Messiasverwachting binnen het Jodendom

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

Willempie schreef: Inderdaad is de TeNach in eerste instantie gericht aan het Israëlische volk en de "messiasverwachting" speelt dan ook een grote rol binnen het jodendom.
Je kent overduidelijk de joodse messiasverwachting niet.
Jezus voldeed daar niet aan:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... jiach.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).
En de lijst gaat nog even door. Christenen geloven in een wederkomst en waarom ? Omdat ze ook wel doorhebben dat Jezus de messiasverwachtingen niet heeft waargemaakt. En dan komt hij dus gewoon NOG een keer. In de tenach is echter NIETS te vinden over 2 komsten van de messias.
Als de Zoon van God. Het betreft hier geen "gewoon" mensenoffer maar het Lam van God. Het is God's offer voor ons.
Hiermee kom je er niet mee weg. God wijst alle menselijke offers af.
Niet zo expliciet als je de offers bestudeert. Die hebben een betekenis en laten ons a.h.w. al iets zien van God's plan.
De tenach is glashelder over vervangend lijden.
In Deuteronomium 24:16 staat: "ieder zal om zijn eigen zonden ter dood worden gebracht." In Exodus 32:30-35 vraagt Mozes of hij kan sterven voor de zonden van zijn volk. Maar God vertelt hem dat dit onmogelijk is. Ieder mens moet voor zijn eigen zonden sterven. Het hele hoofdstuk 18 van het boek Ezechiël is gewijd aan het idee dat ieder voor zijn eigen zonden moet sterven (zie Ezechiël 18:1-4, 20-24; 26-27)
De laatste jaren wordt er inderdaad steeds meer verkondigd dat de betreffende profetieën het volk Israël betreffen
De laatste jaren ???
In het jodendom al 1500 jaar.
Ik heb de indruk dat Jezus het zelf niet precies wist. Hij was volkomen gehoorzaam aan God maar Zijn plan was Hem ook niet volledig duidelijk. Zelfs Jezus moest leren volkomen op God te vertrouwen.
Als Jezus waarlijk God is, hoe kan hij dan niet precies weten ? God stuurt zijn zoon en vertelt zijn zoon niet de exacte bedoeling ?
God die zichzelf blijkbaar niet snapt.
De dood en opstanding van Jezus zijn vanaf het prilste begin de kern geweest van de boodschap. Lees de evangeliën en de brieven maar.
Dat klopt. Maar dat zeg ik hier ook niet.
De REDEN van de dood en opstanding (vergeving van de zonden) is pas van veel later datum.

Ik heb de joodse denkbeelden en de christelijke denkbeelden naast elkaar gelegd.
Als Jezus inderdaad de messias is, dan heeft God zijn volk duizenden jaren misleid.
De joden hebben gewoon betere papieren als het gaat om de uitleg van de schriften.

Mattheus worstelde al met dit probleem. Hij had ook wel door dat het niet in de schriften stond en dat Jezus niet aan de criteria voldeed om de messias te kunnen zijn. Hij heeft gekozen voor de oplossing om dan andere teksten te vinden (vage teksten) om die op Jezus op toepassing te verklaren. Bijvoorbeeld de verwijzing over de maagdelijke geboorte is ongelooflijk zwak.
Paulus worstelde ook al met dit probleem, dat het niet in de schriften terug te vinden is.
Hij heeft toen bedacht dat God het allemaal stiekem geregeld heeft, omdat anders mensen zijn plannen zouden dwarsbomen. Kun je het je voorstellen ?

Paulus is toen gaan zoeken in zijn romeinse achtergrond en heeft toen aansluiting gevonden bij heidense verhalen.
Daar zijn namelijk WEL voorbeelden te vinden van stervende "messiassen" om de mensheid te redden, in tegenstelling tot het jodendom.
Dit verklaart tevens waarom erg weinig joden overgegaan zijn tot het christendom (ze wisten dat het verhaal niet deugde) en dat juist in de romeinse wereld het verhaal van Paulus wel een succes kon worden (kenden de hele achtergrond niet).
Eigenlijk zit de oorsprong van het christendom redelijk simpel en verklaarbaar in elkaar.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

In de openingspost staat een deel van de lijst van de joodse messiasverwachtingen. Let wel dat dit de "mainstream" geloofsovertuiging binnen het jodendom is. Er zijn groepjes die er anders over denken.
Een belangrijke ontbreekt nog in de lijst: de messias heeft menselijke ouders.

De joden verwachten geen God of goddelijkheid in de messias. Het is een special mens, niet meer en niet minder.

Opvallend:
Het is nergens de bedoeling dat de messias zal lijden, en al helemaal niet "geofferd" zal worden.

In mijn volgende post zal ik ingaan op de christelijke invulling van de messias.

Om de beloofde messias te zijn, moet de person aan de genoemde voorwaarden voldoen en de verwachtingen waarmaken (bij zijn eerste komst, het jodendom kent geen wederkomst).
Voldoet de person niet of maakt hij het niet waar.......dan is hij eenvoudigweg NIET de messias.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

De christenen beschouwen Jezus als de messias. Het lang vooropgezette doel van God is om de messias te offeren om zo de mensheid te bevrijden van het oordeel.
Het staat een ieder vrij om dit te geloven.

Wat ik onderstaand wil aantonen dat de overtuiging van de christenen niet strookt met de God van de joden.

