Geloof is gevoel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Geloof is gevoel

Bericht door MoreTime »

Vandaag stond ik op het punt om religie voor atheïsten te kopen van Alain de Botton. Na wat recenties te hebben gelezen en een topic op dit forum besloot ik om er van af te zien. Wat is het toch dat je af en toe met een soort weemoed doet terugdenken aan bepaalde zaken uit je religieus verleden? Ik wil hiermee niet het topic over vrijzinnigheid (job) weer overdoen, maar het houdt me wel bezig.

Als gevoelsmens bekruipt je soms het gevoel dat je iets bent verloren, ik heb ergens gelezen dat voor sommige mensen het atheïst worden voelt als een overlijden. Dit kan ik bij tijd en wijle goed begrijpen.

Mijn stelling dat geloof en gevoel onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden blijkt maar al te vaak waar. Geloof = gevoel. Daarom dat veel gelovigen, ook op dit forum, niet door argumenten tot het atheïsme zijn te verleiden. Ongelovigen die nooit gelovig zijn geweest kunnen denk ik niet volledig aanvoelen wat deze ex-gelovge soms kan voelen.

Ik snap daarom diegene die in vrijzinnigheid blijven hangen, ten dele moet ik zeggen. Het is een soort toegeven aan een gevoel, dat bij een bepaald geloof hoort, samen met de liederen, riten, mensen, samenkomsten etc.

Het is sinterklaas vieren, terwijl je weet dat het onzin is. Een kind dat je net vertelt dat Sinterklaas niet bestaat en dan zegt: nou en, ik geloof het toch. En dat dan op het moment dat de buurman verkleed de kado's komt brengen, met eerbied hem een hand geeft.

Ik lees dit bij een mysticus als Godfried Bomans, die niks meer van het katholieke geloof als waar zag, maar toch een drang voelde aan religieuze beleving. Die het NT las om de achterliggende gedachten daarvan te 'voelen'. Het valt niet te ontkennen dat dit boek voor velen zo'n diepere betekenis heeft, wellicht ingegoten tijdens hun jeugd, maar desalniettemin.

Voor wiskundige rationalisten klinkt dit alles als slap geleuter, maar ik weet van anderen dat zij dit wel degelijk ervaren. Wat doe je bijvoorbeeld bij heftige gebeurtenissen in je leven, pak je dan een boek van Dawkins tot troost? Verdiep je je dan in kwantummechanica? Heeft de Botton een punt dat je voor troost en gevoelens van heimwee en verlies bij de religies moet zijn?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Yoyo »

MoreTime schreef:Heeft de Botton een punt dat je voor troost en gevoelens van heimwee en verlies bij de religies moet zijn?
Nee. Troost en dergelijke kan op andere manieren te vinden zijn. In andere mensen, in (zelf)kennis, in het kunnen kijken van verschillende oogpunten naar een situatie. In ervaring en (zelf)vertrouwen. Althans, zo ervaar ik het. Religies geven velen hoop, een doel en sociale contacten maar die kan ook buiten religie gevonen worden zonder de negatieve shit die religie met zich meebrengt.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Maria »

MoreTime schreef: Het is sinterklaas vieren, terwijl je weet dat het onzin is. Een kind dat je net vertelt dat Sinterklaas niet bestaat en dan zegt: nou en, ik geloof het toch. En dat dan op het moment dat de buurman verkleed de kado's komt brengen, met eerbied hem een hand geeft.

Ik lees dit bij een mysticus als Godfried Bomans, die niks meer van het katholieke geloof als waar zag, maar toch een drang voelde aan religieuze beleving.
De irrationaliteit van de realiteit van je gevoel.

Kinderen kunnen het hele jaar door zeggen:
Sinterkaas bestaat niet. Dat is voor goedgelovige kinderen.
Behalve op Sinterklaasavond.

