vond.
Ik meen eerder dat je intellectueel ontzettend lui bent geweest ten tijde van je "bekering".
Je hebt de makkelijke weg gekozen!

Mijn reaktie is eensgelijks. Mijn reaktie van verwondering was naar aanleiding van mijn opmerking daarvoor dat "theologie een oefening is in het zoveel mogelijk opheffen van cognitieve dissonantie". En nu illustreer je dat perfect met je verhaal.
Je kwam op honderd-en-één manieren in de knoop met de bijbel, en dus ging je zoeken naar een uitweg, een theologie die al die problemen opheft. Dat kon alleen gedaan worden door op een bijbellezing terecht te komen die zo vergezocht is dat het letterlijk 1900 jaar christelijk geloof nodig had om bedacht te worden. Aangezien daarenboven 99% (of meer) van de huidige christenen in de wereld de bijbel anders uitleggen, is je cognitieve dissonantie enkel vele malen groter geworden.

Je verhaal corrigeert me wel op één punt. Ik weet het aan 'vastgebonden zijn aan de bijbel', maar beter, dieper uitgelegd komt het altijd neer op psychisch verslaafd zijn aan het religieus geloof, de existentiële behoeftigheid. Het interessante is dat je opinies van 99% van de christenen op de wereld met de ratio al ontmaskerd hebt en je daarvan gedistancieerd hebt. Vanwege dat je psychisch onmachtig bent om te kappen met religieus geloof heb je je toevlucht moeten nemen tot een zo buitenissige theologie dat zelfs ik daar nog nooit van gehoord had ( wel overigens ). Ik houd het voor waarschijnlijk dat je over een tijd of tijdje weer op atheïsme belandt. Ik weet uit ervaring hoe het opgeven van persoonlijk godgeloof een onmogelijkheid kan toeschijnen, hoe het bestaan van 'God' en dat je nu eenmaal gelooft als een axioma fungeert in het denken, maar wanneer je er eenmaal psychisch rijp voor bent is de rationele ontmaskering van je geloof enkel een peuleschil. Het zal je niet moeilijk vallen je laatste 'ultra'-uitstapje als een wanhoopssprong te ontmaskeren en met rationele argumenten door de mand zien vallen, vooral omdat je het uitstekende motto hebt "meest belangrijk is de intentie, de wil om niet vast te zitten in een bevroren theologie, maar open te blijven staan". Geen wonder dat je op dit forum terechtkwam. Met deze houding eindig je als vrijdenker.

[gerard_m]

Je kwam op honderd-en-één manieren in de knoop met de bijbel, en dus ging je zoeken naar een uitweg, een theologie die al die problemen opheft. Dat kon alleen gedaan worden door op een bijbellezing terecht te komen die zo vergezocht is dat het letterlijk 1900 jaar christelijk geloof nodig had om bedacht te worden. Aangezien 99% (of meer) van de huidige christenen in de wereld de bijbel anders uitleggen, is je cognitieve dissonantie vele malen groter geworden.

Dit is op zichzelf natuurlijk een hele acceptabele en normale ontwikkeling. Over een paar honderd jaar zullen mensen er weer anders over denken dan nu. De logica van de middeleeuwen met platte aarde, alchemie en aderlaten is achterhaald geraakt door nieuwe inzichten. Ik voorspel dat het huidige bigbang model en andere nu gangbare ideeën er over honderd jaar ook weer anders uit zullen zien.

Dit proces is te zien in de wetenschap, maar ook in filosofie, in ideologieën (vergelijk socialisme van nu eens met dat van 100 jaar geleden) dus waarom niet in religie?

[Rereformed]

Dit is op zichzelf natuurlijk een hele acceptabele en normale ontwikkeling.
Dit proces is te zien in de wetenschap, maar ook in filosofie, in ideologieën (vergelijk socialisme van nu eens met dat van 100 jaar geleden) dus waarom niet in religie?