1. Kerstverhaal
Het kerstverhaal is historisch onbetrouwbaar. Niet alleen omdat de genoemde leiders niet tegelijkertijd in hun functie waren, de aard van de volkstelling, de kindermoord.
Opvallend is ook dat het verhaal slechts in 2 evangeliën wordt vermeld. God die op aarde komt, vol bombastische dingen en twee schrijvers nemen het niet eens op.
Het kerstverhaal is bedacht om Jezus te linken aan David, want de messias dient een afstammeling van David te zijn.
Het verhaal van de maagdelijke geboorte is regelrecht een blunder.
Als Jezus vanuit een maagd geboren is, kan hij geen afstammeling zijn van Jozef en dus ook niet van David.
De maagdelijke geboorte is bedacht door Paulus die daarmee Jezus salonfähig wilde maken binnen de romeinse maatschappij.
Binnen het romeinse rijk was het, kort door de bocht, vrij eenvoudig: als een volk overwonnen werd, werd die god gewoon in het gehele pallet meegenomen en had men daarin wel vrijheid. Mits je je maar rustig hield en je belasting betaalde.
Probleem voor Paulus was dat Jezus een gewoon mens was en in de romeinse godenwereld was iedereen van enig aanzien een halfgod. Als gewoon mens kwam je daar niet tussen. Dus moest Jezus gepromoveerd worden tot halfgod, omdat anders Paulus niet eens binnenkwam.

2. Jeugd
Ik vind het altijd opvallend dat Jezus met veel bombarie op de aarde zou zijn gekomen om vervolgens 30 jaar (op 1 dingetje na) volledig onder de radar te blijven.
God op aarde en 30 jaar hoor je niets van hem.
Het is veel waarschijnlijker dat Jezus als gewoon mens is geboren, zijn jeugd anoniem heeft doorgebracht en rond zijn 30e zich begon te profileren.

3. Messias
Jezus voldeed niet aan de joodse messiasverwachtingen.
En daar gaat het verhaal vanuit het christendom helemaal mank lopen.
Er worden dingen bedacht, teksten worden uit hun verband gerukt.
Te beginnen met de maagdelijke geboorte. Hiertoe wordt verwezen naar Jesaja 7 vers 14.
14Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.
Hier staat dus: jonge vrouw (Bethulah) en niet Almah (maagd).
Er staat niets anders dan dat een jong meisje een kind krijgt. Met werkelijk geen enkele link naar een messias.

Sterker nog, in het volgende twee verzen gaat het helemaal fout:
15Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn

Jezus die het kwade moet verwerpen ? Jezus was toch zonder zonde ?
En wat dacht je van vers 16, het land zal ontvolkt zijn. Was Palestina ontvolkt VOORDAT de jongen het kwade wist te verwerpen ?

Kortom:
Mattheus heeft de tekst volledig misbruikt, En zelfs dan slaat het nog niet op de messias.

4. Dan het lijden voor de zonden van de mensheid
NERGENS in de tenach of welk joods geschrift dan ook is iets te vinden over een messias die de zonden der mensheid op zich neemt.
Een klein groepje gaat uit van 2 messiassen waarvan er één zal lijden.
Maar dat lijden wordt dan verklaard met: hij slaagt niet in zijn opzet. Iemand moet het daarna afmaken.
Dat is dus heel wat anders dan dat Jezus het eerste deel keurig heeft afgerond en dat het tweede deel conform planning er nog aan zit te komen.
Joden hebben al een mechanisme ter verzoening van zonden en dat is berouw tonen en Grote Verzoendag.
Nergens is iets te vinden dat dit opgeheven zal worden.
Veel christenen verwijzen naar Jesaja 53, de lijdende knecht. Daarmee zou het lijden van Jezus voorspeld worden. Ten eerste slaat Jesaja 53 op het volk Israël, ten tweede vermeldt Jesaja niets over de REDEN van het lijden. Niets erover dat daarmee het grote heil bewerkstelligd zal worden.

Kortom:
het grote doel waar de christenen in geloven (vergeving van zonden door het offer aan het kruis) is volledig en wel 100% onjoods.

5. Wederkomst
Aangezien Jezus niet voldeed aan de messiasverwachting en men hem toch als messias wilde blijven beschouwen, is de noodgreep van de wederkomst opgepakt.
Nergens in de tenach is sprake van twee missies van de messias.

6. Profetieën
Christenen claimen dat het Jezus met meer dan 300 profetieën is voorspeld.
Echter: Paulus meldt in één van zijn brieven dat Gods plan altijd in het verborgene is gebleven.
Omdat anders mensen het plan zouden dwarsbomen.
Stel je voor: God heeft een plan duizenden jaren geleden bedacht en nu het moment supreme eraan komt, zouden mensen dat gaan dwarsbomen. Waar is de almacht Gods ?
Feit is dat het gewoon niet in de schriften staat.
Paulus heeft een complete nieuw verhaal bedacht met betrekking tot de messias.

Nogmaals: je mag het geloven, maar het is een volledige breuk met het joodse geloof.

7. Geloofsbelijdenis
In de apostolische geloofsbelijdenis (waarschijnlijk ontstaan 150-180 n. Chr) wordt aangegeven waar men in gelooft.
Relevant deel:
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven
nedergedaald ter helle,
ten derde dage wederom opgestaan
van den dode
opgevaren ten hemel.

Oftewel: NERGENS iets over de vergeving van de zonden door zijn dood.
Dus 150 jaar later was dat nog geen issue.

Samenvattend:
de joden hebben een redelijk omlijnd beeld van de messias. Hun verhaal is consistent en logisch.
De christenen geloven in een verhaal dat is gebaseerd op uit verband gerukte teksten, tegenstrijdigheden en nieuwe bedenksels. Het is niet in lijn met de aloude geschriften, het is zelfs een complete breuk daarmee.
Het steunt op een wederkomst (niet voorspeld), geheime plannen van God (terwijl men tevens beweert dat alles zeer helder in de tenach zou staan).

