Moeten of mogen geloven.

[Maria]

Nav.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p467208" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor mij is mijn gedachte over het goddelijke veranderd van "moeten" in "mogen".

Het verschil is essentieel.

In het eerste geval heb je geen keuze voor je eigen gevoel.
Je moet door met geloven, anders is er de eeuwige verdoemenis voor de fundamentalist of de eeuwige buitensluiting/afwijzing door God.

Dat dit laatste alleen voor een gelovige een verschrikkelijk idee is en voor de ongelovige een nietszeggende frase, is heel ironisch.
Dat betekent dat zolang de twijfelende, nog net niet daadwerkelijk afvallige gelovige zo denkt, dit een signaal van cognitief denken is, wat eerst bewust gemaakt moet zijn, voordat definitief het geloof vaarwel gezegd kan worden.
Ook blijft er nog lang: Stel dat mijn ongeloof een gevolg is van misleiding en dus dwaling, wat dan....?

In het 2e geval heb je keuze.
Mijn moeder zou zeggen:
Dan heb je een luxe probleem.
Dan geldt niet meer "lieverkoekjes worden niet gebakken" en kun je oog in oog komen te staan met je eigen verantwoordelijkheid tov. de eigen keuzes.
Dus ook met je eigen realiteitszin versus de behoefte aan invulling van je gevoel voor het spirituele.

Mensen zonder dwang en toch een behoefte kunnen hun gedachten de vrije loop laten gaan, wat ze dan ook doen.
Niet behept met exacte kennis en realiteitszin bevuilen ze de termen, door ze uit hun verbanden te rukken en nieuwe betekenissen aan te geven.
Probeer maar eens je te verdiepen hierin, maar je niet te verliezen in dromerijen.
Google maar eens op spiritualiteit en je zult zien dat je kennis moet hebben van zoektechnieken om niet overspoeld te worden met de grootst mogelijke onzin.

[HJW]

kun je oog in oog komen te staan met je eigen verantwoordelijkheid tov. de eigen keuzes.

Graag.

Mensen zonder dwang en toch een behoefte kunnen hun gedachten de vrije loop laten gaan, wat ze dan ook doen.
Niet behept met exacte kennis en realiteitszin

De absolute link die je hier legt tussen mensen zonder dwang en het niet hebben van realiteitszin ontgaat mij even.
Het is een mogelijkheid dat het gebeurt, dat wel.

Google maar eens op spiritualiteit en je zult zien dat je kennis moet hebben van zoektechnieken om niet overspoeld te worden met de grootst mogelijke onzin.

Je bedoelt onder andere:
- gidsen uit de andere wereld die je info geven (en de meest tegenstrijdige)
- doorgevingen van de Pleiaden (ooit iemand gehoord die doorgevingen had gelezen van een wezen van achter de Pleiaden die als commandant direct onder Jezus werkte)
- doorgevingen van aartsengel Michaël kom je ook regelmatig tegen

Laatst uit nieuwsgierigheid begonnen aan een boek van iemand (naam vergeten) over contact met engelen. Op bladzijde twee stond dat ze veel ging hardlopen want daardoor gebeurde er iets in haar lichaam waardoor de engelen beter in staat waren met haar te communiceren. Nja.......volgende boek dan maar weer.

Ook een keer bij Char geweest (€ 55). Gewoon kijken hoe dat gaat. Zaal met 1000 man (€ 55.000 in 1 avond, en dat deed ze 4 avonden, kassa !!).
Wat mij verbijstert is de bijna aanbidding van die dame. Elke kritische noot weg.
En dan dat gedoe met die beginletter van een naam. Meegemaakt dat ze bij één perso0n 9 beginletters moest noemen voordat er herkenning kwam........tja.
En meneer Ogilvie is ronduit gevaarlijk.

Je komt een hoop onzin tegen.

[HJW]

Mogen geloven leidt niet altijd tot onzin.
Mogen geloven is zoiets als: mogen houden van.
Moeten geloven is als een gedwongen huwelijk.

[Samante]

Mogen geloven leidt niet altijd tot onzin.
Mogen geloven is zoiets als: mogen houden van.
Moeten geloven is als een gedwongen huwelijk.

Ik geloof in een onvoorwaardelijk vrije wil, net als ik geloof in onvoorwaardelijke liefde. Daarom is er sprake van mogen geloven.

[Maria]

Mensen zonder dwang en toch een behoefte kunnen hun gedachten de vrije loop laten gaan, wat ze dan ook doen.
Niet behept met exacte kennis en realiteitszin

De absolute link die je hier legt tussen mensen zonder dwang en het niet hebben van realiteitszin ontgaat mij even.
Het is een mogelijkheid dat het gebeurt, dat wel.