Van de week heb ik afscheid moeten nemen van een schoonzus.
Niemand van de kinderen is gelovig, ook hun moeder niet.
Toch hoopt men het dat het is, zoals moeder op haar sterfbed zei:
"Ik ga naar papa."
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:Vandaag stond ik op het punt om religie voor atheïsten te kopen van Alain de Botton. Na wat recenties te hebben gelezen en een topic op dit forum besloot ik om er van af te zien. Wat is het toch dat je af en toe met een soort weemoed doet terugdenken aan bepaalde zaken uit je religieus verleden?
Ik heb het boek al tijden in mijn boekenkast staan, maar nog niet doorgelezen. Wellicht omdat ik helemaal geen enkele nostalgie ervaar.
Hoe langer ik af sta van het punt dat ik ooit religieus geloof de rug toekeerde, des te vreemder die religieuze wereld wordt. Ik heb er geen enkele affiniteit meer mee.
Gelovigen die hier op het forum langskomen, of ze nu fundamentalisten zijn of vrijzinnigen, maken het gevoel van vervreemding alleen maar erger.

Atheïst worden was voor mij het equivalent van eindelijk mijzelf vinden.

De gevoelens waar je over spreekt kun je heel goed ervaren in een niet-religieuze omgeving, bijvoorbeeld via de natuur en de kunst. Tenzij je er vooral 'rituelen' mee bedoelt. Voor mij persoonlijk hebben rituelen nooit wat te betekenen gehad. Voor mij hoeven ze niet. Ik vond ze altijd saai.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Geloof is gevoel

Bericht door MoreTime »

@Rereformed: Ik kan me voorstellen dat je geen behoefte hebt aan veel van wat met geloof samenhangt, dat heb ik ook niet. Wellicht dat het met het aantal jaren te maken heeft dat je al atheïst bent, dat ook de herinneringen die je eerst wel wat zeiden je nu niet veel meer zeggen. Ik zie toch het topic over terugdenken aan je gelovige jeugd (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50&t=14149" onclick="window.open(this.href);return false;) een bron van heimwee. Ik denk dat meer mensen dat zo zien als ik de reacties lees.

Als je in je 'gelovige periode' veel narigheid hebt ervaren, dan denk je er niet graag aan terug. Maar ik denk dat er ook hele diepe herinneringen zijn die sommige mensen als positief ervaren en daarom in een half gelovig, vrijzinnig gevoels-geloof blijven hangen, ondanks dat men de geloofsfeiten heeft herkend als niet juist.

Dit soort geloof is meer gevoel en daarom dat het die mensen zoveel tijd kost om het onder woorden te brengen. Want de basis is niet een van vaststaande feiten of geschiedenis. Leg eens uit waarom je een muziekstuk zo mooi vind? Lastig.

Ik denk dat daarom veel kunstzinnige mensen dit vage halfgeloof koesteren, omdat het om emotie gaat.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Geloof is gevoel

Bericht door MoreTime »

John Loftus haalt dit regelmatig aan; het idee dat ex-gelovigen terugdenken aan de goede dingen uit hun gelovige verleden. Hier een heel aardig stukje over het vieren van Kerst:

http://debunkingchristianity.blogspot.n ... brate.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Kevin »

Rereformed schreef:Tenzij je er vooral 'rituelen' mee bedoelt. Voor mij persoonlijk hebben rituelen nooit wat te betekenen gehad. Voor mij hoeven ze niet. Ik vond ze altijd saai.
Dit was eigenlijk het eerste waar ik aan dacht toen ik het stukje van MoreTime zag. Ik vind ritueeltjes wel leuk, maar niet de religieuze soort. Die vind ik ook saai. Je kan zelf allerlei ritueeltjes bedenken of ombuigen om je gevoel uit te drukken. Kunst en cultuur is daar een manier voor, maar er zijn ook andere vormen. Wat in religie centraal staat: een stukje van jezelf opgeven t.b.v. ..., of iets geven en iets anders ontvangen, zijn meen ik standpunten die niet voorbehouden zijn aan religie. Het gevoel om deel te zijn van een samenleving en hoe een mens daarin staat, of iets groters dan de persoon zelf.

