Van Adam en Eva en toen de rest wat volgde.

[Arjen2015]

Tot aan de dag van vandaag moet ik nog wel eens denken hoe Adam en Eva in het paradijs volmaakt gelukkig konden zijn terwijl ze constant in hun achterhoofd gehad moeten hebben dat ze van die ene boom niet mochten eten want dan zouden ze de dood sterven.
Geen leuk idee in al hun volmaaktheid, een vreselijke dreiging die boven hun hoofd hing.
Begrippen als angst en zondigen bestonden blijkbaar al voor de zondeval!
Jammer dat Adam jouw rationele denkraam niet had, dan had hij de boom acuut omgehakt, volgens mij was hem dat niet verboden![/quote]

FANTASTISCH die onthoud ik

Afgesplitst van
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;
Maria

[Peter van Velzen]

Tot aan de dag van vandaag moet ik nog wel eens denken hoe Adam en Eva in het paradijs volmaakt gelukkig konden zijn terwijl ze constant in hun achterhoofd gehad moeten hebben dat ze van die ene boom niet mochten eten want dan zouden ze de dood sterven.
Geen leuk idee in al hun volmaaktheid, een vreselijke dreiging die boven hun hoofd hing.
Begrippen als angst en zondigen bestonden blijkbaar al voor de zondeval!
Jammer dat Adam jouw rationele denkraam niet had, dan had hij de boom acuut omgehakt, volgens mij was hem dat niet verboden!

FANTASTISCH die onthoud ik[/quote]

Dat zou niet zo best zijn geweest. de mens was onstervelijk geworden zonder enig besef te hebben vvan goed en kwaad. Dat zou pas een puinhoop hebben opgeleverd Gelukkig heeft hij naar de verstandige raad van de slang gelusiterd. We mogen hem eeuwig dankbaar zijn.

[Karssenberg]

Tot aan de dag van vandaag moet ik nog wel eens denken hoe Adam en Eva in het paradijs volmaakt gelukkig konden zijn terwijl ze constant in hun achterhoofd gehad moeten hebben dat ze van die ene boom niet mochten eten want dan zouden ze de dood sterven.
Geen leuk idee in al hun volmaaktheid, een vreselijke dreiging die boven hun hoofd hing.
Begrippen als angst en zondigen bestonden blijkbaar al voor de zondeval!

Word je er angstig of ongelukkig van als je langs een diep ravijn loopt, maar er is wel een stevig hek aangebracht? Word jij angstig of ongelukkig van een bord voor de afrit naar wen snelweg met de aanduiding GA TERUG?
Waar komt toch de gedachte vandaan dat regels en verboden als zodanig er zijn om mensen ongelukkig te maken? Ze dienen vaak juist ter bescherming.
Adam en Eva konden inderdaad volmaakt gelukkig. Maar in de wereld van het paradijs was het kwaad wel in de buurt. Maar Er atond een boom ter waarschuwing.

Ook nu nog, in onze inmiddels gebroken wereld, komt het voor dat mensen regels en aanwijzingen in de wind slaan. Met alle gevolgen van dien. En als het dan fout gaat zoeken mensen soms de schuld bij alles en iedereen, behalve bij zichzelf.

[Fish]

Adam en Eva konden inderdaad volmaakt gelukkig. Maar in de wereld van het paradijs was het kwaad wel in de buurt. Maar Er atond een boom ter waarschuwing.

Hoe kan je iemand waarschuwen tegen ongeluk als diegene nog geen benul van goed of kwaad heeft?

[Karssenberg]

Adam en Eva konden inderdaad volmaakt gelukkig. Maar in de wereld van het paradijs was het kwaad wel in de buurt. Maar Er atond een boom ter waarschuwing.

Hoe kan je iemand waarschuwen tegen ongeluk als diegene nog geen benul van goed of kwaad heeft?

Adam en Eva hadden wel benul van kwaad, maar geen ervaring met kwaad. De boom was kwaad, omdat God zei, dat dat zo was. Nadat ze gezondigd hadden, hadden ze ook ervaring met het kwaad, hetgeen er toe leidde dat ze opzagen tegen de ontmoeting met God en zich dachten te kunnen verstoppen voor God.
Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Dit voorbeeld zou ten volle opgaan, als het kind volkomen gehoorzaam was. Want een kind van drie kan best begrijpen, dat iets niet mag. Helaas is dat nu niet meer het geval en zal een kind het toch uitproberen en zul je een hek om die vijver moeten laten zetten.