Je leest dit als een absolute link omdat je mijn woorden anders quote dan dat de zinnen zijn samengesteld.
Ik heb een aantal mogelijkheden opgesomd.

Dan geldt niet meer "lieverkoekjes worden niet gebakken" en kun je oog in oog komen te staan met je eigen verantwoordelijkheid tov. de eigen keuzes.
Dus ook met je eigen realiteitszin versus de behoefte aan invulling van je gevoel voor het spirituele.

Mensen zonder dwang en toch een behoefte kunnen hun gedachten de vrije loop laten gaan, wat ze dan ook doen.
Niet behept met exacte kennis en realiteitszin bevuilen ze de termen, door ze uit hun verbanden te rukken en nieuwe betekenissen aan te geven.

Misschien had ik het iets duidelijker moeten verwoorden en hetgeen ik eerder schreef nog een keer moeten herhalen?
Of moeten schrijven: Mensen die niet behept zijn met exacte kennis en realiteitszin.............

Google maar eens op spiritualiteit en je zult zien dat je kennis moet hebben van zoektechnieken om niet overspoeld te worden met de grootst mogelijke onzin.

Je bedoelt onder andere:
- gidsen uit de andere wereld die je info geven (en de meest tegenstrijdige)
- doorgevingen van de Pleiaden (ooit iemand gehoord die doorgevingen had gelezen van een wezen van achter de Pleiaden die als commandant direct onder Jezus werkte)
- doorgevingen van aartsengel Michaël kom je ook regelmatig tegen

Inderdaad oa.
Maar deze zijn direct te doorzien.

Ik doel vooral op al die sites met die prachtige spreuken en gedichten, verluchtigd met mooie plaatjes, als je eens serieuse literatuur na wil zoeken, die aansluit bij het beetje intellect dat ik denk te bezitten.
Allemaal leuk en aardig bedoeld, maar ik wordt er zo ziek van.
Ook via FB wordt je ermee overspeeld, die keren dat het eens geen Jezuskop met doornen is, die in de verte naar licht staart of Jezus met een stralend heilig hart.
Tik maar eens spiritueel in:
Het eerste is Wikipedia direct gevolgd door een hoop onzin.

Spiritueel | Facebook
https://nl-nl.facebook.com/spirituallife.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
Spiritueel. 39.661 vind-ik-leuks · 65.239 personen praten hierover. WELKOM op Spiritueel, hier vind je vooral teksten over het leven.

Spirituele onderwerpen
http://www.spiritueel.webdraad.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Met zorg geselecteerde links naar sites met een spirituele inhoud. OA: Dromen, kunst, Maya's, astrologie, esoterie, meditatie, boeddhisme, symbolen en meer.

Spiritueel.com: Inspiratie Voor Persoonlijke Groei ...
spiritueel.com/
Ben je op zoek naar inspiratie en ondersteuning voor persoonlijke groei? Bekijk hier gratis de artikelen en blogposts van Spiritueel.com. Lees verder!

Ben je dan nog nieuwsgierig dan volgt daaronder direct een startpagina adres
http://spiritualiteit.startpagina.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Klik daarna op afbeeldingen, dan zul je zien wat ik bedoel.
https://www.google.nl/search?q=spiritue ... CAYQ_AUoAQ" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gralgrathor]

Het verschil is essentieel.

In zekere zin is er geen verschil: beide concepten, moeten en mogen geloven, zijn onzinnig - tenzij je met 'moeten geloven' bedoelt dat het geloven van X een noodzakelijk gevolg is van bepaalde omstandigheden.

[Maria]

Je spreekt vanuit de gedachten/ratio van een ongelovige.

Mijn opmerkingen gelden vanuit de gedachten/gevoel van een gelovige.

Dus idd.

.....een noodzakelijk gevolg is van bepaalde omstandigheden.

[MeFlower88]

Wat maakt dat jij, Maria, hierover nadenkt? Ben je zelf ook gelovig opgevoed? Gewoon uit nieuwsgierigheid hoor.

Ik weet nog dat ik als tiener bij een praisedienst was. Zo noemden ze kerkdiensten met veel muziek voor jongeren, laat ik het zo even globaal omschrijven. Het ging over de genade van God. Een klasgenootje voor me draaide zich op een gegeven moment om en zei: ik snap niet dat mensen dit niet willen aannemen, deze genade neem je toch aan, wauw!
Tja, dacht ik, tenzij ze er niet in geloven.