Ik denk dat het noodzakelijk is om te erkennen dat religie menselijke behoeftes vervuld, maar dat het even noodzakelijk is te erkennen dat dit op de eerste plaats menselijke behoeften zijn.
Als ik terug denk aan mijn jeugd en mijn communie en vormsel, dan vind ik dat leuke herinneringen. Ik erken mijn gevoel, maar erken ook dat dat niet komt door het geloof maar door de mensen van toen. Wij vieren nog steeds kerst, ook al is niemand echt gelovig. Ik ben atheïst maar het ritueeltje kerst ga ik toch echt wel behouden :D

Een geestelijk gezond leven nastreven door bijvoorbeeld een combinatie van filosofische overdenkingen en boeddhisme als levensstijl(mediteren, naleven dharma/sangha) vind ik passend bij een levensstijl die meer naar ritueel streeft.


MoreTime, wellicht heb je inderdaad gelijk dat geloof onbewust ook samenhangt met ervaringen uit het verleden en dat bepaalde mensen hierdoor blijven zwalken in halfgeloof. Misschien is het goed om mensen in het proces van bewustwording hierop te wijzen, dat hun verleden en ervaringen verder los staan van het vormen van een juist wereldbeeld.

Nu vraag ik me af, bestaat er een lijst van dit soort overwegingen? De verschillende stadia van ongelovigheid.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Maria »

Geloof wordt gevoed door gevoel.
Rituelen, vooral als ze op jou persoon gericht zijn in het openbaar, sterken het gevoel.
Maar dat kan ook averechts werken.

Herinneringen aan fijne momenten in het verleden, hoeven niet een terugverlangen te zijn.
Wat mij betreft heb ik dat terugverlangen jaren gehad, maar ben het nu al jaren kwijt.
De laatste paar keren dat ik in een kerk ben geweest ervaarde ik een soort allergie.
Ook dat is een gevoel, maar dan een anti-gevoel.
Hoe langer ik een dienst moest meemaken hoe meer ik verlangde naar buiten te gaan, de vrije lucht weer in.
Ik heb het hier al eens eerder vermeld:
Letterlijk zo benauwd had ik het een keer bij een gebed bij een begrafenis, dat ik mijn oren heb dichtgestopt en direct na het "amen" de kerk uit ben gegaan midden in het vervolg van de dienst.
Ook dat was puur gevoel, wat nog alles te maken had met een niet verwerkt geloofsverleden.

Wat Rereformed schrijft, misschien heeft het te maken met het aantal jaren dat je al bewust/overtuigd atheïst bent.
Terugverlangen doe ik nooit meer.

Terug denken wel, maar met hoe langer hoe minder emoties.
Wat rituelen betreft:
- Terug denken aan het heilig avondmaal doet me niets, idd. saai.
- Ik besef soms, dat ik de zegen bij mijn huwelijk al met gemengde gevoelens onderging.
Dat was aan het begin van mijn twijfel perioden.

- Wel blijven de herinneringen aan een prachtig gevoel bij bijv. de doop van kinderen.
Het moment, dat iedereen opstaat en terwijl de dominee zijn handen zegenend over de hoofden van de baby's uitspreidt, alle mensen zingen: "Dat 's Heeren zegen op u daal".
Als ik daaraan terugdenk dan voel ik nog de emotie, die ik vroeger steeds weer voelde.

Nu besef ik, dat ik dit altijd zo zou ervaren als binnen een ritueel een hele hoop mensen zingend een nieuw leven veel gezondheid en geluk in het leven zouden toezingen.
Dat dat met God of de Heere niets heeft te maken.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22575
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof is gevoel

Bericht door dikkemick »

Dat geloof (deels) gevoel is kan ik inkomen. Dat je daardoor je geloof wilt blijven handhaven (omdat het goed voelt), tegen alle bewijzen in en dus geen atheist wilt worden, kan ik ook enigszins begrijpen.