[Peter van Velzen]

Hoe kan je iemand waarschuwen tegen ongeluk als diegene nog geen benul van goed of kwaad heeft?

Adam en Eva hadden wel benul van kwaad, maar geen ervaring met kwaad. De boom was kwaad, omdat God zei, dat dat zo was. Nadat ze gezondigd hadden, hadden ze ook ervaring met het kwaad, hetgeen er toe leidde dat ze opzagen tegen de ontmoeting met God en zich dachten te kunnen verstoppen voor God.
Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Dit voorbeeld zou ten volle opgaan, als het kind volkomen gehoorzaam was. Want een kind van drie kan best begrijpen, dat iets niet mag. Helaas is dat nu niet meer het geval en zal een kind het toch uitproberen en zul je een hek om die vijver moeten laten zetten.

Je moet toch het verhaal eens goed lezen:

God zei: op de dag dat je van die boom eet zul je zeker sterfen, Adam stierf niet. God had gelogen.
De boom was niet het kwaad, maar de boom van kennis van goed en kwaad.
Kennis van goed en kwaad is goed. Mensen zouden er meer van moeten eten!
Na afloop motiveerde god zijn optreden met
"Als de mens ook nog van de boom des levens zou eten, werd hij gelijk ons goden"
God wilde dat dus voorkomen, hij gunde het de mens niet!

Waar zit het kwaad in dit verhaal? Wie was er naijverig en wilde zijn geluk niet delen?
Overigens bestaan er in dit verhaal dus meerdere goden !
OK slechts een daarvan was de ware,
die bleek naderhand zonen te hebben wier nageslacht moest worden uitgeroeid.
Maar dat is een ander verhaal.

Quote gerepareerd.
Fish.

[doctorwho]

Adam en Eva hadden wel benul van kwaad, maar geen ervaring met kwaad. De boom was kwaad, omdat God zei, dat dat zo was. Nadat ze gezondigd hadden, hadden ze ook ervaring met het kwaad, hetgeen er toe leidde dat ze opzagen tegen de ontmoeting met God en zich dachten te kunnen verstoppen voor God.
Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Dit voorbeeld zou ten volle opgaan, als het kind volkomen gehoorzaam was. Want een kind van drie kan best begrijpen, dat iets niet mag. Helaas is dat nu niet meer het geval en zal een kind het toch uitproberen en zul je een hek om die vijver moeten laten zetten.

Een hele zwakke vergelijking, want in dit geval heeft de vader willens en wetens voor een levensgevaarlijke vijver gezorgd terwijl zijn kinderen het zwemmen niet machtig waren. De boze boomzalver is dat geen Suske en Wiske boek?

[Rereformed]

Hoe kan je iemand waarschuwen tegen ongeluk als diegene nog geen benul van goed of kwaad heeft?

Hoe lukt het een moderne nederlander überhaupt om te denken dat de wereld ooit paradijselijk was en daar twee mensen 'volmaakt gelukkig' rondliepen maar ze een fatale omgang met een boom hadden?
Daarvoor moet je je hersens eerst op de meest kinderachtige goedgelovigheid instellen.

[Rereformed]

Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Jij hebt duidelijk Mark Twain nog niet gelezen:

Uit het Dagboek van Eva:

Vandaag hoorden we de Stem in het bos. We achtervolgden het, maar vonden niets. Adam zei dat hij de Stem wel eens eerder had gehoord, maar hij had nooit wat gezien, hoewel hij er toch dichtbij geweest was. Hij was er daarom zeker van dat het net zoiets is als lucht, dat het onzichtbaar is. Ik vroeg hem alles te vertellen wat hij maar over de Stem wist, maar dat was bitter weinig. Hij zei dat het de Heer van het paradijs was, en dat het de opdracht gegeven had het paradijs te bewerken en te onderhouden. Het had ook nog gezegd dat we niet mochten eten van de vrucht van één of andere boom, en indien we dat toch zouden doen, zouden we voorzeker de dood sterven. We zouden dan dus heel zeker sterven. Dat was alles wat Adam wist. Ik had er wel zin in om die boom te gaan bekijken, en dus maakten we een verkwikkende wandeling naar een afgelegen en prachtige plek, waar de boom geheel alleen groeide. We gingen er lekker zitten en bekeken de boom lang en met grote interesse, en spraken erover. Adam legde uit dat het de boom van de kennis van goed en kwaad was.
"Van goed en kwaad?"
"Precies."
"Wat is dat?"
"Wat is wat?"
"Nou, die dingen. Wat is goed?"
"Geen idee. Hoe zou ik het kunnen weten?"
"Nou, wat is dan kwaad?"
"Het zal wel één of andere naam zijn, maar ik weet niet waarvan."
"Maar Adam toch, je moet toch wel één of ander idee hebben wat het zou kunnen zijn."
"Waarom zou ik dat nu moeten hebben? Ik heb dat ding nooit gezien, hoe zou ik er een begrip van kunnen vormen? Wat denk je er zelf van?"
Ik had er natuurlijk ook geen flauw idee van, en zag in dat het onredelijk was dit van Adam te verlangen. Geen van ons beiden kon raden wat het zou kunnen zijn. Het waren nieuwe woorden; we hadden ze nooit eerder gehoord, en ze hadden geen betekenis voor ons. Ik was de hele tijd maar in gedachten met deze zaak bezig, en opeens zei ik:
"Adam, en dan zijn er nog die andere twee nieuwe woorden, sterven en de dood. Wat zouden die betekenen?"
"Geen flauw idee."
"Ja, goed, maar wat denk je dat ze betekenen?"
"M'n lieve kind, kun je dan niet begrijpen dat het voor mij onmogelijk is er zelfs naar te raden indien ik geen enkel idee heb waarover we het hebben? Een mens kan niet denken als hij voor het denken geen ingrediënten heeft. Dat zie je toch wel in?"
"Ja, dat is waar, maar ik vind het niet leuk. Juist omdat ik iets niet kan weten, wil ik er meer van weten.

We zaten een ogenblik geheel stil het raadsel in onze gedachten door te nemen. Toen opeens schoot me te binnen hoe ik erachter zou kunnen komen. Ik verwonderde me erover dat ik het niet meteen al had bedacht, zo eenvoudig was het. Ik veerde op en zei:
"Hoe stom van ons! Laten we ervan eten; dan sterven we en weten we wat het is en hoeven we ons er niet druk meer over te maken."

[Karssenberg]

Je moet toch het verhaal eens goed lezen:
God zei: op de dag dat je van die boom eet zul je zeker sterfen, Adam stierf niet. God had gelogen.

Adam is wèl gestorven. Genesis 5 : 5. (Het kan zijn, dat je dit als fictie ziet, maar dan is het hele verhaal fictie en heeft je argumentatie geen enkele kracht.)
Verder: in de Bijbel is dood-zijn meer dan niet-ademen. Vanaf het moment, dat Adam en Eva zondigden waren ze als het ware geestelijk dood. Ze ademden nog wel, maar het egoïsme had al vat op hen gekregen en ze begonnen elkaar en God de schuld te geven.
De Bijbel spreekt over de eerste en de tweede dood. De eerste dood, daar ontkomt niemand aan, ongeacht wie je bent. Voor de tweede dood: Zie o.a. Het eind van de Bijbel, Openbaring 20.

De boom was niet het kwaad, maar de boom van kennis van goed en kwaad.
Kennis van goed en kwaad is goed. Mensen zouden er meer van moeten eten!

De boom zelf en zijn vruchten waren inderdaad niet verkeerd. Het staat er duidelijk bij in vers 6.
Nadat ze van de boom hadden gegeten hadden ze inderdaad kennis van goed en kwaad. Ze waren als het ware door schade en schande wijs geworden, maar moesten er wel een enorme prijs voor betalen. Ik kende iemand, die door eigen toedoen voor de rest van zijn leven in een rolstoel zat.

Na afloop motiveerde god zijn optreden met
"Als de mens ook nog van de boom des levens zou eten, werd hij gelijk ons goden"
God wilde dat dus voorkomen, hij gunde het de mens niet!

Waar zit het kwaad in dit verhaal? Wie was er naijverig en wilde zijn geluk niet delen?
Overigens bestaan er in dit verhaal dus meerdere goden !
OK slechts een daarvan was de ware,
die bleek naderhand zonen te hebben wier nageslacht moest worden uitgeroeid.
Maar dat is een ander verhaal.