Je maakt een te grote denksprong. Het proces van Fundi is niet het aanpassen van religie an sich, want daar kan iemand inderdaad een nieuwe vorm van bedenken wanneer je via kritisch denken genoopt wordt de bijbel op te geven (neem bijvoorbeeld Neale Donald Walsch), maar om het hardnekkig met de bijbel als richtsnoer in je hand blijven lopen, desondanks je het al op talloze manieren ontmaskerd hebt. Dat kun je vergelijken met inzien dat de traditionele uitleg voor de beoefening van alchemie of aderlaten inderdaad achterhaald is, maar dan geheel nieuwe argumenten gaan verzinnen om er tóch mee door te kunnen gaan, want je kunt nu eenmaal niet zonder aderlaten en alchemie in je leven.

[Rereformed]

Overigens wordt hier het ultradispensationalisme uitgelegd, voor wie er net als ik het fijne van wil weten.

De kritiek die andere christenen erop hebben is niet mals: "I have no hesitancy in saying it is an absolutely Satanic perversion of the truth."

Hier een kritiek erop uit 1938, toen het blijkbaar zoveel aanhangers had dat iemand er een boek aan besteedde.

[writer]

...Ik houd het voor waarschijnlijk dat je over een tijd of tijdje weer op atheïsme belandt....

Voor het zo ver is moet een gelovige eerst zonder het vertrouwde groepje met hetzelfde geloof om hem heen kunnen leven. Er moet wat anders voor in de plaats komen. Zolang gelijk denkenden elkaar aanpraten dat alleen zij de bijbel begrijpen zoals die bedoeld is is afstand nemen vaak een hele kluif. En hoe ouder men wordt des te moeilijker het wordt vast te stellen dat men zijn hele leven gedwaald heeft. Wel heb ik meer dan eens om me heen gezien dat de godsdienst bij ouderen op een heel laag pitje komt, ze gaan niet meer naar de kerk, vaak aangemoedigd door hun kinderen, maar durven na een lang gelovig leven nog niet openlijk toe te geven dat het geloof hen niet zo veel meer zegt. Mensen als Fundi die zich zonder christelijke opvoeding aardig in de bijbel verdiept hebben en een bewuste keus omtrent hun manier van geloven gemaakt hebben zullen hun geloof niet zo snel naast zich neerleggen verwacht ik, het is allemaal nog "nieuw". Pas wanneer men merkt dat er geen vooruitgang meer in zit, dat zij jaar in jaar uit op iemand vertrouwen die eigenlijk nooit wat terug zegt of iets zichtbaars doet, dan zie ik zeker een mogelijke terugkeer naar het atheïsme. Maar kleine religieuze groeperingen kunnen wel heel vasthoudend zijn.

[gerard_m]

Je maakt een te grote denksprong. Het proces van Fundi is niet het aanpassen van religie an sich, want daar kan iemand inderdaad een nieuwe vorm van bedenken wanneer je via kritisch denken genoopt wordt de bijbel op te geven (neem bijvoorbeeld Neale Donald Walsch), maar om het hardnekkig met de bijbel als richtsnoer in je hand blijven lopen, desondanks je het al op talloze manieren ontmaskerd hebt. Dat kun je vergelijken met inzien dat de traditionele uitleg voor de beoefening van alchemie of aderlaten inderdaad achterhaald is, maar dan geheel nieuwe argumenten gaan verzinnen om er tóch mee door te kunnen gaan, want je kunt nu eenmaal niet zonder aderlaten en alchemie in je leven.

Mogelijk, dit is te toetsen door de denkbeelden van het ultra dispensationalisme aan Fundi voor te leggen.

ik lees het meer als iemand die langs meerdere stromingen uiteindelijk concludeert dat deze stroming voor hem de juiste is. Een soort evolutie in het eigen denken, die we in zekere mate allemaal wel meemaken.