Maar! Als je er serieus werk van maakt (je verdiept je echt in de tegenargumenten) en door krijgt dat je eigenlijk alleen jezelf maar aan het belazeren bent, voor dat goede gevoel, dan moet er iets gaan knagen!
Ik denk dan ook dat de meeste gelovigen helemaal niet willen ont-geloven. Je ziet dan ook zelfs een enkele wetenschapper hardnekkig vast houden aan bepaalde traditionele geloven.
Toch zal een theoloog (denk ik) nooit toegeven dat geloof slechts op gevoel gebaseerd is en dat de rede er geen vat op kan hebben.
En zij die beweren dat je geloof echt nodig hebt voor dat goede gevoel wil ik graag tegenspreken en verwijzen naar awe-inspiring science zoals b.v. uitgelegd door Krauss/Dawkins.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Storm »

Ik kan ook niet anders zeggen dan dat geloof gevoel is voor mij.

Credo
Niets te verwachten, niets te hopen:
er rest mij niets dan duisternis en Dood.
Ik zie het, maar ik wankel niet: wie Gij ook zijt,
U heb ik lief, met heel mijn hart, met al mijn Bloed.

Gerard Reve
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Storm »

Ik kan ook niet anders zeggen dan dat geloof gevoel is voor mij.

Credo
Niets te verwachten, niets te hopen:
er rest mij niets dan duisternis en Dood.
Ik zie het, maar ik wankel niet: wie Gij ook zijt,
U heb ik lief, met heel mijn hart, met al mijn Bloed.

Gerard Reve
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Job »

dikkemick schreef:Dat geloof (deels) gevoel is kan ik inkomen. Dat je daardoor je geloof wilt blijven handhaven (omdat het goed voelt), tegen alle bewijzen in en dus geen atheist wilt worden, kan ik ook enigszins begrijpen.
Mijn vraag is dan:
1) Welke gelovige heb je dan op het oog door te beweren "dat je daardoor geloof wilt blijven handhaven..tegen alle bewijzen in "???
2) Jij gaat hierbij van de veronderstelling uit dat wanneer iemand zijn oude traditionele geloof achter zich laat, per definitie atheïst wordt, of moet worden. Erg voorbarig allemaal. Eerder een vorm van wensdenken. Kerkverlaters zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen. Kennelijk laten ze zich niet zonder deugdelijke argumenten zomaar overtuigen. De grote groep van kerkverlaters die niet meer gelooft dat God bestaat, en die daarom volgens jou in de categorie "atheïst" zou moeten vallen, noemt zich desondanks niet zo.
De atheïstische koek gaat er dus zomaar niet in. Niet verwonderlijk dus dat slechts 14 % van de Nederlandse bevolking zich atheïst noemt.
Dikkemick schreef:Maar! Als je er serieus werk van maakt (je verdiept je echt in de tegenargumenten) en door krijgt dat je eigenlijk alleen jezelf maar aan het belazeren bent, voor dat goede gevoel, dan moet er iets gaan knagen!
Ik denk hier dat wat je hier zegt, meer op jezelf slaat.
Even over mezelf:
Ik noem mij gelovig, of probeer gelovig te leven..Maar bij mij knaagt niets kan ik je vertellen.
Aan de wetenschap heb ik juist veel te danken. Wetenschap is geen 'vijand' van geloven/geloof. Onzin.
Alleen als je in een orthodoxe hoek zit die Genesis bijv. letterlijk leest als "echt gebeurd".
Ik heb daarom ook niet het gevoel dat ik iets kwijtgeraakt ben, m.u.v. een al te letterlijke opvatting over vele bijbelteksten. Er is eerder iets bijgekomen. Maar een letterlijke opvatting over bijbelteksten is bij mij vrijwel nooit aan de orde geweest m.u.v. mijn lagere school periode. In de loop der jaren is mijn manier van geloven rijper geworden, heeft zich ontwikkeld. Meer diepgang gekregen.Ook emotioneel. Het is een groeiproces. Een heel normale ontwikkeling. Daarbij zijn mijn godsbeelden ook veranderd.
Soms twijfelen hoort bij geloven. Sterker, twijfel is essentieel en eigen aan geloof (Paul Tillich).
En het heeft niets met 'zwalken' te maken, zoals 'Moretime' suggereerde.
Ik geloof niet om mijn verstand heen.