Achteraf ben ik er best trots op dat ik dat op veertienjarige leeftijd zelf al kon bedenken hihi.
Het geeft ook aan dat ik altijd al kritisch ben geweest, of in ieder geval een klein beetje kan nadenken.

Maar toen. Ik kwam elke week in de kerk. Op school kwam ik dagelijks in contact met de bijbel en alle leraren baden met ons, drie keer per dag. En je had inderdaad geen keus. Want ongelovig zijn was gewoon helemaal geen optie!

[gerard_m]

Moeten geloven kan eigenlijk niet.
Dat is zoiets als moeten liefhebben of moeten vertrouwen.
Geloof met dwang is daarmee primitief geloof.

Maar helaas komt het veel te vaak voor dat geloof erin wordt geramd, met alle ellende waar dat toe leidt.

[Maria]

Natuurlijk heb je gelijk Gerard.
Geloof kun je niet dwingen.
Maar daarom is het nog wel zo dat veel gelovigen voor hun gevoel moeten blijven geloven.

Dat is nu net de spagaat waarin gelovigen/twijfelaars zitten.
Ze mogen van zichzelf geen ongelovige worden.
Moeten geloven, want anders gebeurt alles wat is gezegd wat ongelovigen overkomt.

[dikkemick]

Moeten geloven kan eigenlijk niet.
Dat is zoiets als moeten liefhebben of moeten vertrouwen.
Geloof met dwang is daarmee primitief geloof.

Maar helaas komt het veel te vaak voor dat geloof erin wordt geramd, met alle ellende waar dat toe leidt.

Het gaat inderdaad om dat laatste. Geloof wordt met de paplepel ingegoten en een kind heeft dan eigenlijk geen keus en zal de ouders en omgeving natuurlijk volgen. Ergo: Kind gelooft en dit heeft weinig met mogen te maken. Kind moet mee naar de kerk, kind moet naar christelijke school, kind moet naar catechisatie etc. Ik zie hier toch enige vorm van moeten in. Later, als het kind de kinderjaren ontgroeid en een bredere maatschappelijke kijk krijgt, kan het een eigen (geloofs)visie gaan ontwikkelen. Maar geloof in een god nestelt zich diep.

Omgekeerd geldt dit ten dele. Kind van atheïstische ouders zal doorgaans niet geloven en kan later eigen keuzen maken. 1 verschil. het atheïsme wordt niet door de strot geduwd. In deze meeste gezinnen is religie van totaal ondergeschikt belang.

Geloof met "dwang" (strengere gezinnen; dwang!) middels de opvoeding is dus denk ik zoals geloven zich verankerd in een kinderbrein. Het kan dan ook soms jaren vergen voordat het kind hiervan los komt...als het er los van wil komen, omdat het de logica er niet meer van inziet.

[Arjen2015]

Wat maakt dat jij, Maria, hierover nadenkt? Ben je zelf ook gelovig opgevoed? Gewoon uit nieuwsgierigheid hoor.

Ik weet nog dat ik als tiener bij een praisedienst was. Zo noemden ze kerkdiensten met veel muziek voor jongeren, laat ik het zo even globaal omschrijven. Het ging over de genade van God. Een klasgenootje voor me draaide zich op een gegeven moment om en zei: ik snap niet dat mensen dit niet willen aannemen, deze genade neem je toch aan, wauw!
Tja, dacht ik, tenzij ze er niet in geloven.

Achteraf ben ik er best trots op dat ik dat op veertienjarige leeftijd zelf al kon bedenken hihi.
Het geeft ook aan dat ik altijd al kritisch ben geweest, of in ieder geval een klein beetje kan nadenken.

mooie eigenschap.....nu voel ik me wel weer een beetje erg naief--- ik ben nog geen 2x in een soort van jongeren dienst geweest -- of ik ging al overstag---alleen al omdat het goed en liefdevol voelde- als ze hadden gepreekt over dat er aliens met ze in contact stonden had ik het waarschijnlijk ook geloofd----pff nu pas op 44 wat verstandiger----

het leven is al zo kort----

[gerard_m]

Dat is nu net de spagaat waarin gelovigen/twijfelaars zitten.
Ze mogen van zichzelf geen ongelovige worden.
Moeten geloven, want anders gebeurt alles wat is gezegd wat ongelovigen overkomt.

Dat is geloof gebaseerd op angst. Een opperwezen dat geloof vereist onder dreiging van straf, is i.m.o. nogal primitief. Helaas komt deze vorm van geloof erg vaak voor en levert dit voor veel mensen een bittere strijd op. Ik vind het knap als mensen er in slagen een andere keus te maken dan hun geloof vanuit angst.