[Fundi]

Je kwam op honderd-en-één manieren in de knoop met de bijbel, en dus ging je zoeken naar een uitweg, een theologie die al die problemen opheft. Dat kon alleen gedaan worden door op een bijbellezing terecht te komen die zo vergezocht is dat het letterlijk 1900 jaar christelijk geloof nodig had om bedacht te worden. Aangezien daarenboven 99% (of meer) van de huidige christenen in de wereld de bijbel anders uitleggen, is je cognitieve dissonantie enkel maar groter geworden.

Elders noem je het "buitenissige theologie". En wellicht dat het prefix "ultra" of "hyper" gevoelsmatig ook wel aanleiding geven om het als extreem of bizar te bestempelen.
De naam ultra dispensationalisme is wat dat betreft ongelukkig gekozen. Maar goed, het "ultra" heeft feitelijk betrekking op de plaats waar een bedelingsgrens getrokken wordt (handelingen 28). De aanhangers van de klassieke bedelingenleer vinden dat extreem ten opzichte van hun eigen bedelingengrens (handelingen 2). Er zijn er ook die meer in het midden van handelingen de bedelingengrens trekken. Vanuit klassiek gezien noemen ze dat ook 'ultra' of 'hyper', terwijl de anderen het wat vriendelijker "MidActs" of 'gematigd' noemen.
Het hele concept van bedelingen (incl. de redenatie waar de grens van de bedelingen liggen) is echter zeker niet buitenissig of vergezocht.

Dat kon alleen gedaan worden door op een bijbellezing terecht te komen die zo vergezocht is dat het letterlijk 1900 jaar christelijk geloof nodig had om bedacht te worden. Aangezien daarenboven 99% (of meer) van de huidige christenen in de wereld de bijbel anders uitleggen, is je cognitieve dissonantie vel malen groter geworden.

Kortom: Argumentum ad populum.
Daarnaast opmerkelijk dat je juist de christelijk mainstream aangrijpt als autoriteit.

Het interessante is dat je dus het christelijk geloof voor 99% met de ratio al ontmaskerd hebt en je daarvan gedistancieerd hebt.

Ik heb nooit problemen gehad met de kern van het christelijk geloof. Verscheidene keren heb ik op dit forum aangegeven dat ik de geloofsbelijdenis (vwb. de hoofdzaken van het geloof) onderschrijf.
Daarnaast ben ik eerder fundamentalistisch dan vrijzinnig, zeker wat betreft de autoriteit van de bijbel. Ik distantieer me zondermeer van een aantal dogma's en opvattingen die in diverse christelijk kerken gebezigd worden (want ten diepste niet of onjuist gebaseerd op de bijbel), maar dit raakt niet de kern van het geloof.
Kijk maar naar de onderwerpen die ik in de startpost als voorbeelden noem, waar ik allengs moeite mee had of kreeg toen ik gelovige was. Feitelijk zijn dat onderwerpen die ook de verschillen in denominaties veroorzaken.

Juist die problematiek wordt ontmaskert zodra je beseft dat dit slechts voortkomt uit een onjuiste scheiding van de bedeling. Een eenvoudig principe, met verstrekkende gevolgen.

Vanwege dat je psychisch onmachtig bent om te kappen met religieus geloof heb je je toevlucht moeten nemen tot een zo buitenissige theologie dat zelfs ik daar nog nooit van gehoord had ( wel overigens ).