Mijn conclusie:
Jezus kan nooit de voorspelde messias zijn geweest.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door MoreTime »

Ook hier past de verwijzing naar de uitgebreide post van ChaimNimsky denk ik:
ChaimNimsky schreef:...en weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kunnen alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Nieuwe Testament verwijst worden weerlegd (zoals Pslam 22, Jesaja 53, etc). En wat overblijft is simpel midrasj - geen profetie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=13768
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Rereformed »

Hier een paar kanttekeningen bij je betoog.
Veel van wat je opmerkt is zonder meer waar, maar je maakt m.i. te gemakkelijk een tegenstelling tussen joods geloof (of 'jodendom' zoals je het noemt) en christelijk geloof. Dat het christelijk geloof veel uit het heidendom heeft overgenomen is duidelijk, maar dat heeft 'het jodendom' evenzeer. Ideeën van een satan en demonen, opstanding, geloof in hemel en hel, bijvoorbeeld, waren zaken die algemeen vanuit andere religies in het joodse geloof waren geslopen, en duidelijk geen goede papieren hebben wanneer je die opvattingen vanuit het oude testament wil beargumenteren. Je hebt het ook over de "mainstream", maar die was er blijkbaar helemaal niet in de eerste eeuw. Wat je ermee bedoelt zijn de opvattingen van het latere jodendom, en die zijn weer sterk gekleurd vanwege een bewust zich afzetten tegen het christelijk geloof. Je vergeet daarbij dat de christelijke uitleg ook voortkwam uit het jodendom. Steeds meer wordt duidelijk dat het idee van een lijdende messias aan het joodse denken van de eerste eeuw niet geheel vreemd was, of als een onmogelijke gedachte beschouwd kan worden.
Wanneer je deze link bestudeert zie je dat er enorme speculatie was over het onderwerp messias. Er kon bijvoorbeeld sprake zijn van meerdere messiassen. Bijvoorbeeld één die koning was en een ander die hogepriester was.

Daniel 9:26 laat uitdrukkelijk weten dat een messias gedood zal worden, "terwijl er niets tegen hem is", waarna Jeruzalem en de tempel verwoest zal worden door een vreemd volk. Van hieruit is het niet moeilijk om omstreeks het jaar 70 de mythe van de christelijke Jezus te construeren.
Het vers Zacharia 12:10 werd ook uitgelegd als betrekking hebbende op een messias die gedood zou zijn.

In het testament van de 12 patriarchen werd blijkbaar oorspronkelijk gesproken over een "Lam zoon van Jozef", dat later door christenen veranderd is in Lam van God uit de stam Juda. Je kunt daar ook lezen:

"For Joseph also besought our father that he would pray for his brethren, that the Lord would not impute to them as sin whatever evil they had done unto him. And thus Jacob cried out: My good child, thou hast prevailed over the bowels of thy father Jacob. And he embraced him, and kissed him for two hours, saying: In thee shall be fulfilled the prophecy of heaven [concerning the Lamb of God, and Saviour of the world], and that a blameless one shall be delivered up for lawless men, and a sinless one shall die for ungodly men [in the blood of the covenant for the salvation of the Gentiles and of Israel, and shall destroy Beliar and his servants].

De frases tussen haakjes zouden latere christelijke toevoegingen zijn.

Justinus Martelaar laat in zijn "gesprekken met de jood Trypho" weten dat (in ieder geval sommige) joden geloven in een lijdende messias die zich opoffert voor de zonden van de mens. Zijn joodse opponent zegt: "It may also be admitted that this is exactly as you say, and that the Prophets predicted that Christ was to suffer, that He was to be called a Stone, that His first advent in which He was proclaimed to appear in suffering would be followed by another in glory, and that He would thenceforth be the Judge of all men, and the Eternal King and Priest. But prove to us that Jesus Christ is the one about whom these prophecies were spoken."

Tel daarbij op Jes. 53 en Psalm 22, speculaties over de hemelse figuur die in Daniel gewoon zoon des mensen (=mens) wordt genoemd, maar in later tijden een messiaanse titel werd; Melchizedek, waar ook al druk over gespeculeerd wordt (bijv. Hebreënbrief, maar ook in een tekst uit Qumran), en Elia en je ziet dat het denkbeeld van een lijdende messias in plaats van geheel vreemd in het jodendom van de eerste eeuw, juist goed past als 'nieuwe vondst' waarmee men bepaalde theologieën kon onderbouwen. Dat het ook past op wat in heidense religies rondgaat maakt het enkel maar meer voor de hand liggend dat zulke ideeën ook in het joodse geloof opspringen.

Het denkbeeld van plaatsvervangend lijden is ook niet zo vreemd als je wil doen geloven. (Dat is het enkel vanuit atheïstisch standpunt: dat men zonden kan afhandelen op dezelfde manier als financiële schuld - een ander kan de schulden betalen - is volslagen absurd!) Deuteronomium en Ezechiël zijn late teksten. Ezechiel 20: 25-26 laat zien dat die nieuwe inzichten problematisch waren. Wanneer je namelijk teruggaat in de tijd zie je in alle oude religies dat het mensenoffer juist tot de alleroudste basisingrediënten van religieus denken behoort. Verzen als Lev. 27:28-29 laten zien dat ook Israel hieraan deed. Exodus 22: 28-29 laat zelfs uitdrukkelijk weten hoe men te werk moet gaan:

"Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achste dag moet je ze aan Mij afstaan."