Kan de wetenschap iets zeggen over mijn geloven. Heel weinig in mijn geval.
Waarom? Omdat ik niet iets geloof wat mijn verstand ontkent. Ik bedoel niet dat ik niets geloof waar mijn verstand niet bij kan. Dat doe ik juist wel. Maar wat ik geloof daar kan de wetenschap ook niet bij.
Ik geloof niet iets wat mijn verstand ontkent.
Geloven heeft met ervaring te maken. Het is deels rationeel. Daar is niets mis mee.
Het gaat om 'ergens door geraakt worden' . Daar heeft geloven alles mee te maken.En wetenschap weinig tot niets.
En ervaring ontstaat niet door een verstandelijke redenering. Ik kan die niet uitleggen/beargumenteren en de wetenschap kan die niet weerleggen.

Over gevoel en emotie gesproken
Hier een boek van een ex -atheïst:
http://www.bol.com/nl/p/dit-is-geen-ver ... 011443962/" onclick="window.open(this.href);return false;

De 'gelovigen' waar jij schijnbaar op doelt, zijn de gelovigen in de orthodoxe kringen waar men van de ontdekkingen
van de wetenschappen niets van aantrekt. Uit deze hoek komt meestal de reactie dat de wetenschap ernaast zit als ze iets verkondigt wat in strijd is met de leer van de kerk. De Chr. fundi's.
Maar gelovigen heb je in alle soorten net als atheïsten.
Dikkemick schreef:Ik denk dan ook dat de meeste gelovigen helemaal niet willen ont-geloven. Je ziet dan ook zelfs een enkele wetenschapper hardnekkig vast houden aan bepaalde traditionele geloven.
De meeste gelovigen horen niet bij de Christelijke orthodoxe fundi's. Al zou je het niet zeggen als je de aantallen website van deze groeperingen op internet ziet. Het is juist een kleine (m.u.v. Amerika) marginale groep.

Gelovigen heb je in alle soorten en maten. Net als atheïsten.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22575
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof is gevoel

Bericht door dikkemick »

Dikke schreef: Dat geloof (deels) gevoel is kan ik inkomen. Dat je daardoor je geloof wilt blijven handhaven (omdat het goed voelt), tegen alle bewijzen in en dus geen atheist wilt worden, kan ik ook enigszins begrijpen.
Job antwoord:
Mijn vraag is dan:
1) Welke gelovige heb je dan op het oog door te beweren "dat je daardoor geloof wilt blijven handhaven..tegen alle bewijzen in "???
2) Jij gaat hierbij van de veronderstelling uit dat wanneer iemand zijn oude traditionele geloof achter zich laat, per definitie atheïst wordt, of moet worden. Erg voorbarig allemaal. Eerder een vorm van wensdenken. Kerkverlaters zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen. Kennelijk laten ze zich niet zonder deugdelijke argumenten zomaar overtuigen. De grote groep van kerkverlaters die niet meer gelooft dat God bestaat, en die daarom volgens jou in de categorie "atheïst" zou moeten vallen, noemt zich desondanks niet zo.
De atheïstische koek gaat er dus zomaar niet in. Niet verwonderlijk dus dat slechts 14 % van de Nederlandse bevolking zich atheïst noemt
1: De gelovige die in discussie gaat met een atheist en die bereid is na te denken over zijn/haar geloof (en ik ga er gemakshalve vanuit dat dit geloof de persoonlijke christelijke God van de bijbel betreft). Ik doelde op de gelovigen, die geloven OM het geloof, terwijl ze dit zelf bewust misschien niet eens door hebben. Die gelovigen die doorgaans niet discussieren over hun geloof.
2: Nee, niet iedere geloofsverlater zal atheist worden. Misschien besluit deze wel pantheist, ietsist if wat voor 'ist' dan ook te worden. Alles is mogelijk. Maar de eerlijke oprechte reeele christelijke godsgelover die de rede en de bewijzen/argumenten serieus neemt, zal moeten gaan concluderen dat het bestaan van een god (of de God uit de bijbel in dit geval) wel heel zeer onwaarschijnlijk is. Maar inderdaad, je kunt ietsist worden o.i.d.
Zoals jij in god "zegt" te geloven, zegt mij niets! Daar is volgend mij geen passende term voor.