Vers 28: Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden....
Er is één God: Vader, Zoon en Heilige Geest. Moeilijk punt inderdaad. Maar niet zo, dat er meer dan één de ware God kon zijn.
Met 'zonen van de goden' in hoofdstuk 6 kan zijn bedoeld de mensen in de geslachtslijn van Seth, die zich vermengden met de dochters in de lijn van Kaïn. Andere uitleg is ook mogelijk, maar dat er meerdere goden zijn naast God, de HEER is uitgesloten voor wie de Bijbel als eenheid ziet.
Het kan ook, dat je de Bijbel als een verzameling door mensen bedachte mythen ziet. Maar dan is ieder beroep op de Bijbel uitgesloten en praten we langs elkaar heen.

[Karssenberg]

Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Jij hebt duidelijk Mark Twain nog niet gelezen

Mark Twain is volgens mij, literair gezien één van de grootste schrijvers ooit.
Maar hij schreef wel fictie (ik meende altIjd, dat jij fictie niet als zo gezaghebbend beschouwt). In fictie kun je het verhaal aanpassen, zoals je dat zelf wilt en ook hele essentiële gegevens uit het oorspronkelijke verhaal weglaten of een andere draai geven.

Ik hecht in deze discussie niet zo veel waarde aan een auteur (nogmaals, hoe knap ook), die er duidelijk blijk van heeft gegeven een ongelovige te zijn.

[dikkemick]

Missschien een wat zwakke vergelijking: je kunt een kind van drie jaar waarschuwen tegen het gevaar (kwaad) van de vijver in de buurt. Het kind heeft geen ervaring met het gevaar van het water, maar kan evengoed beseffen, dat het daar niet moet zijn, omdat zijn vader zegt, dat het zo is.

Jij hebt duidelijk Mark Twain nog niet gelezen

Mark Twain is volgens mij, literair gezien één van de grootste schrijvers ooit.
Maar hij schreef wel fictie (ik meende altIjd, dat jij fictie niet als zo gezaghebbend beschouwt). In fictie kun je het verhaal aanpassen, zoals je dat zelf wilt en ook hele essentiële gegevens uit het oorspronkelijke verhaal weglaten of een andere draai geven.

Ik hecht in deze discussie niet zo veel waarde aan een auteur (nogmaals, hoe knap ook), die er duidelijk blijk van heeft gegeven een ongelovige te zijn.

We kennen tenminste de auteur! Boeken waarvan de auteur zelfs niet bekend is, zou ik met nog grotere argusogen bekijken.

[Peter van Velzen]

Je moet toch het verhaal eens goed lezen:
God zei: op de dag dat je van die boom eet zul je zeker sterfen, Adam stierf niet. God had gelogen.

Adam is wèl gestorven. Genesis 5 : 5. (Het kan zijn, dat je dit als fictie ziet, maar dan is het hele verhaal fictie en heeft je argumentatie geen enkele kracht.)
Verder: in de Bijbel is dood-zijn meer dan niet-ademen. Vanaf het moment, dat Adam en Eva zondigden waren ze als het ware geestelijk dood. Ze ademden nog wel, maar het egoïsme had al vat op hen gekregen en ze begonnen elkaar en God de schuld te geven.
De Bijbel spreekt over de eerste en de tweede dood. De eerste dood, daar ontkomt niemand aan, ongeacht wie je bent. Voor de tweede dood: Zie o.a. Het eind van de Bijbel, Openbaring 20.

De boom was niet het kwaad, maar de boom van kennis van goed en kwaad.
Kennis van goed en kwaad is goed. Mensen zouden er meer van moeten eten!

De boom zelf en zijn vruchten waren inderdaad niet verkeerd. Het staat er duidelijk bij in vers 6.
Nadat ze van de boom hadden gegeten hadden ze inderdaad kennis van goed en kwaad. Ze waren als het ware door schade en schande wijs geworden, maar moesten er wel een enorme prijs voor betalen. Ik kende iemand, die door eigen toedoen voor de rest van zijn leven in een rolstoel zat.

Na afloop motiveerde god zijn optreden met
"Als de mens ook nog van de boom des levens zou eten, werd hij gelijk ons goden"
God wilde dat dus voorkomen, hij gunde het de mens niet!