Deze tekst staat daar zonder de bepaling dat je die eerste zoon moet 'afkopen' oftewel kunt vervangen door een dierenoffer.
Het verhaal van Jefta laat eveneens zien hoe men aan mensenoffers deed. In het algemeen gold: hoe meer een leven waarde had, des te krachtiger het offer was. In 2 Kon. 3:27 kun je bijvoorbeeld lezen dat de koning van Edom wanneer hij op verliezen staat zijn eerstgeboren zoon ten brandoffer offerde. Het helpt meteen: de Israelieten druipen verschrikt af. Uit het OT kan men gemakkelijk opmaken dat het volk Israel aan dezelfde praktijken deed. Dat God niet eenduidig mensenoffers afwijst bewijst het verhaal van David die de zonen van Saul offert om God tot bedaren te laten komen (2 Sam. 21:1-14). Daar vind je ook de link met het tijdstip van kruisiging: de dag na het pesachmaal. Een soortgelijk verhaal vind je in Numeri 25:4, waar bepaalde mensen "voor de Here" moeten worden opgehangen om de woede van God tot bedaren te brengen.

Al die mensenoffers gaan juist uit van het denkbeeld van plaatsvervangend lijden. Het feit dat andere teksten eenduidig mensoffers niet toestaan levert eenvoudig de conclusie op dat het OT tegenstrijdig is, op dezelfde manier als dat je een goddelijk gebod "Gij zult niet doden" tegenkomt, en op een andere bladzijde van de tekst de goddelijke opdracht tot uitroeien van hele volken, of dat God op de ene bladzijde wel gezien kan worden, maar op een andere plaats uitdrukkelijk gezegd wordt dat dat niet kan. De teksten zijn ontstaan en geredigeerd gedurende vele honderden jaren van ontwikkeling in het menselijk denken.

Het denkbeeld van "plaatsvervangende opoffering" ("hij sterft opdat zij mogen leven") was wijdverbreid. Je komt het tegen in zowel heidens als joods denken. Om te beginnen al in de beroemde passage Jesaja 53. In de joodse literatuur vind je dat denkbeeld ook terug in 4 Makk. 17:20-22:

Hoofdstuk 17:
The tyrant himself and all his council marveled at their [zeven martelaren] endurance, [18] because of which they now stand before the divine throne and live through blessed eternity.
[19] For Moses says, "All who are consecrated are under your hands."
[20] These, then, who have been consecrated for the sake of God, are honored, not only with this honor, but also by the fact that because of them our enemies did not rule over our nation,
[21] the tyrant was punished, and the homeland purified -- they having become, as it were, a ransom [=losprijs] for the sin of our nation.
[22] And through the blood of those devout ones and their death as an expiation [=zoenoffer], divine Providence preserved Israel that previously had been afflicted.

(Overigens is het woordje 'losprijs' hier niet hetzelfde woord als wat men in Mc. 10:45 kan lezen)


In feite is het verzonnen verhaal van Abraham en Izak de plaats waar plaatsvervangend offer als leer ontworpen wordt. In het christelijke denken wordt dit plaatsvervangend offer eenvoudig weer omgedraaid tot waar het oorspronkelijk om te doen was. In het verhaal van Izak hoeft de eerstgeboren zoon niet te worden geofferd en komt daar een plaatsvervangend ritueel van eeuwige dierenoffers voor in de plaats. In het christelijk geloof zet het offer van de eerstgeborene Gods een streep door het eeuwige ritueel van dierenoffers, maar krijgt God eindelijk de genoegdoening waar hij blijkbaar altijd behoefte aan heeft gehad. Anders gezegd, voor een sekte die af wil komen van de tempeldienst, omdat die als politiek en godsdienstig corrupt beschouwd wordt, is dit juist de logische gedachtengang: men kan het afschaffen van de tempeldienst bewerkstelligen door zich het grootst denkbare offer voor te stellen: het offer van de zoon van God. Over dit wezen is al veel gespeculeerd door Philo van Alexandrië, die bijvoorbeeld Zacharia 6:11-12 interpreteerde als een tekst die spreekt over een toekomstige hemelse figuur (die daar, kijk eens aan, Jezus wordt genoemd), die zowel gekroond zal worden als heerser als ook hogepriester zal zijn. Diezelfde Jezus komt ook in Zacharia 3 voor, waar hij een einde maakt aan alle zonde. Philo verbond aan deze persoon ook alle termen die christenen gebruikten: de Logos, eerstgeborene Gods, instrument van schepping, de hemelse Adam. Overigens is die tekst Zach. 6:9-15 bijzonder moeilijk om uit wijs te worden. Er wordt over een hogepriester gesproken, maar even later over "heilzaam overleg zal er tussen hen beiden zijn". Blijkbaar is de Spruit die genoemd wordt de persoon Zerrubbabel die dan de koninklijke messias zou zijn, maar die naam zou later uit de tekst gehaald zijn en de tekst geheel op de hogepriester toegespitst zijn, toen Zerubbabel de profetie niet vervulde.

Wees ook voorzichtig met de bewering: "De REDEN van de dood en opstanding (vergeving van de zonden) is pas van veel later datum". De feiten zijn juist exact tegengesteld: eerst is er een uitgewerkte theologie van Paulus die helemaal geen historische Jezus kent, noch een wederkomst, en pas veel later komt er een verhaal over een historische Jezus die nog eens een keer terug zal komen. Je opmerking "Probleem voor Paulus was dat Jezus een gewoon mens was" gaat helemaal niet op. Jezus was voor Paulus een hemels wezen.
Het verhaal over een historische Jezus kan volkomen opgemaakt zijn, tot op zijn naam en die van zijn vader toe. Het verhaal van de kruisiging in de evangeliën bijvoorbeeld ziet er niet uit als een verslag van een historische gebeurtenis, maar als een literaire creatie: het is geheel opgemaakt aan de hand van Jesaja 53, Psalm 22 en Zacharia.