Naar mijn mening hebben zich in 2000 jaar christendom allerlei onzinnige constructies, dogma's leerstellingen ontwikkeld. Die veroorzaken 'cognitieve dissonantie' zo je wilt, en daar wil ik me van ontdoen (cq. heb ik me van ontdaan). Ik vermoed dat meer gelovigen dat eigenlijk wel willen, velen lopen tegen dit soort zaken aan, zaken die als noodzakelijk dogma geaccepteerd moeten worden. De theologische basis ontbreekt om het anders te formuleren, dus men blijft er mee zitten. Er zijn voor velen allerlei anderen redenen om dat zo te laten. Maar anderen zoeken verder. Het vergt wellicht ook wat meer lef dan gemiddeld om de gevestigde orde tegen te spreken.
Ik ben benieuwd hoe jij met jouw geloof omgegaan zou zijn, als je indertijd (dwz. toen je nog gelovig was) van ultra dispensationalisme kennis gekregen had. Ik herken namelijk best veel van jouw beschrijving van de tijd dat je gelovig was. Voor een aanzienlijk deel kan ik me in jouw situatie van toen verplaatsen. Mogelijk heeft het ontbreken van een theologisch onderbouwd alternatief, je dermate gevangen gehouden dat je er voor je gevoel uit moest breken (naar uiteindelijk het atheisme).
Ik betwijfel dat dit vanuit een probleem met je innerlijk/persoonlijk geloof voortkwam, maar dat dit veeleer zijn oorsprong had in de geloofsconstructies die jouw christelijke omgeving er op nahield. Allerlei opvattingen en interpretaties die goed beschouwd kant noch wal raakten (of op z'n minst twijfelachtig waren), maar beleden werden alsof ziel en zaligheid er vanaf hingen.

Om de een of andere reden, bleef je dat maar navolgen, misschien vanuit een soort kinderlijke gehoorzaamheid. Niet lullig bedoeld, ik zou mijn houding indertijd namelijk ook zo benoemen. Als "jong gelovige" (niet zozeer qua leeftijd, maar qua geestelijke groei) heb je het idee dat die christelijke grootheden het vast wel weten. Ze weten het beter dan jezelf en iedereen om je heen schijnt het er mee eens te zijn, dus: ja en amen, en probeer je die ideeën je eigen te maken en volg de groep.
Ik kan me goed voorstellen dat als je dit op een gegeven moment gaat weigeren (en dat is niet simpel, want dit betekent veel sloopwerk), je steeds meer afstand gaat nemen van de hele toestand. Het slopen van al die ballast creëerde een vacuüm, waar je innerlijk geloof uiteindelijk ook in werd gezogen. Je geloof was nog niet volwassen geworden om om eigen benen te kunnen staan.
Ik bedoel dit niet als kritiek of verwijt. Veel christelijke kerken hebben weinig oog voor geestelijke groei. Ze zijn er soms zelfs trots op om als "kinderkens" te blijven (obv. een nogal naïeve interpretatie van Jezus' woorden). Het geestelijk voedsel bestaat feitelijk uit de melk (ook al denken ze er zelf ongetwijfeld anders over).

Ik houd het voor waarschijnlijk dat je over een tijd of tijdje weer op atheïsme belandt. Ik weet uit ervaring hoe het opgeven van persoonlijk godgeloof een onmogelijkheid kan toeschijnen, hoe het bestaan van 'God' en dat je nu

eenmaal gelooft als een axioma fungeert in het denken, maar wanneer je er eenmaal psychisch rijp voor bent is de rationele ontmaskering van je geloof enkel een peuleschil.

Tja, en ik weet uit ervaring hoe het opgeven van atheisme en aannemen van godsgeloof je als een onmogelijkheid kan toeschijnen.

Het zal je niet moeilijk vallen je laatste 'ultra'-uitstapje als een wanhoopssprong te ontmaskeren en met rationele argumenten door de mand zien vallen, vooral omdat je het uitstekende motto hebt "meest belangrijk is de intentie,

de wil om niet vast te zitten in een bevroren theologie, maar open te blijven staan". Geen wonder dat je op dit forum terechtkwam. Met deze houding eindig je als vrijdenker.

Ik ben een onafhankelijk denker, en vrijheid heb ik in mijn geloof. De vrijheid zit wat mij betreft niet in de poespas die christelijke religie er omheen maakt, maar wel in het geloof zelf.
Voor mensen die dat niet kennen of vastgelopen zijn in de religie, zal dat moeilijk te aanvaarden zijn. Hetgeen ik zeg zal onacceptabel zijn. Dat is jammer.