Dikke schreef
: Maar! Als je er serieus werk van maakt (je verdiept je echt in de tegenargumenten) en door krijgt dat je eigenlijk alleen jezelf maar aan het belazeren bent, voor dat goede gevoel, dan moet er iets gaan knagen!
Job: Ik denk hier dat wat je hier zegt, meer op jezelf slaat.
Even over mezelf:
Ik noem mij gelovig, of probeer gelovig te leven..Maar bij mij knaagt niets kan ik je vertellen.
Aan de wetenschap heb ik juist veel te danken. Wetenschap is geen 'vijand' van geloven/geloof. Onzin.
Alleen als je in een orthodoxe hoek zit die Genesis bijv. letterlijk leest als "echt gebeurd".
Ik heb daarom ook niet het gevoel dat ik iets kwijtgeraakt ben, m.u.v. een al te letterlijke opvatting over vele bijbelteksten. Er is eerder iets bijgekomen. Maar een letterlijke opvatting over bijbelteksten is bij mij vrijwel nooit aan de orde geweest m.u.v. mijn lagere school periode. In de loop der jaren is mijn manier van geloven rijper geworden, heeft zich ontwikkeld. Meer diepgang gekregen.Ook emotioneel. Het is een groeiproces. Een heel normale ontwikkeling. Daarbij zijn mijn godsbeelden ook veranderd.
Soms twijfelen hoort bij geloven. Sterker, twijfel is essentieel en eigen aan geloof (Paul Tillich).
En het heeft niets met 'zwalken' te maken, zoals 'Moretime' suggereerde.
Ik geloof niet om mijn verstand heen.

Kan de wetenschap iets zeggen over mijn geloven. Heel weinig in mijn geval.
Waarom? Omdat ik niet iets geloof wat mijn verstand ontkent. Ik bedoel niet dat ik niets geloof waar mijn verstand niet bij kan. Dat doe ik juist wel. Maar wat ik geloof daar kan de wetenschap ook niet bij.
Ik geloof niet iets wat mijn verstand ontkent.
Geloven heeft met ervaring te maken. Het is deels rationeel. Daar is niets mis mee.
Het gaat om 'ergens door geraakt worden' . Daar heeft geloven alles mee te maken.En wetenschap weinig tot niets.
En ervaring ontstaat niet door een verstandelijke redenering. Ik kan die niet uitleggen/beargumenteren en de wetenschap kan die niet weerleggen.

Over gevoel en emotie gesproken
Hier een boek van een ex -atheïst:
http://www.bol.com/nl/p/dit-is-geen-ver ... 011443962/" onclick="window.open(this.href);return false;