Ook antwoord je een christen met het argument "God die zichzelf blijkbaar niet snapt". Maar dan redeneer je vanuit een later christelijk dogma. In het oorspronkelijke evangelie, dat van Marcus, is de messias overduidelijk geen God en is het dus niet vreemd dat hij niet alles weet.
Born OK the first time
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

Dank voor je uitgebreide reactie.
Ik richt me in dit topic op de verschillen tussen joodse en christelijke messiasverwachtingen.
Vandaar dat onderscheid.
Er was in de eerste eeuw geen eenduidigheid over de messiasverwachtingen maar er waren wel punten die door grotere groepen werden aangehangen. Vandaar de term "mainstream".
In die mainstream is niets te vinden over een messias die sterft voor de zonden van de mensheid. Tenzij jij wel een groepering van belang weet, dan houd ik mij aanbevolen.

Jouw bronnen doornemend:
Het testament van de 12 patriarchen: maakt geen deel uit van de joodse tenach.
Justin Martelaar: dat is een christen van ca 100 jaar na Jezus. Die heeft dus reden om te beweren dat er joden waren die daarin geloofden. Die waren er ook, maar dat was een zeer zeer kleine groep.
Voor het overgrote merendeel was dit niet zo........anders waren ze wel christen geworden.
Leviticus 27 geeft aan dat iemand ter dood gebracht moest worden. Staat niets over een offer.
Exodus 22 gaat over het afstaan van de eerstgeborene. Niet dat ze gedood moeten worden en ook niet als offer.
2 Samuel gaat over Gibeonieten die genoegdoening eisen.
Philo van Àlexandrie was een hellenistische filosofische jood met weinig invloed in het jodendom

Geen van de voorbeelden gaat dus over vervangend lijden en er staat niet dat God mensenoffers verlangt. Zo worden ze in de joodse wereld ook niet uitgelegd.
Andere teksten geven wel expliciet aan dat God mensenoffers verafschuwt.
Kun jij een joodse groepering aangeven die de teksten uitlegt zoals jij net aangeeft? Ik ken ze niet, maar laat me graag informeren.
Behoort 4 Makkabeeën tot de joodse tenach ?

Is het verhaal van Izak een verhaal over plaatsvervangend lijden ? Voor wie moest Izak dan lijden? Is het niet het verhaal van de test voor de vader ?

Conclusie:
Het jodendom had niet een volledig eenduidig beeld over de verwachtingen over de messias. De grote groepen verwachten geen messias die zou sterven voor de zonden van de mensheid. Als die groep er wel was geweest hadden ze Jezus' kruisiging wel als heilsdaad herkend.
Ongetwijfeld zijn er kleine groepjes geweest met afwijkende meningen.

Maar de punten in mijn openingspost zijn zo verwachtingen die men ook in de eerste eeuw had.
En daar voldeed Jezus niet aan.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Rereformed »

HJW schreef:Dank voor je uitgebreide reactie.
Ik richt me in dit topic op de verschillen tussen joodse en christelijke messiasverwachtingen.
Vandaar dat onderscheid.
Maar de punten in mijn openingspost zijn zo verwachtingen die men ook in de eerste eeuw had.
En daar voldeed Jezus niet aan.
Het is duidelijk dat je weinig oor hebt om naar mijn kanttekeningen te luisteren. Je leeft daarvoor veel te stellig met je idee "Eigenlijk zit de oorsprong van het christendom redelijk simpel en verklaarbaar in elkaar".
Verklaarbaar moge het zijn, maar simpel is het bepaald niet. Nogmaals: de christelijke messiasverwachting is ook uit het jodendom gegroeid. Nogmaals: er was geen mainstream in de eerste eeuw. Er fladderde van alles rond in het joodse denken. Dat is iets wat door vele scholars beklemtoond wordt.

Daarom is het geen argument om mij te vragen of iets tot de Tenach behoorde. Er bestond nog geen canon. Er waren een hoop joodse teksten uit recente tijden die erg populair waren en waarop men ook het denken baseerde, of ze nu 'heilig' waren of niet. Zoals het boek van Henoch, dat duidelijk voor de vroege christenen een gezaghebbend boek was, en waar de Zoon des Mensen beschreven wordt in hoofdstuk 46 en 48 zoals Jezus beschreven wordt in de brieven van Paulus, bijvoorbeeld dat hij goddelijke geheimen zal openbaren, en dat zijn naam een geheim bleef opdat boosaardigen hem niet zullen herkennen wanneer zijn tijd komt. Ook is het bijzonder arbitrair om Philo van Alexandrië van tafel te vegen alsof een hoogontwikkelde jood die Plato kent geen jood is en niet mee mag doen.

Het gaat hier niet om de ontkenning dat 'men' in Palestina een persoon verwachtte die korte metten maakte met de Romeinen. Die verwachting was er, en is ook in het christelijk denken ondergebracht (wederkomst). Het gaat erom of andere denkbeelden aangaande een messias, of variaties erop (zoals twee of meer messiassen, of eerst een lijdende en dan een overwinnende), ook legitiem joods genoemd kunnen worden, of anders gezegd, ook op de joodse geschriften en joods denken gebaseerd kunnen zijn.

Zo is het overduidelijk dat de zogenaamde profetieën die (vooral) Matteüs (maar ook alle anderen) erbij haalt om zijn Jezus ermee te bewijzen allemaal uit zijn verband gerukte teksten zijn, en voor iedere objektieve moderne lezer helemaal geen profetieën zijn. Maar dezelfde manier van tekstinterpretatie heeft men terruggevonden in de sekte van Qumran. Oftewel Matteüs is dus juist heel eerste-eeuws joods bezig en blijkbaar worstelt hij dus helemaal niet met een probleem, aangezien deze manier van tekstinterpretatie voor hem helemaal geen probleem is.