PS. (en niet specifiek gericht aan rereformed)
Ik merk en besef trouwens dat het ontzettend moeilijk is om er voor te zorgen dat wat ik wil zeggen, ook (enigermate) overkomt zoals ik het bedoel. Dat ligt niet alleen aan mijn beperkte capaciteiten als schrijver van tekst, maar ook doordat ik vermoed dat er bij de lezers hier hele werelden van verschillende achtergronden bestaan. Vanuit die achtergrond worden uiteraard de woorden die ik schrijf geïnterpreteerd. Als ik schrijf over geloof, of misschien bijbelteksten aanhaal, dan is dat in mijn context vanuit vrijheid en positief godsvertrouwen. Maar voor iemand die zich bijvoorbeeld ontworsteld heeft aan een zwaar bevindelijke kerk, speelt er een heel andere achtergrond en context.
Om een voorbeeld te geven: in bovenstaande post maak ik ergens een opmerking over geestelijk voedsel. (prediking is 'melk' ipv. 'vaste kost').
Achteraf bedenk ik dat men misschien denkt dat "vaste kost of vaste spijze" een zware preek is, met moeilijk acceptabele ellende, zware dreigende taal, waar geen mens zich aan kan houden (of iets van die strekking).
Terwijl dit vanuit mijn optiek precies het tegenovergestelde is: De 'melk' is als kinderen wetjes navolgen (kinderen moet je immers gebieden hoe te gedragen) en de 'vaste spijze' is vrijheid, geschikt voor een volwassene. Die hoef je geen regeltjes op te leggen, die weet zelf inmiddels al wel wat goed en fout is (of zouden dat moeten weten als ze inderdaad geestelijk volwassen zijn).
Dit als illustratie hoe lastig het misschien is om elkaar goed te begrijpen.

[Fundi]

Je kunt daar ook lezen dat er natuurlijk christenen zijn die deze opinie erover hebben: "I have no hesitancy in saying it is an absolutely Satanic perversion of the truth."

Het zijn juist de klassiek dispensationalisten (Ironside, Ouweneel, Brinkman, Verhoeven etc) die de meeste weerstand blijken te hebben tegen andersdenkende dispensationalisten, en de neiging hebben zich in 'onvriendelijke taal' te uiten.

[Rereformed]

Kortom: Argumentum ad populum.
Daarnaast opmerkelijk dat je juist de christelijk mainstream aangrijpt als autoriteit.

Nee, het wordt niet aangevoerd als autoriteit, noch als argument, noch kan het een verwijzing naar de mainstream zijn. Ik leg het je enkel voor de voeten om je aan het denken te zetten hoezeer jij denkcapriolen hebt moeten uitvoeren om je moderne gedachten overeen te laten komen met wat je voor godsopenbaring houdt. Je zit in hetzelfde bootje als een mormoon, die 99,9% procent van de wereldbevolking moet overtuigen dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Je hebt je cognitieve dissonantie daarmee opgevoerd tot het uiterste, of anders gezegd, je hebt er je best op gedaan je god zo klein mogelijk te maken. Dat je dacht het tegenovergestelde te doen wekt mijn verbazing op.
Voor ongelovigen is het om het even of jouw theologie 'bijbelser' is dan welke andere christelijke of joodse uitleg van de bijbel. Als ongelovige trek ik een conclusie aangaande jouw God. Indien 'het woord van God' zo onduidelijk is dat geen enkele lezer van zijn woord 1900 jaar lang ooit op de gedachte kwam "een bedelingsgrens in Handelingen 28" te trekken dan krijgt jouw God de ereprijs 'meest stuntelige openbaringsgod aller tijden'.