Waar zit het kwaad in dit verhaal? Wie was er naijverig en wilde zijn geluk niet delen?
Overigens bestaan er in dit verhaal dus meerdere goden !
OK slechts een daarvan was de ware,
die bleek naderhand zonen te hebben wier nageslacht moest worden uitgeroeid.
Maar dat is een ander verhaal.

Vers 28: Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden....
Er is één God: Vader, Zoon en Heilige Geest. Moeilijk punt inderdaad. Maar niet zo, dat er meer dan één de ware God kon zijn.
Met 'zonen van de goden' in hoofdstuk 6 kan zijn bedoeld de mensen in de geslachtslijn van Seth, die zich vermengden met de dochters in de lijn van Kaïn. Andere uitleg is ook mogelijk, maar dat er meerdere goden zijn naast God, de HEER is uitgesloten voor wie de Bijbel als eenheid ziet.
Het kan ook, dat je de Bijbel als een verzameling door mensen bedachte mythen ziet. Maar dan is ieder beroep op de Bijbel uitgesloten en praten we langs elkaar heen.

Dus je kunt je ook niet op woordenboeken beroepen of op het burgerlijk wetboek, want die zijn ook door mensen samengsteld? Zo'n minachting voor de mens lijkt me zwaar overdreven, maar ik vergeef het je, want je weet waarschijnlijk niet wat je zegt,

[doctorwho]

Nadat ze van de boom hadden gegeten hadden ze inderdaad kennis van goed en kwaad. Ze waren als het ware door schade en schande wijs geworden, maar moesten er wel een enorme prijs voor betalen. Ik kende iemand, die door eigen toedoen voor de rest van zijn leven in een rolstoel zat.

Had die ook van die boom gegeten of wilde hij geïnspireerd door de bijbel een enorme hoogstam-appelboom met zijn fiets omverrijden? Zeg wat is dit voor een rare argumentatie "ik kende iemand die enz..........vul in wat toepasselijk lijkt"

Het kan ook, dat je de Bijbel als een verzameling door mensen bedachte mythen ziet.

He kan ook zijn dat dat jij de Griekse mythologie als een een verzameling door mensen bedachte mythen ziet

[writer]

De gelovige heeft over de bijbel altijd het laatste woord.
Als de lichamelijke dood niet klopt moet het uitgelegd worden als een geestelijke dood.
Als een tijdsrekening niet klopt zegt met dat bij God duizend jaar als éen dag zijn.
Als een aantal in de bijbel niet klopt zegt men dat met dat getal "heel veel" bedoeld wordt.
Als er staat dat de Joden of de staat Israël wat beloofd wordt en het komt niet uit zegt men dat alle gelovigen daarmee bedoeld worden.
Als er over goden gesproken wordt is het de drieënige God.
Elke beschrijving van God die onverenigbaar met een God is is "menselijkerwijs" van God gesproken.
Als beloftes niet uitkomen slaan ze niet op dit leven maar op het toekomende.
Als het niet gaat zoals een gelovige het zou willen is het Gods wil.
De wil van God is ondoorgrondelijk en daar moet een gelovige niet aankomen.
Alles wat niet in de bijbel staat is onnodig te weten, anders had God het er wel in laten zetten.
Alle wreedheden in het OT dienen om ons aan te tonen hoe diep wij gevallen zijn door de zondeval.
Offers in het OT dienden als een afspiegeling voor de komst van Jezus.
Fouten van gelovigen in de bijbel dienen om ons te laten zien dat zij ook maar mensen waren.
Als God kwaad in de bijbel niet bestraft wil dat niet zeggen dat hij het goedkeurt, op de jongste dag zal Hij rechtspreken.
Als er wordt gezegd dat God wel erg streng straft met een hel is dat omdat Hij zo heilig is, Hij moet wel.
Als een gelovige tegenspoed heeft dient dat ter loutering, om zijn geloof te beproeven.
Als zij twijfels over de bijbel krijgen is het de satan die hen tegen God probeert op te stoken en daarom onderdrukken ze elke opkomende twijfel.

Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan maar bovenstaande verklaart al heel wat over de halstarrigheid van gelovige christenen, het is er door de eeuwen heen door de kerk ingestampt zonder dat zij het beseffen.
Ze denken dat ze een eigen geloof hebben maar ze geloven in iets wat anderen voor hen bedacht hebben, heel lang geleden.
Om van geloof tot ongeloof te komen moet er heel wat afgebroken worden!