Op dezelfde manier is Paulus voortdurend heel joods bezig door telkens naar het OT te verwijzen. Jouw bewering "Paulus is toen gaan zoeken in zijn romeinse achtergrond en heeft toen aansluiting gevonden bij heidense verhalen" heeft voor zover ik het kan overzien geen enkele grond om op te staan. Was het maar waar dat er duidelijke aanwijzingen waren dat hij van heidense mysteriegodsdiensten leende, dan zou de legpuzzel van het nieuwe testament een stuk gemakkelijker te maken zijn. Als je nu gezegd had dat Paulus wellicht iets wist van wat via Philo van Alexandrië rondging had ik dat wel aannemelijk gevonden. Hij gebruikt veel van dezelfde terminologie voor zijn Jezus. Je opmerking dat Philo van weinig invloed was klopt dus niet.
Paulus worstelt helemaal niet met een probleem dat er niets van zijn Jezus is voorspeld. Hij krijgt zijn gegevens via openbaring direct van God en via nieuw inzicht in de overgeleverde teksten weet hij er een probleemloos verhaal van te maken.

Leviticus 27 heb je blijkbaar niet begrepen. Het gaat daar wel degelijk om mensenoffers. "Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan Jahweh heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan niet worden verpand, de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan Jahweh is gewijd (=waar men een ban, ‘cherem’, over heeft uitgesproken) is allerheiligst.”
Als op een levend persoon zo'n ban rust (oftewel iemand heeft zo'n heilige gelofte gedaan om een persoon aan Jahweh af te staan) moet die persoon ter dood worden gebracht.

De tekst van Exodus 22 heb je al evenmin begrepen. Wanneer je er een theologisch boek op naslaat zul je zien dat de tekst wijst op oude gebruiken van het offeren van eerstgeborenen. Wanneer je er meer op gaat studeren zul je zien dat dezelfde tekst herhaald wordt in Exodus 13: 11-15 en Exodus 34: 19-20, maar in die gevallen opeens de toevoeging "elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen" er op volgt. Deze toevoeging is duidelijk een latere verzachting van een oorspronkelijk wreed gebruik uit oude tijden.

Je maakt je op de gemakkelijkst mogelijke manier af van de tekst in 2 Samuel 21: 1-14. De tekst laat namelijk duidelijk weten dat Jahweh zegt dat er een bloedschuld rust op Sauls nakomelingen. De zeven nakomelingen van Saul worden vervolgens "voor het aangezicht van Jahweh" opgehangen. En het verhaal eindigt met de woorden "En hierna ontfermde God zich over het land".
Het verhaal in 2 Kon. 3:27 is van dezelfde strekking. Je zou naar aanleiding van die tekst kunnen opmerken dat het hier een buitenlandse koning betreft die zijn zoon ten brandoffer offert. Maar de tekst laat weten dat de Israëlieten dezelfde geloofsopvattingen hebben; ze staken meteen de oorlog en druipen af, omdat ze geloven in de magische werking van deze offerdaad.
Dat deze teksten niet op deze manier meer worden uitgelegd door tegenwoordige joden (of christenen) is nogal wiedes. Het zijn geen leuke zaken die je in je heilige religieuze boeken wil hebben staan. Als ongelovige zou ik zeggen: wees op je hoede met uitleggingen van gelovigen, of ze nu christelijk of joods zijn. Lees bijvoorbeeld Haggaï 2 om te zien dat de joden met net zulke miskleunen zitten als de christenen.

Je geeft nog commentaar op het verhaal van Abraham en Izak, en vraagt voor wie hij moest lijden. Ik had het daar echter niet over lijden, maar over het idee van plaatsvervangend offer. Het idee van het plaatsvervangend lijden komt duidelijk van Jesaja 53.
Born OK the first time
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

Je knoeit een beetje met de volgorde.
Exodus 13 geeft expliciet de vrijkoop aan, 22 mist die expliciete uitspraak en hoofdstuk 34 vermeldt de vrijkoop weer.
Jij geeft aan dat hoofdstuk 13 een "herhaling" van hoofdstuk 22 is.

Het is toch helder: twee keer wordt expliciet de vrijkoop gemeld. Een keer tussendoor niet.
Gecombineerd met andere teksten in de tenach waar mensenoffers nadrukkelijk een gruwel zijn voor God kun je volgens mij gerust concluderen dat Exodus 22 bepaald geen overtuigende tekst is om mensenoffers te veronderstellen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Rereformed »

HJW schreef:Het is toch helder: twee keer wordt expliciet de vrijkoop gemeld. Een keer tussendoor niet...kun je volgens mij gerust concluderen dat Exodus 22 bepaald geen overtuigende tekst is om mensenoffers te veronderstellen.
Ik heb niet de gewoonte te knoeien; integendeel ik besteed soms uren aan een bijdrage. De volgorde van de teksten doet er niet doe. Zoals je wellicht weet is Exodus niet van begin tot eind door één persoon geschreven.