Het zijn juist de klassiek dispensationalisten (Ironside, Ouweneel, Brinkman, Verhoeven etc) die de meeste weerstand blijken te hebben tegen andersdenkende dispensationalisten, en de neiging hebben zich in 'onvriendelijke taal' te uiten.

Ja en? Die gelovigen worden eenvoudig uitgedaagd vanwege dat iemand met hun 'systeem', hun precious, aan de haal gaat en er een nieuwe draai aan geeft. Het is eenvoudig de 'psychologie van de familie'. Nergens laaien de ruzies zo fel op als onder de mensen die nauw met elkaar verbonden zijn. Aan groeperingen die verder weg van je bed staan wordt niet veel aandacht besteed, die beschouwt men als hopeloos en onbekeerbaar.

Maar het gaat niet om de 'onvriendelijke taal' die ze uiten, ook niet of ze gelijk hebben met hun kritiek. (Ironside met zijn domme praatjes heeft overigens ooit elders al mijn commentaar gekregen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel2.html" onclick="window.open(this.href);return false; . Dat hoofdstuk is onderdeel van een boeklang commentaar op Ouweneel. Ik deed dat ooit vanwege dat Ouweneel in mijn jeugdige jaren grote invloed op mij had.)
Ik vermeldde het enkel vanwege het gigantische waandenkbeeld dat in christelijke fundamentalistische sekten iemand met een andere religieuze opvatting beschouwd wordt als een werktuig in de handen van Satan. Dat is zo primitief denken, dat een ongelovige daar enkel om kan schaterlachen, of als alternatief, zulke domme mensen als onredbaar voor de rede beschouwt. Het waarschuwt de ongelovige hoezeer we in deze schermutselingen tussen totaal verdwaalden in een beerput rondroeren.
Met zulke mensen heeft het weinig zin in debat te gaan over de details van hun geloof.

[Fundi]

Nee, het wordt niet aangevoerd als autoriteit, noch als argument, maar enkel om je aan het denken te zetten hoezeer jij denkcapriolen hebt moeten uitvoeren om je moderne gedachten overeen te laten komen met wat je voor godsopenbaring houdt.

Jij noemt het "denkcaperiolen", alsof het uit een enorm bouwsel van regels en uitzonderingen bestaat, maar werkelijk het is een heel eenvoudig statement: "De huidige bedeling begon bij handelingen 28". That's it. De rest volgt uit het consequent toepassen van dit gegeven.

Paulus wist het, Titus en Timoteüs en anderen zullen het ongetwijfeld geweten hebben. Maar al snel werd dit door de vroeg christelijke goegemeente genegeerd. De reden hiervoor kunnen we proberen te achterhalen, maar we kunnen in ieder geval constateren dat het zo was. Ik heb het eerder al eens genoemd: zelfs toen Paulus nog leefde was dit al aan de gang. Men wilde er gewoon niet aan.

Je zit in hetzelfde bootje als een mormoon, die 99,9% procent van de wereldbevolking moet overtuigen dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Je hebt je cognitieve dissonantie opgevoerd tot het uiterste, of anders gezegd, je hebt er je best op gedaan je god zo klein mogelijk te maken.

Nee, God heeft besloten dat Hij dit zo zou doen.
Jij bekijkt de dingen nog steeds vanuit de klassiek bedelingenleer. Je beoordeelt het vrijwel automatisch vanuit dat oogpunt, en dat is op zich natuurlijk begrijpelijk. Maar ik hoop dat je inziet dat dit in gesprek met mij geen zinvolle argumentatie oplevert.

Dat je dacht het tegenovergestelde te doen wekt mijn verbazing op.

Ik ga er van uit dat je mijn intelligentie niet onderschat. Misschien dat ik soms een steekje laat vallen, vergissen is menselijk, maar verwacht geen onzin.