De 'gelovigen' waar jij schijnbaar op doelt, zijn de gelovigen in de orthodoxe kringen waar men van de ontdekkingen
van de wetenschappen niets van aantrekt. Uit deze hoek komt meestal de reactie dat de wetenschap ernaast zit als ze iets verkondigt wat in strijd is met de leer van de kerk. De Chr. fundi's.
Maar gelovigen heb je in alle soorten net als atheïsten.
Dat bij jou niets knaagt is me inmiddels duidelijk. Maar hoe jou godsbeeld in elkaar zit is me alles behalve duidelijk!
Leg eens uit waarom je Genesis niet als letterlijk mag interpreteren? Er zijn er zat die dat doen waarbij het niet gaat knagen als ik ze vertel dat dat niet handig is.
DAT je gelooft en dat dat met ervaring te maken heeft dat begrijp ik. Maar het zegt niets! Het is jouw persoonlijke gevoel/waarheid en daar kan ik niets mee. Zoveel gelovigen, zoveel persoonlijke waarheden welke gebaseerd zijn op ervaring. Helaas sluiten al deze ervaringen/overtuigingen elkaar wederzijds vaak uit.
Zwaartekracht is in Nederland hetzelfde als in Australie. Ik ervaar dit hier exact hetzelfde als de kangoeroejager aan de onderkant. De geloofsbeelden staan echter haaks op elkaar, zelfs die van jou met je eveneens gelovige buurman. Zelfs van 2 christenen. En beiden beweren God te "kennen" omdat ze dat voelen.

Dikke
: Ik denk dan ook dat de meeste gelovigen helemaal niet willen ont-geloven. Je ziet dan ook zelfs een enkele wetenschapper hardnekkig vast houden aan bepaalde traditionele geloven.
Job: De meeste gelovigen horen niet bij de Christelijke orthodoxe fundi's. Al zou je het niet zeggen als je de aantallen website van deze groeperingen op internet ziet. Het is juist een kleine (m.u.v. Amerika) marginale groep.

Gelovigen heb je in alle soorten en maten. Net als atheïsten.
Waartoe de godsgelovigen behoren zal mij worst wezen. Ze geloven allemaal in een soort van onbewezen entiteit welke ZO onwaarschijnlijk is en niet meer past in het (wetenschappelijke) beeld van 2014. Gelovigen heb je inderdaad is ALLE soorten en maten, atheisten niet. Er is maar 1 atheist en dat is hij/zij die niet in het bestaan van goden gelooft.
Meer zegt het niet over de atheist. Ze zijn het hier nl. allemaal over eens en over heel veel andere onderwerpen niet.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Geloof is gevoel

Bericht door iznogoodh »

MoreTime schreef:Ik snap daarom diegene die in vrijzinnigheid blijven hangen, ten dele moet ik zeggen. Het is een soort toegeven aan een gevoel, dat bij een bepaald geloof hoort, samen met de liederen, riten, mensen, samenkomsten etc.
Zoiets als kaarjes branden in een kerk bij het Maria-altaar, ook al geloof je er niet meer in.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Geloof is gevoel

Bericht door Job »

dikkemick schreef: 2: Nee, niet iedere geloofsverlater zal atheist worden. Misschien besluit deze wel pantheist, ietsist if wat voor 'ist' dan ook te worden. Alles is mogelijk. Maar de eerlijke oprechte reeele christelijke godsgelover die de rede en de bewijzen/argumenten serieus neemt, zal moeten gaan concluderen dat het bestaan van een god (of de God uit de bijbel in dit geval) wel heel zeer onwaarschijnlijk is. Maar inderdaad, je kunt ietsist worden o.i.d.
En dat is ieder zijn keuze. De mens is en blijft toch een Godzoeker.
Hier haal je weer twee begrippen door elkaar; Wanneer je een godsbeeld bestrijd, dat je dan ook het NIET bestaan van God hebt bestreden. Godsbeelden kun je bestrijden. Dat is niet erg. Zelfs soms wenselijk. Godsbeelden veranderen tijdens een mensenleven. Dat is logisch. Want als mens blijf je geestelijk groeien en je omgeving verandert ook voortdurend en je komt in aanraking met andersdenkenden, enz...