Je hebt blijkbaar nooit kritische boeken aangaande de geschiedenis van Israel gelezen. Schaf er eens één aan.

http://www.huffingtonpost.com/valerie-t ... 77340.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Indien je een joodse getuige wil hebben voor wat ik zeg kun je ook de Jewish Encyclopedia er op naslaan: http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... -sacrifice" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt daar lezen:

"The primitive notion of sacrifice is that it is a gift, which is the meaning of the Hebrew word "minḥah." During the period of cannibalism the gift naturally takes the form of human victims, human flesh being the choice article of food during the prevalence of anthropophagism. It is also that which by preference or necessity is placed on the table of the deity. Traces of human sacrifices abound in the Biblical records. The command to Abraham (Gen. xxii.) and the subsequent development of the story indicate that the substitution of animal for human victims was traced to patriarchal example. The Ban ("ḥerem") preserves a certain form of the primitive human sacrifice. The first-born naturally belonged to the deity. Originally he was not ransomed, but immolated; and in the Law the very intensity of the protest against "passing the children through the fire to Moloch" reveals the extent of the practise in Israel.
In fact, the sacrifice of a son is specifically recorded in the cases of King Mesha (II Kings iii. 27), of Ahaz (ib. xvi. 3; II Chron. xxviii. 3), and of Manasseh (ib. xxi. 6). Jeremiah laments bitterly this devouring disgrace (iii. 24, 25); and even Ezekiel (xx. 30, 31) speaks of it as of frequent occurrence. Ps. cvi. 37, 38 confesses that sons and daughters were sacrificed to demons; and in Deutero-Isaiah lvii. 5 allusions to this horrid iniquity recur. If such offerings were made to Moloch, some instances are not suppressed where human life was "devoted" to Yhwh. The fate of Jephthah's daughter presents the clearest instance of such immolations (Judgesxi. 30, 31, 34-40). That of the seven sons of Saul delivered up by David to the men of Gibeon (II Sam. xxi. 1-14) is another, though the phraseology is less explicit. Other indications, however, point in the same direction. Blood belonged to Yhwh; no man might eat it (I Sam. xiv. 32-34; Lev. xvii. 3 et seq.). The blood was the soul. When animals were substituted for human victims, blood still remained the portion of the Deity. No subtle theological construction of a philosophy of expiation is required to explain this prominent trait (see S. I. Curtiss, "Primitive Semitic Religion," passim). The blood on the lintel (the threshold covenant) at the Passover was proof that that which the Destroyer was seeking—viz., life—had not been withheld. The rite of Circumcision (Ex. iii. 24) appears to have been originally instituted for the same purpose."

Hyam Maccoby in The Sacred Executioner laat dit horen:

"There can be no doubt that the Akedah story (=verhaal over Abraham die Izak moet offeren) reflects a period when human sacrifice was believed to be the divine prerogative. Even in its fully developed form, as we have it in the Bible, the story expresses no abhorrence of human sacrifice as such, but instead stresses the mercy of God in waiving His right to such sacrifice. The law of the redemption of the first-born reflects the same attitude: by right, every first-born son should be sacrificed to God, but He, in His mercy, has allowed a ceremony of redemption instead. Very far from this are the later passages of the Hebrew Bible that express horror at the very idea of human sacrifice as being indistinguishable from murder."

De joodse encyclopedie geeft in de laatste zin van het citaat als hint dat de besnijdenisrite ook gezien kan worden als oorspronkelijk een substituut voor het offeren van eerstgeborenen. Dit maakt men op uit het verhaal over Zipporah, Exodus 4:21-26, die de zoon van Mozes besnijdt. De redacteurs van de bijbel hebben het verhaal zoveel mogelijk gekortwiekt, alsof het een onbeduidend incident was. Maar de primitieve boodschap van het verhaal is nog steeds heel duidelijk eruit op te maken: de godheid moet het menselijke bloed zien, dan komt zijn toorn tot bedaren.
(Overigens is er ook een andere uitleg die m.i. zeer wel mogelijk is en deze passage volkomen anders interpreteert: http://www.kjvtoday.com/home/is-the-kjv ... dus-424-26" onclick="window.open(this.href);return false; )
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Rereformed »

Bovenstaande zaken leiden echter af van de hoofdzaak die ik naar voren wilde brengen, namelijk dat je 'het jodendom' afzet tegen het christendom als betere papieren hebbend en alsof het christendom niet uit het jodendom ontstond.

Op welk moment in de geschiedenis je ook kijkt, de religie van Israel is doortrokken van zaken die uit de omringende religies zijn overgenomen. Uiteraard hebben ze een eigen kleur gekregen - de religie werd tijdens de ballingschap door de joden zó ontwikkeld dat het het joodse volk in stand kon houden - , maar op elk moment in de geschiedenis is de religie in beweging volgens de werking van diepgaand syncretisme.

Het gevaar waar je gemakkelijk in valt is dat je de bijbel teveel bekijkt door de bril van de gelovige, die altijd - bewust of onbewust - ervan uitgaat dat de religie van Israel uniek was en er een 'pure vorm van godsdienst' bestond, alsof er werkelijk een 'God van de joden' bestaat die zijn wetten uitvaardigt, zijn plannen uitvoert met zijn volk en er correcte voorspellingen bestaan.

Zo is het hele messiasconcept helemaal niet joods, maar overgewaaid uit de religie van Perzië, het Zoroastrianisme, waar men de komende messias de Saoshiant noemde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saoshyant" onclick="window.open(this.href);return false;
Zoals je daar kunt lezen is de hele wereld van apocalyptische denkbeelden ook daaruit overgewaaid. Idem dito de gedachte aan de opstanding aan het eind der dagen. Zelfs het geboren worden van de messias uit een maagd.
Bijgevolg kun je zo'n concept niet behandelen alsof er een kant en klaar omschreven joods concept was dat zogenaamd puur was en waar christenen via heidense invloeden van afweken.
Born OK the first time
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door HJW »

Ik was ook al van plan terug te keren naar het hoofdpunt, maar je bent me voor.
We zij het helemaal eens dat het joodse geloof zwaar beïnvloed is door omringende religies. Ook binnen het joodse geloof zijn er allerlei interpretaties (elke tekst heeft 70 interpretaties).