Voor ongelovigen is het om het even of jouw theologie 'bijbelser' is dan welke andere christelijke of joodse uitleg van de bijbel. Als ongelovige trek ik een conclusie aangaande jouw God. Indien 'het woord van God' zo onduidelijk is dat geen enkele lezer van zijn woord 1900 jaar lang ooit op de gedachte kwam "een bedelingsgrens in Handelingen 28" te trekken dan krijgt jouw God de ereprijs 'meest stuntelige openbaringsgod aller tijden'.

Tja oke, als men niet geïnteresseerd is of er snel vanaf wil zijn opdat de rust niet verstoord wordt, dan staat dat ieder natuurlijk vrij.

Ja en? Die gelovigen worden eenvoudig uitgedaagd vanwege dat iemand met hun 'systeem', hun precious, aan de haal gaat en er een nieuwe draai aan geeft. Het is eenvoudig de 'psychologie van de familie'. Nergens laaien de ruzies zo fel op als onder de mensen die nauw met elkaar verbonden zijn. Aan groeperingen die verder weg van je bed staan wordt niet veel aandacht besteed, die beschouwt men als hopeloos en onbekeerbaar.

Dat speelt inderdaad een rol, maar ook dat juist zij zich terdege bewust zijn van de kracht van een bedelingengrens. Van buitenaf lijkt het misschien muggenzifterij, "wat maakt het uit handelingen zoveel of zoveel?". De gevolgen zijn echter heel groot, mensen zullen zich daar enorm tegen verzetten.
Dat was in Paulus' tijd zo, en dat is tegenwoordig niet anders.

Maar het gaat niet om de 'onvriendelijke taal' die ze uiten, of of ze gelijk hebben met hun kritiek. Ik vermeldde het enkel vanwege het gigantische waandenkbeeld dat in christelijke fundamentalistische sekten iemand met een andere religieuze opvatting beschouwd wordt als een werktuig in de handen van Satan. Dat is zo primitief denken, dat een ongelovige daar enkel om kan schaterlachen, of als alternatief, zulke domme mensen als onredbaar voor de rede beschouwt. Het waarschuwt de ongelovige hoezeer we in deze schermutselingen tussen totaal verdwaalden in een beerput rondroeren.

Zo kun je het zien, maar de werkelijk reden ligt dieper. Mij voorgaande opmerking geeft dat aan.

Met zulke mensen heeft het weinig zin in debat te gaan over de details van hun geloof. Ironside met zijn domme praatjes heeft ooit elders al mijn commentaar gekregen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... neel2.html
Dat hoofdstuk is onderdeel van een boeklang commentaar op Ouweneel. Ik deed dat ooit vanwege dat hij in mijn jeugdige jaren grote invloed op mij had.

Ja, ik ken dat, ooit had ik Ouweneel ook hoog zitten. Dat is veranderd zullen we maar zeggen.
Ik heb je artikel met interesse gelezen. Hoewel ik uiteraard vanuit een ander gezichtspunt de zaken bekijk, ben ik het met jouw kritiek in grote lijnen eens. Ik weet niet of je dat verwacht had, of dat dit je verbaasd.
Misschien wordt dan ook meer duidelijk waarom ultra erg bedreigend is voor mensen zoals Ironside en Ouweneel (en hun achterban). Kijk, dat jij als atheïst dergelijke opvattingen hebt, nou ja, dat kan wat hun betreft op de grote hoop "kritiek van ongelovigen". Je kunt niet anders verwachten en geen haan die er naar kraait. Men wordt misschien juist gesterkt in eigen gelijk.
Maar als dit vanuit fundamentalistische hoek komt, gelovigen die er een Bijbelse onderbouwing aan geven (nota bene verwant aan hun eigen bedelingen systeem), dan is het een veel lastiger probleem.
Men is niet bereid om al die christelijke constructies en gebruiken en alles waar men zoveel in geïnvesteerd, over geschreven, gepredikt etc etc heeft, los te laten. Juist jij zou dat toch zeker moeten begrijpen.