Geloof wordt met de paplepel ingegoten en een kind heeft dan eigenlijk geen keus en zal de ouders en omgeving natuurlijk volgen. Ergo: Kind gelooft en dit heeft weinig met mogen te maken. Kind moet mee naar de kerk, kind moet naar christelijke school, kind moet naar catechisatie etc. Ik zie hier toch enige vorm van moeten in. Later, als het kind de kinderjaren ontgroeid en een bredere maatschappelijke kijk krijgt, kan het een eigen (geloofs)visie gaan ontwikkelen. Maar geloof in een god nestelt zich diep.

Dat geldt natuurlijk ook voor andere ideeen van ouders, zoals een materialistisch wereldbeeld, politieke voorkeuren, met welke types je moet omgaan, etc. Maar bij religie kan angst er nog een rol bij spelen waardoor het lastiger is om een andere keus te maken. Het afschaffen van religieuze scholen zou een bijdrage kunnen leveren, maar helemaal voorkomen kun je het niet.

[Fjedka]

Ik kom uit een ongelovig gezin. De kinderbijbel stond in de boekenkast, naast boeken over dinosaurussen en de sprookjes van Grimm. Ik zong in het kinderkerkkoor, omdat mijn ouders muzikale ontwikkeling hoog in het vaandel hebben staan. Ze stemden en stemmen liberaal en ik stem links vanaf het moment dat ik mocht stemmen. Een lesje in: "Met welke types je moet omgaan" heb ik nooit gehad, maar dat kwam wellicht omdat er geen voorbeelden van criminelen, of 'mensen van andere gezindten' in mijn directe omgeving voorhanden waren waartegen ik beschermd zou moeten worden.

Kan het zijn dat je jouw idee van een opvoeding vanuit een "materialistisch wereldbeeld" projecteert vanuit je eigen opvoeding in een uitgesproken gelovig nest, Gerard M? Protestant zeker? Gereformeerd?

Mijn opvoeding was namelijk niet zo zwart/wit. De katholieken in mijn dorp waren net zo min bezig met geloof als ik, met uitzondering wellicht van de eerste communie. Ik baalde ervan dat ik geen fiets kreeg, of een horloge.
Wanneer je er de doorsnee dorpeling op aanspreekt zal hij zeggen dat hij in god gelooft, je aankijkend alsof hij water ziet branden. Natuurlijk gelooft hij in god en stemt hij CDA. That goes without thinking.

[Maria]

Wat maakt dat jij, Maria, hierover nadenkt? Ben je zelf ook gelovig opgevoed? Gewoon uit nieuwsgierigheid hoor.

Ik weet het niet echt.
Ik heb 3 broers en 3 zussen, die allemaal anders reageerden op de opvoeding. Drie gaan er nog naar de kerk.
Echt praten over het geloof werd nooit gedaan.
Zowel wat Gerard en ook wat Fedja schrijft kwam ik tegen.
Ik heb veel invloed ondergaan van een tante, en gezien en beleefd bij een andere oom en tante. Daar stond wel alles in het teken van het (streng fundamentalistische) geloof.
Vanaf mijn tiende begon ik te bedenken dat er veel niet klopte aan de Bijbel.
Waarschijnlijk omdat het meer in mijn aard zit, wat dat dan ook moge betekenen, dan bij anderen om me hiermee bezig te houden.
En met vragen zat, waar ik puur christelijke cliché antwoorden op kreeg, die voldeden toen ik nog heel jong was, maar later niet meer.

Ik weet nog dat ik als tiener bij een praisedienst was. Achteraf ben ik er best trots op dat ik dat op veertienjarige leeftijd zelf al kon bedenken hihi.
Het geeft ook aan dat ik altijd al kritisch ben geweest, of in ieder geval een klein beetje kan nadenken.

Wij hadden zondagsavonds een jeugdclub bij de kerk met de dominee als leiding.
Een uur spel en een uur praten over een thema.
Eén van hen maakte ooit de opmerking dat ik dingen helder kon zien en verwoorden.
Die is dan ook vrij snel afvallig geworden
De meesten deden niet mee in de gesprekken.

En je had inderdaad geen keus. Want ongelovig zijn was gewoon helemaal geen optie

En dat blijft altijd weer terugkomen.
Of je nu wel of niet een altijd denkend iemand bent.
Of het je nu wel lukte om te geloven of niet.
Twijfel hoorde zelfs bij het bewuste geloof en accepteerde je dan ook, zonder echt van je geloof af te vallen. Meerdere teksten in de Bijbel getuigen hier dan ook van.
Ook van de "nood" die mensen hebben bij twijfel en bij schuldbesef daarover.