Het bestaan van God is wetenschappelijk niet te beantwoorden. Ook de geesteswetenschappelijk niet, omdat godsbewijzen principieel onmogelijk zijn.
In het bijbels-joodse denken speelt de vraag naar het bestaan van God geen rol, hoogstens de vraag naar Zijn aanwezigheid (Psalm 22). God is vanzelfsprekend. Je kunt Hem alleen leren kennen in het gewaad van de Schrift (om een uitspraak van Calvijn te parafraseren).
Dikkemick schreef:Zoals jij in god "zegt" te geloven, zegt mij niets! Daar is volgend mij geen passende term voor.

Je mag gerust God met een hoofdletter schrijven.
Een passende term ?: Bijbels gelovig...

Dikkemick schreef:Dat bij jou niets knaagt is me inmiddels duidelijk. Maar hoe jou godsbeeld in elkaar zit is me alles behalve duidelijk!


Lees de bijbel.Wanneer het woord God in de bijbelteksten wordt genoemd, dan altijd in de context van bevrijding.
De tien 'geboden' (DEKALOOG) beginnen er mee:

'Ik ben de HERE (JHWH) uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid heb'

Dit is pas veel later opgeschreven. Zo hebben de Hebreeën dit ervaren.
De latere Israëlieten verbonden de NAAM van God met bevrijding die door mensen gestalte moet krijgen.
Zo was het toen, zo is het altijd gebleven en zo is het vandaag nog.
Wat oorspronkelijk onder God werd verstaan, heeft te maken met wat er in het leven van mensen gebeurt(K. Hendrikse)

Dikkemick schreef:Leg eens uit waarom je Genesis niet als letterlijk mag interpreteren? Er zijn er zat die dat doen waarbij het niet gaat knagen als ik ze vertel dat dat niet handig is.

Wanneer ik zoiets lees, dan krijg ik weer een déjàvu -gevoel. Ik heb dit al verscheidene keren vertelt.
"Gen. 1.1 : In den Beginne..." is niet het begin...ergens in een grijs verleden... niet 6000 jaar geleden...niet miljoenen jaren geleden...ook niet enkele miljard jaren geleden. Genesis 1.1 gaat over geheel iets anders.
Genesis vergelijken met de evolutie(theorie) of welk ander wetenschappelijke theorie dan ook, is appels met peren vergelijken. Men legt twee verhalen naast elkaar die afzondelijk iets totaal anders willen vertellen.
De ene is een wetenschappelijke theorie, de ander een joodse geloofsgetuigenis. Historisch gezien is Genesis trouwens het jongste boek van de Tora. Chronologisch over het ontstaan van dit boek zou het eigenlijk achteraan de Tora moeten staan. Toch staat het vooraan. Het hele boek is een prelude, een inleiding op het grote gebeuren: het centrum van de joodse religie: EXODUS (of beter "De NAMEN"(Hebr.: "Sjemot"), het VERHAAL van de bevrijding.
Genesis eindigt dan ook met Jozef in Egypte.

Dus wat deze meneer uit de Amerikaanse biblebelt vertelt op deze crea-site is echt dubbele onzin:

http://www.dutchcreationscience.com/art ... letterlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Bovendien heeft de hebreeuwse letter (Beet) een bepaalde vorm, nm. de vorm van een huis (onderdak of bescherming).
In deze eerste letter van het boek Béresjiet wordt al aangeduid:
Niet vragen naar boven, niet naar achteren, niet naar beneden, maar naar voren... Naar voren (van rechts naar links, is de letter Beet open. Gericht op het heden en toekomst.

Tijdens de Babylonische Ballingschap lag de bijbel in concept al klaar. Over schepping was nog niets gezegd.
Dat kwam pas door de confrontatie met de scheppingsverhalen van de Babyloniërs.

Genesis: ofwel; IN DEN BEGINNE (Hebr.; Bèresjiet) is dus te beschouwen als een joodse belijdenis of als een reactie dat JHWH machtiger was dan alle andere goden.

Genesis is daarom ook een leerverhaal; niet over wat er vroeger ooit is gebeurd, maar over wat er nu en altijd met mensen gebeurt.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Plaats reactie