Ik geef ook nergens aan dat het jodendom een kant en klaar concept geeft.

Mijn punt is dat er in het jodendom toch enkele verwachtingen zijn omtrent de messias.
Ook dat is geen eenduidig beeld, maar er is wel iets van een "grootste gemeenschappelijke deler" terug te halen.
Door te kijken naar wat de grotere groepen van de messias verwachten.
En dan zie je het lijden voor de zonden van de mensheid niet terugkeren. Tenzij jij, nogmaals, een relevante groep weet.

Het is niet onmogelijk om een lijdende messias uit teksten te halen. Vraag is: gebeurde dat ook en zo ja, door wie en was dat een significante groep.
En ik heb geen bewijs gezien die het aannemelijk kunnen maken dat dat het geval was.

Vervolgens vergelijk ik Jezus met de grootste gemene deler en zie vrij snel dat hij niet aan die verwachtingen voldeed.
En met mij het overgrote merendeel van de joden in die tijd en in deze tijd.
Als er namelijk een significante beweging was die het plaatsvervangend lijden voor de zonden van de mensheid aanhing, was het beginnend christendom binnen het joodse geloof veel succesvoller geweest.

En dus is mijn stelling dat Jezus niet de voorspelde messias was uiterst waarschijnlijk.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21038
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Peter van Velzen »

Het is grappig dat zowel Christenen als Joden ten onrechte veronderstellen dat de Christenen en Joden uit de eerste eeuw van onze jaartelling, vrijwel hetzelfde dachten als de Christenenen en Joden nu. Athans, de Christenen veronderstellen dat ten aanzien van de vroege christenen en de Joden veronderstellen dat en aanzien van de Joden uit die tijd. De werkelijkheid was waarschijnlijk anders, al zullen we dat nooit helemaal precies weten. Waren de Farizeën, de Saduceeën, de Essenen, of de Zeloten in de meerderheid? Wie zal het zeggen?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef:De werkelijkheid was waarschijnlijk anders, al zullen we dat nooit helemaal precies weten. Waren de Farizeën, de Saduceeën, de Essenen, of de Zeloten in de meerderheid? Wie zal het zeggen?
Het is bovendien een drogreden om te denken dat "de juiste interpretatie" bij de meerderheid zou liggen.
HJW schreef:Het is niet onmogelijk om een lijdende messias uit teksten te halen. Vraag is: gebeurde dat ook en zo ja, door wie en was dat een significante groep.
En ik heb geen bewijs gezien die het aannemelijk kunnen maken dat dat het geval was.
Dat het gebeurde is nogal wiedes. De teksten van het vroegste christelijke geloof zijn er het bewijs voor.
Of het een significante groep was is helemaal niet relevant. We weten het eenvoudig niet. De joodse staat werd spoedig vernietigd, en al even spoedig ontwikkelde het christendom zich zo internationaal dat het zijn joodse roots grotendeels verloor terwijl talloze niet-joodse ideeën de boventoon voerden.
HJW schreef:En dus is mijn stelling dat Jezus niet de voorspelde messias was uiterst waarschijnlijk.
Dat Jezus niet de voorspelde messias was hoef je op een vrijdenkersforum niet naar voren te brengen. Het hele messiasconcept is een waan, net zoals het idee van een God die er een volk op nahoudt enkel op waan berust.

Waar ik op inhaakte was je stelling (uitgesproken tegen een christen) dat christenen niet op de hoogte zijn van de joodse messiasverwachting. Dat zijn ze uiteraard allemaal wel. Je zult uit de mond van letterlijk iedere dominee en apologeet altijd horen dat men algemeen een messias verwachtte zoals die jij hierboven hebt uiteengezet. Christenen antwoorden hier eenvoudig op dat de werkelijkheid ingewikkelder was dan men in eerste instantie verwachtte, maar dat hun visie wel degelijk ook uit die oude geschriften gedestilleerd kan worden.
Veel evangelische christenen (dispensationalisten) hebben via de terugkeer van de joden naar hun land in de vorige eeuw bovendien ook hun theologie weer bijgesteld en stellen dat die zaken die je hierboven op een rijtje zet ooit ook nog eens letterlijk uit zullen komen, hetgeen de afwijking van de joodse zienswijzen die je hierboven uitstalt klein maakt.

Kortom, theologie kun je niet verslaan met een andere theologie die zogenaamd superieur zou zijn. Iedere theologie is zo opgebouwd dat het een andere theologie overtroeft. Dat is in ieder geval het idee, waarvoor religieuzen zelfs mensen opleiden. Zo heeft de islamiet een antwoord op whatever een jood of christen zou tegenwerpen. In de ogen van iemand die meer bekend is met de joodse en christelijke theologie klopt de theologie van de islamieten vaak voor geen cent, maar voor de islamiet is duidelijk dat het joodse en christelijke geloof niet deugt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21038
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Messiasverwachting binnen het Jodendom

Bericht door Peter van Velzen »

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:De werkelijkheid was waarschijnlijk anders, al zullen we dat nooit helemaal precies weten. Waren de Farizeën, de Saduceeën, de Essenen, of de Zeloten in de meerderheid? Wie zal het zeggen?
Het is bovendien een drogreden om te denken dat "de juiste interpretatie" bij de meerderheid zou liggen.
Er is helemaal geen juiste interpretatie. Elke mening is gelijkwaardig. We kunnen alleen vaststellen wat er feitelijk juist is. Dat heeft niets met religieuze theoriën te maken. Die zijn nimmer feitelijk.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie