Bidden.

[PietV.]

Maar idd.
Die angst zit dan zo diep dat daar geen redeneren tegen opgewassen is.

We zullen het toch moeten proberen het kan ook therapeutisch zijn . Gewoon eens vragen of ze eens een weekje niet met Jezus praten en kijken of de dagelijkse gang van zaken nog functioneert. Ik heb het eens gevraagd aan christenen of ze hier mee uit de voeten konden, ze vonden het maar een bizarre vraag. Het praten in het luchtledige zit dusdanig in hun verbakken dat ze er een schijnwereld op na houden die parallel loopt met de echte wereld. En met regelmaat overstijgt deze de echte wereld want ik las op het blog van Inge dat ze het meest van hun onzichtbare vriendjes houden, daarna komen papa en mama, directe familieleden, het huisdier, medechristenen en dan komt de rest met ons als sluitpost.

[Maria]

Het praten in het luchtledige zit dusdanig in hun verbakken dat ze er een schijnwereld op na houden die parallel loopt met de echte wereld.

Toch kan ik me er wel iets bij voorstellen.
Ik heb nooit gebeden in nood om oplossingen.
Afgeleerd na de eerste keer dat ik de uitspraak "In nood leert men bidden" en "bij oorlog lopen de kerken vol" hoorde. Dat was me als kind al te min en te schijnheilig om daar alleen aan te denken als je hulp nodig had.
Wel bij geluk, verbazing en dankbaarheid.

Het heeft nog lang geduurd voor ik niet als eerste reactie "Dank U" dacht, als er "per ongeluk" iets bijna verkeerd ging, maar net niet.
Maar ik besefte deze reflex en moest dan altijd even om mezelf lachen.

Ook nu nog heb ik de neiging te zeggen, als men iets verteld wat als door een wonder goed is afgelopen:
"Nu ga je toch wel ff op de kniekes om dank te zeggen."
Bij christenen van mijn oude milieu is dat haast een godslastering, maar ik meen het wel als ik zoiets zeg.
Juist bij hen.
Ik ervaarde in mijn omgeving zo weinig van "wandelen met God"
Maar raar kijken ze dan wel, zeker omdat ze weten dat ik niet meer geloof.
Maar het zit nu eenmaal nog steeds in mijn hoofd.

[PietV.]

Toch kan ik me er wel iets bij voorstellen.
Ik heb nooit gebeden in nood om oplossingen.

Was het maar in nood, het gebabbel is de hele dag gaande. Voor- en na het eten, tussen de bedrijven door en 's-avonds voor het slapen gaan. Omgerekend miljarden keren per dag is er dus een constant gejammer, gedank, gebedel en ander gewauwel dat door moet gaan voor bidden. Sommige groepen lossen zich af om naar niets aan het toeval over te laten. Je zal maar een god zijn die denkt een paar mensen daar in een uithoek en ik krijg af en toe een complimentje. Nu zit de zender verstopt en moet je steekproefsgewijs af en toe even iets van je laten horen. Ook nog op een manier dat niemand het door heeft. Ik zou er een komeet op af sturen en het gezeik van die zoogdieren even dimmen.

[lost and not found yet!]

Toch kan ik me er wel iets bij voorstellen.
Ik heb nooit gebeden in nood om oplossingen.

Was het maar in nood, het gebabbel is de hele dag gaande. Voor- en na het eten, tussen de bedrijven door en 's-avonds voor het slapen gaan. Omgerekend miljarden keren per dag is er dus een constant gejammer, gedank, gebedel en ander gewauwel dat door moet gaan voor bidden. Sommige groepen lossen zich af om naar niets aan het toeval over te laten. Je zal maar een god zijn die denkt een paar mensen daar in een uithoek en ik krijg af en toe een complimentje. Nu zit de zender verstopt en moet je steekproefsgewijs af en toe even iets van je laten horen. Ook nog op een manier dat niemand het door heeft. Ik zou er een komeet op af sturen en het gezeik van die zoogdieren even dimmen.

Hier moet ik altijd denken aan Mark Twain, brieven verzonden naar de aarde, dat moet een miljarden industrie zijn, bij voorbeeld deze:

Aan Abner Scofield
Handelaar in antraciet
Buffalo, New York


Ik heb hierbij de eer U van hogerhand te mogen mededelen dat uw recentelijk uitgevoerde daad van barmhartigheid en zelfopoffering opgetekend is in het boek dat de titel draagt De Gouden Daden der Mensheid. Laat mij zo vrij zijn op te mogen merken dat dit niet alleen een uitzonderlijke, maar zelfs een unieke eerbetuiging is.

Wat betreft uw gebeden van de week eindigende op de 19e, heb ik de eer U het volgende mede te delen:
1. Smeekbede om weersituatie die de prijs van antraciet met vijftien cent per ton zal verhogen. Verhoord.
2. Smeekbede om overschot aan arbeiders, waardoor loon met tien procent verlaagd kan worden. Verhoord.
3. Smeekbede om inzakking van prijs op concurrerende steenkoolmarkt. Verhoord.
4. Smeekbede om bezoeking voor de man of zijn familie, die groothandelbedrijf in antraciet in Rochester heeft opgezet. Verhoord als volgt: kinkhoest, twee stuks, waarvan één dodelijk; roodvonk, één geval, inclusief de gevolgen doofheid en zwakzinnigheid. N.B. Deze smeekbede had eigenlijk gericht moeten worden tot hoofdkantoor, oftewel New York Central Station Inc.
5. Smeekbede verlost te worden van ergerlijke vleierij en voortdurende verzoeken om werk, via doorzending naar hel. Verzoek in overweging genomen, maar behandeling vertraagd vanwege tegenstrijd met een op dezelfde dag verzonden bede, hieronder nader vermeld.
6. Smeekbede om geweldadige dood van buurman die de huiskat met steen bekogelde, terwijl deze slechts de nachtelijke serenade zong. Uitgesteld met oog op bemiddelingspoging, vanwege tegenstrijdigheid met een hieronder nader vermelde, op dezelfde dag uitgesproken, bede.
7. Bede 'Naar de duivel met jullie zendingswerk'. Uitgesteld, gelijk hierboven.
8. Smeekbede dat de winst van december, zijnde 22.230 dollar, in januari uit moge groeien tot 45.000 dollar, en hierna maandelijks in gelijke bedragen moge toenemen, met kanttekening dat 'wederdienst zeer zeker bewezen zal worden'. Verhoord. Kanttekening met korreltje zout genomen.
9. Smeekbede om een tornado ter vernietiging van fabrieken en instorten van mijnschachten in Noord-Pennsylvania. N.B.! Tornado's gedurende de wintermaanden niet in voorraad. Effectieve hoeveelheid mijngas kan op verzoek geleverd worden.
Bovenstaande verzoeken zijn vanwege duidelijk omschreven karakter afzonderlijk behandeld. Overige 298 verzoeken gedurende de week eindigende op de 19e behoren tot de A-tabel van Speciale Voorzienigheid. Zij zijn en bloc verhoord, met uitzondering van drie van de 32 gevallen waarin onmiddellijke dood gewenst wordt. Genoemde gevallen zijn afgezwakt tot ongeneesbare ziekte.

Tot zover de verzoeken van genoemde week; verzoeken die op dit secretariaat bekend staan onder de technische benaming Verborgen Hartstochten. Om rede die geen uitleg behoeft worden deze altijd eerst door ons behandeld.

Rest ons nog de verzoeken die onder de naam Openbare Gebeden resorteren, waartoe behoren gebedsdiensten, zondagsscholen, luid opgezegde gebeden in de klas of in familiekring ed. De waarde van deze gebeden hangt af van de status van de gelovige door wie ze worden geuit. Op dit secretariaat wordt een tweedeling gehanteerd, namelijk 1) Belijdende christenen en 2) Professionele christenen. Deze hoofdklassen worden vervolgens in verscheidene subklassen nader gespecificeerd, geheel volgens grootte, soort en groep; tenslotte wordt het gehalte uitgedrukt in karaat, waarbij de minimum status 1 karaat is en het maximum 1000. Wat betreft het laatste kwartaal van het jaar 1847 was uw tussenrekening de volgende:
Hoofdklasse: Belijdend Christen
Grootte: 1/4 deel van het maximum
Soort: Menselijk-spirituele ziel
Groep: Uitverkorenen, groep A, afdeling 16
Status: 322 karaat
De tussenrekening van het afgelopen kwartaal, in andere woorden van 40 jaar later, is de volgende:
Hoofdklasse: Professionele Christen
Grootte: 6/100 deel van het maximum
Soort: Menselijk-dierlijke ziel
Groep: Uitverkorenen, groep W, afdeling 1547
Status: 3 karaat
Ik ben zo vrij U erop attent te maken dat U blijkbaar achteruit bent gegaan.

Ik vervolg nu met het rapport inzake de Openbare Gebeden. Als kanttekening zou ik willen opmerken dat ons secretariaat de gewoonte heeft de verzoeken van christenen van Uw niveau ter bemoediging veelvuldig in te willigen, hetgeen hoger niveau christenen niet vaak gegund wordt - ten dele omdat dezen er ook niet om vragen.

Gebed om genadige weersituatie ten behoeve van armen en naakten. Niet verhoord. Gebed werd uitgesproken in gebedsdienst. In strijd met paragraaf 1 van dit rapport aangaande Verborgen Hartstochten. In dit secretariaat wordt een strikte regel gehanteerd die absoluut verbiedt de door Professionele Christenen in het openbaar uitgesproken gebeden voorrang te verlenen aan de Verborgen Hartstochten.

Bron: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Prachtig Lanfy! Hier zouden ze op credible of refoweb eens aandacht aan moeten schenken met dit stukje als introductie. Nu kan ik al een inschatting maken over het vervolg namelijk "Uw wil geschiede en in Jezus naam". Met als uitkomst uiteraard dat in het laatste een belofte zit (Matt. 18:19-20/ Joh 14. Matt 6:10) en zo draaien ze weg van de probleemstelling en vluchten in exegese. Een vast patroon om niet in gewetensnood te raken.

[writer]

..... Gewoon eens vragen of ze eens een weekje niet met Jezus praten en kijken of de dagelijkse gang van zaken nog functioneert....

Een gevaarlijke vraag hoor. Ik herinner me dat ik het op een gegeven moment helemaal zat was vier keer per dag te bidden en zo veel mogelijk in de bijbel te lezen in de hoop dat er een tekst tot je zou gaan spreken waarvan je zeker wist dat het God was die tot je sprak. Zoeken, bidden, zoeken en nog eens zoeken. En inderdaad, er kwamen de nodige teksten voorbij, zeer bemoedigend en vertroostend. Als je maar genoeg leest, vooral selectief. Op zeker moment, ik weet niet meer of er een aanleiding voor was, ik denk wel dat het al langer broeide maar dat ik de stap nog niet durfde te zetten, maar toen besloot ik uit te proberen hoe het zou zijn om net te doen alsof er geen God bestond. Ik geloofde dus nog wel in Hem. En oh, hoe wonderlijk zijn Gods wegen, alles ging gewoon door. Het leek wel alsof God echt niet bestond, ook al kon ik dat nog niet geloven. Dus zette ik door, de bijbel bleef dicht en mijn handen ongevouwen. En dat beviel me goed. Ik was het gesmeek om genade jaar in jaar uit en steeds maar te herhalen hoe slecht ik wel niet was helemaal zat. Ik vond mezelf helemaal niet slecht. Maar door de fout van Adam verdiende ik de hel legde ik God elke avond voor mijn bed geknield dan uit. Allemaal gehuichel om maar een plekje in de hemel te krijgen. Ik kon eindelijk mezelf zijn en werd ik er dagelijks zekerder van dat er helemaal geen God bestond, allemaal inbeelding.
Uitproberen een weekje niet in Jezus te geloven? Voor mij was er geen weg meer terug, waarschijnlijk was ik door dat ene testje gevallen in de handen van de vorst der duisternis. En God vond het prima dacht ik aanvankelijk, ik was toch niet uitverkoren en had dus geen schijn van kans. Maar zoals ik al vaker heb gezegd, voor die tijd broeide het al wel veel langer maar werden de twijfels steeds weggedrukt.

[PietV.]

Een gevaarlijke vraag hoor. Ik herinner me dat ik het op een gegeven moment helemaal zat was vier keer per dag te bidden en zo veel mogelijk in de bijbel te lezen in de hoop dat er een tekst tot je zou gaan spreken waarvan je zeker wist dat het God was die tot je sprak. Zoeken, bidden, zoeken en nog eens zoeken.

Las een aantal maanden geleden het relaas van een bekende VU theoloog tevens missioloog die was op een zeker moment een beetje klaar met bidden en merkte dat het preken ineens een stuk beter ging. Minder afleiding denk ik en een betere focus op de materie. Maar na een aantal maanden is hij er weer mee begonnen want op een gegeven moment voelde hij nattigheid immers de essentie van het christendom is tenslotte dat je praat met de stamgod Jahwe en de rest van het gezin. Ik reken Maria er ook even bij dus niet de admin. En als er dan ook nog op de achtergrond een geloofsbroeder zegt dat je de geest god weerstaat door niet meer het lijntje open te houden dan wordt de druk uiteraard erg groot om de geconditioneerde gedragingen links te laten liggen. En zo houden ze met zijn allen de cirkel gesloten. Met Rereformed heb ik een tijdje op Fok gezeten en daar liep ene KoningDavid rond. Die niet alleen ons gezelschap opzocht maar ook die van de stamgenoten en op een zeker moment kwam de ontboezeming hij had nog nooit iets terug ontvangen na al die gebeden het bleef akelig stil aan de overkant. Dus ook jouw ervaring en die van bijna alle nog praktiserende christenen. Vaak zit er nog een component aan vast van die enkeling die wel iets ervaart, want als je eindeloos herkauwt op bepaalde zaken dan ga je er van hallucineren en sommigen verwarren dit met een externe bron. Je kan met multiple choice het goede hokje aanvinken, als je het hokje aanvinkt ik hoor doorlopend stemmen dan mag je door voor een behandeling. Mocht je het hokje aanvinken ik zie overal verbanden dan heb je ook een probleem.

[deugniet]

Ja bidden. D'r zijn zo veel soorten gebeden
Er is theatergebed.
Dat zijn gelovigen die met veel misbaar hun jammergebeden tijdens de gebedsdiensten laten horen. Ze zwaaien met hun armen, schudden hun hoofd, vallen op hun knieën en produceren zelfs tranen. Dit maakt de nodige indruk bij de broeders en zusters, dus ook bij God.

Dan zijn er de jammeraarbidders. Vaak in combinatie met de theaterbidder, maar de jammeraars weeklagen over hun noden of die van hun ander. De gebeden beginnen vaak met ooooooh Heere.... U weet hoe ik lijdt... Of U weet hoe zwaar ik het heb... Jammer...klaag huil... Alsof ze medelijden afdwingen, wat een sneller verhoor bewerkstelligt.

Dat zijn er de grammofoonplaatbidders. Je weet wel een plaat met een kras die oneindig herhaalt. Vaak uit gebrek aan inspiratie om een half uur vol te krijgen. Oh ja Heer.... Slecht dat bolwerk ... Ook jaaaa.... Slecht dat bolwerk.... Ja dat bolwerk moet geslecht worden... Oh jaaaaaaa.

Er bestaan ook agressieve bidders. Die zien de demonen als brutale apen die telkens met zegeningen op de loop gaan
Geef terug die voorspoed... Tis niet van jou satan... Ik gebied je..... Geeeeeeeeef terug.

de annorexiabidder eet niet, maar drinkt alleen voor meerdere dagen. Vasten heet dat volgens de bijbel. Niet zoals de moslims die na zonsondergang mogen schranzen, maar echt dagen niets. Misschien dat God eindelijk luistert als je je verhongert.

Dan zijn er ook nog de claimbidders. Zij claimen de beloftes uit de bijbel tijdens de gebeden, alsof ze God herinneren wat er in de bijbel staat.
Ja Heere........ U heeft het geschreven..ik kan bergen verzetten. Dus hoeveel temeer kan ik die barrière verzetten, waardoor ik nooit aangenomen wordt als ik solliciteer. Ja Heer ik claim wat U zegtvoor mijn leven.

Ook zijn er briefjesbidders, die wekelijks dezelfde noden opschrijven en in een gebedsmand gooien.

Uiteindelijk is iedereen een eenrichtingsverkeersbidder. Lange monologen alsof je tegen een persoon praat die je lief hebt, maar die je niet aankijkt of anderszins blijk geeft je te horen, of überhaupt laat merken dat je er bent, laat staan wat terug zegt. Daarom zijn gebeden saai en langdradig en wordt in de kerk vaak de mensen aangespoord om weer te bidden. Dit zwakt als eerste af.

[Maria]

Mooi lijstje.
Dat van de zwaarste onder de zwaren.

Maar je vergeet er één.
De vergevingvragende voor de doodzonden, de smekers om maar genade te krijgen, de bibberaars voor Gods toorn, want...als wij voor uw troon mogen verschijnen en onze zonden zijn zwarter dan zwart....
Ik verdien het niet want ohh Heere, erger dan het ergste heb ik misdaan, ik verdien de hel, maar ohh Heere, wees mij zondaar genadig.
Wel met een bibberstem natuurlijk, anders komt het niet over.

[deugniet]

Inderdaad Maria, en dit is nogal een vrij grote groep ook. Wellicht zie ik er meer over t hoofd.
Ik denk dat deze groeps de statige masochistbidders zijn, het gekrookte riet en de walmende vlaspitten.
Altijd hun ellende beseffend en uitroepend: " ik ellendig mens. Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods"
Het lichaam is altijd bezig te zoeken naar de begeerten van het vleesch en wekt hiermee de toorn van God op.
Jammerend bidden en jezelf doen kleden in t zwart zoals beschreven in de psalmen. Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga de ganse dag in het zwart." Psalm 42:10: "Ik zal zeggen tot God: Mijn Steenrots, waarom vergeet Gij mij? Waarom ga ik in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking.
En om je nederigheid en je besef van vrome deemoedigheid te tonen, kleed je je ook in t zwart, waardoor het ook weer min of meer een statussymbool wordt. Hoe vromer de gebeden, hoe zwaarder en zwarter de deemoedigheid, hoe hoger in de pikorde van de gelederen van de zielsbezwaarden.

Eigenlijk zijn de gebeden van de claimbidders met hun hoge zelfbeeld en de zelfbeklagers Tegengesteld, maar toch beroepen beiden zich op verzen uit de bijbel.

[writer]

Een stukje uit een preek van ds Paauwe (1872-1956):

Als gij bidt, dan laat gij er maar alles uitkomen, alles! Uw dieverijen, uw afhoereren, uw echtbreuk, uw stelen, uw kwaadspreken, uw lasteren, uw hoogmoed, uw trots, uw onreinheid. Steekt maar af naar de diepte en daar vindt u nooit iets anders dan modder, dan gruwelen. Laat ’t er maar uit komen. Zegt ’t maar tot de Heere. Breidt het maar voor Hem uit. Hij weet toch wel wie u is. “Wat ook iemand zij, alrede is zijn naam genoemd.” (Pred. 6:10). Er is geen sterveling op aarde vroom. Er is er maar één geweest, die vroom was: de Heere Jezus. Wij zijn goddeloos, veel meer dan wij weten en van elkander geloven willen, volstrekt goddeloos. Maar omdat wij goddeloos zijn, hoeven wij niet verworpen te worden, want de apostel Paulus schrijft, dat God de goddelozen rechtvaardigt om niet. Zij zijn juist de voorwerpen van Gods liefde, namelijk die goddelozen, die zijn kunnen, wat zij zijn. ’t Is geen geringe zaak om een goddeloze te zijn en weer te worden. Aan de rand van de wanhoop leert men wel eens verstaan, hoe moeilijk het is te geloven, maar óók dat het een gave Gods is. Wij moeten alles door ondervinding leren en wie de ondervinding niet heeft, heeft de kennis niet en wie de kennis niet heeft, die praat maar zo wat en spreekt in het wilde weg.

Wat de laatste regel betreft, ds Paauwe had de "ondervinding" wel, alle anderen zaten ernaast, spraken in het wilde weg. Maar wat uit aangehaald stukje vooral blijkt is dat hij de mensen voorhield vooral te bidden hoe slecht ze wel niet waren. En ook de tegenstrijdigheid in het geloof, jezelf zo slecht vinden alsof je een goddeloze bent en tegelijkertijd dat die zelfkennis een gave Gods is. Hij zette zijn kerkgangers met de rug tegen de muur. En zo restte hen niet anders dan levenslang met veel gezucht en gekreun aan hun God te vertellen hoe goddeloos ze wel niet waren. Maar blijkbaar voldeed zo'n gebed toch in de behoefte van velen in die tijd, jezelf klein maken met in het achterhoofd als beloning Gods beschermende hand boven je. Maar dat zou natuurlijk niemand toegeven.
Over oprecht bidden gesproken.

[PietV.]

Maar wat uit aangehaald stukje vooral blijkt is dat hij de mensen voorhield vooral te bidden hoe slecht ze wel niet waren. En ook de tegenstrijdigheid in het geloof, jezelf zo slecht vinden alsof je een goddeloze bent en tegelijkertijd dat die zelfkennis een gave Gods is. .

Eigenlijk kom je dit in grote lijnen nog steeds tegen een schuld- en schaamtecultuur. Er ligt tevens een schuld die weggewerkt moet worden en goede handelingen moeten plaats vinden. De dood van christus is dan volgens de christologie een betaling geweest, losprijs of zoenoffer, maar er is altijd sprake van een tekortkoming en er is steeds de drang om een ideaalbeeld te bereiken uiteraard binnen de christelijke leer. Zo kan het rondhuppelen als gelovige op freethinker een daad van herstel zijn.

[lost and not found yet!]

Ik gebruik deze quote regelmatig in een discussie over bidden, heb alleen geen idee van wie die is:

Veel mensen menen dat het iets verdienstelijks is een geringe dunk van zichzelf te hebben. Het is de armzaligste vorm van hoogmoed.

Maak ik geen vrienden mee!

[lost and not found yet!]

Inderdaad Maria, en dit is nogal een vrij grote groep ook. Wellicht zie ik er meer over t hoofd.
Ik denk dat deze groeps de statige masochistbidders zijn, het gekrookte riet en de walmende vlaspitten.
Altijd hun ellende beseffend en uitroepend: " ik ellendig mens. Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods"
Het lichaam is altijd bezig te zoeken naar de begeerten van het vleesch en wekt hiermee de toorn van God op.
Jammerend bidden en jezelf doen kleden in t zwart zoals beschreven in de psalmen. Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga de ganse dag in het zwart." Psalm 42:10: "Ik zal zeggen tot God: Mijn Steenrots, waarom vergeet Gij mij? Waarom ga ik in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking.
En om je nederigheid en je besef van vrome deemoedigheid te tonen, kleed je je ook in t zwart, waardoor het ook weer min of meer een statussymbool wordt. Hoe vromer de gebeden, hoe zwaarder en zwarter de deemoedigheid, hoe hoger in de pikorde van de gelederen van de zielsbezwaarden.

Eigenlijk zijn de gebeden van de claimbidders met hun hoge zelfbeeld en de zelfbeklagers Tegengesteld, maar toch beroepen beiden zich op verzen uit de bijbel.

Dat heb je heel mooi beschreven! Het gekrookte riet bestaat als tijdschrijft inderdaad:

http://www.hetgekrookteriet.com" onclick="window.open(this.href);return false;

En met de walmende vlaspitten bedoel je waarschijnlijk de rokende vlaswiek:

http://www.derokendevlaswiek.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze heer Burggraaf slaat echt alles wat ook maar iets gelovig is, van oud gereformeerden tot evangelisten plat met zijn rokende vlaswiek! Zeer vermakelijk om als ex gelovige te lezen! Op vragen reageerd hij helaas niet.

[Rereformed]

..heb alleen geen idee van wie die is:

Veel mensen menen dat het iets verdienstelijks is een geringe dunk van zichzelf te hebben. Het is de armzaligste vorm van hoogmoed.

Godfried Bomans