12 artikelen - Vraag aan gelovigen en twijfelaars.

[Maria]

Ik zie steeds vaker intensieve gesprekken tussen en met gelovigen, die moeite hebben met veel dingen die zijn geschreven in de Bijbel.
Niet alles zien als het letterlijke woord van God, maar meer alleen geïnspireerd door God, maar dan in menselijke gedachten en bewoordingen.
Hierdoor kunnen veel gelovigen en twijfelaars hun geloof behouden, door de verschillende interpretaties.

Op een paar punten weet ik niet of een eigen interpretatie mogelijk is, vooral daar waar de punten in de Leer en de dogmatiek zijn vastgelegd.

Mijn vraag:
Kun je jezelf christen noemen, als je niet alle 12 artikelen des geloofs kunt onderschrijven, maar 1 of meer ervan zeer zwaar betwijfelt of niet kunt geloven?

Dit is wat je belijdt als je belijdenis doet.
Dit is ook wat in mijn kerk (vroeger toen ik die nog bezocht) elke zondag vanaf de preekstoel voorgelezen werd.
Er is geen wezenlijk verschil hierin tussen de RK kerk en de protestante verschillende denominaties.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis" onclick="window.open(this.href);return false;

Rooms-katholieke versie
In de rooms-katholieke Kerk spreekt men van de Geloofsbelijdenis van de apostelen of ook wel de Twaalf artikelen van het geloof.

1.Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde,
2.en in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
3.die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren[2] uit de Maagd Maria,
4.die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
5.die nedergedaald is ter helle; de derde dag verrezen uit de doden,
6.die opgestegen[3] is ten hemel, zit[4] aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
7.vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
8.Ik geloof in de Heilige Geest;
9.de heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen;
10.de vergiffenis[5] van de zonden;
11.de verrijzenis van het lichaam[6];
12.het eeuwig leven.[7]
Amen.

Oude protestantse versie
Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
nedergedaald ter helle; ten derde dage wederom opgestaan van de doden;
opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders;
vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving der zonden;
wederopstanding des vlezes;
en een eeuwig leven.
Amen

De goddelijke drieëenheid, God = Vader + Zoon + Heilige Geest wordt hierin niet vernoemd.
Dus dat hoef je niet te geloven ?

[Karssenberg]

Mariakat, deze geloofsbelijdenis gaat al terug op het begin van de tweede eeuw en misschien nog wel eerder. Gelovigen, die gedoopt wilden worden moesten instemmen met deze belijdenis. In mijn kerk (GKV), maar okk in de meeste gereformeerde kerken kun je alleen volwaardig lid worden en het Avondmaal vieren, als je volmondig en zonder voorbehoud instemt met het oude en nieuwe testament van de Heilige Schrift zoals die wordt beleden in de twaalf atikelen. Zo gaat het worldwide.

[Karssenberg]

Het gaat over het geloof in God,de Vader en God,de Zoon en God, de Heilige Geest. In feite is dit de drieëenheid, ook al wordt het woord niet genoemd. Dat het ook bjj de Zoon en de HG gaat over God, blijkt uit de uitdrukking 'geloven IN' wat meer inhoudt dan 'geloven aan'.

Mag je jezelf een christen noemen, als je ernstige twijfels over deze artikelen of ernstige bedenkingen? Wat mij betreft wel, ik wil niet onaardig zijn of onbeleefd. Maar ik vraag we wel af: waarom zou je?
In sommige islamitische landen betekent christen soms weinig meer dan niet-moslim. Als iemand daar dus zegt: ik ben een christen, dan wordt daarmee gezegd: ik ben geen Moslim.
Maar een echte christen zal instemmen met deze 12 artikelen.

[Maria]

Even tijd tussendoor aan het andere einde van onze aarde?
Hoe is je vakantie?

Het gaat over het geloof in God,de Vader en God,de Zoon en God, de Heilige Geest. In feite is dit de drie-eenheid, ook al wordt het woord niet genoemd.

Dat kan ik absoluut niet beamen, als ik al niet begin te lezen met een gepredisponeerde mening.
Het staat er helemaal niet, ook niet als je het wil zien.
Het zijn 3 aparte artikelen, waarbij de eerste 2 nog eens extra benadrukt worden door het woordje "en" en de derde pas verderop komt.

Mag je jezelf een christen noemen, als je ernstige twijfels over deze artikelen of ernstige bedenkingen? Wat mij betreft wel, ik wil niet onaardig zijn of onbeleefd. Maar ik vraag we wel af: waarom zou je?

Daar zijn heel veel heel goede antwoorden op te vinden op dit forum.
Lees er "Getuigenissen" eens op na.

Maar een echte christen zal instemmen met deze 12 artikelen.

Dus ik mag aannemen, dat jij vindt dat je geen echte christen bent, als je niet gelooft in een letterlijke verrijzenis van het lichaam met daarop volgend een eeuwig leven op aarde. 11 en 12.
Van alle miljarden mensen, die sinds de oudheid geleefd hebben.
Dat die opnieuw, als volledige mens, zullen leven op deze (nieuwe) aarde.
Of geldt dat alleen voor de gelovige christenen? Dat zal slechts een fractie daarvan zijn.

Geloof jij dat?

[writer]

........ kun je alleen volwaardig lid worden en het Avondmaal vieren, als je volmondig en zonder voorbehoud instemt met het oude en nieuwe testament van de Heilige Schrift .......

Ik zou me als christen diep schamen als ik o.a. met de tien correcte antwoorden geheel volgens het oude testament in de alternatieve bijbelquiz (zie topic Grote bijbelquiz 2014) volmondig en zonder voorbehoud zou instemmen en dan schijnheilig avondmaal gaan zitten vieren.
Of bedoel je met "zonder voorbehoud instemmen met het OT" dat het OT niet letterlijk genomen behoeft te worden maar dat je als christen alleen de leerboodschap moet onderschrijven die de kerk bij elke verhaal bedacht heeft.
Is de ark niet echt van de wagen af gegleden en is Uza niet echt door God gedood maar heeft de schrijver deze legende opgeschreven om ons er van te doordringen dat er met God niet te spotten valt als wij met Hem spotten?
Wij bedoelen het net als Uza goed hoor

[Dat beloof ik]

Ik zie steeds vaker intensieve gesprekken tussen en met gelovigen, die moeite hebben met veel dingen die zijn geschreven in de Bijbel.
Niet alles zien als het letterlijke woord van God, maar meer alleen geïnspireerd door God, maar dan in menselijke gedachten en bewoordingen.
Hierdoor kunnen veel gelovigen en twijfelaars hun geloof behouden, door de verschillende interpretaties.

In de psychiatrie heet dit cognitieve dissonantie.
Een visie aanpassen zodat het voor jezelf toch nog aanvaardbaar is:
Ik heb zo'n zin in een peer. Helaas zijn de peren op. Doe dan maar een appel. Ach ja, appels zijn eigenlijk veel lekkerder dan peren.
Precies hetzelfde.

Op een paar punten weet ik niet of een eigen interpretatie mogelijk is, vooral daar waar de punten in de Leer en de dogmatiek zijn vastgelegd.

Mijn vraag:
Kun je jezelf christen noemen, als je niet alle 12 artikelen des geloofs kunt onderschrijven, maar 1 of meer ervan zeer zwaar betwijfelt of niet kunt geloven?

De leer en dagmatiek zijn ontstaan om discussies te voorkomen.
Het heeft juist de functie om eigen interpretaties te onderdrukken.
"Zalig zijn de armen van geest".
Religie is gewoon een kwestie van mensen dom houden.
Als jij jezelf christen, poppeluitop, mariakat of Jupiter wil noemen, dan mag dat.
Dit is vrijheid van meningsuiting.
In alle 4 de gevallen zullen er mensen zijn die er commentaar op hebben.

[Aton]

Mariakat, deze geloofsbelijdenis gaat al terug op het begin van de tweede eeuw en misschien nog wel eerder. Gelovigen, die gedoopt wilden worden moesten instemmen met deze belijdenis. In mijn kerk (GKV), maar ook in de meeste gereformeerde kerken kun je alleen volwaardig lid worden en het Avondmaal vieren, als je volmondig en zonder voorbehoud instemt met het oude en nieuwe testament van de Heilige Schrift zoals die wordt beleden in de twaalf artikelen.
Het gaat over het geloof in God,de Vader en God,de Zoon en God, de Heilige Geest. In feite is dit de drieëenheid, ook al wordt het woord niet genoemd. Dat het ook bjj de Zoon en de HG gaat over God, blijkt uit de uitdrukking 'geloven IN' wat meer inhoudt dan 'geloven aan'.

Dat deze ' belijdenis ' zou teruggaan tot misschien wel de 1e eeuw, dat denk ik niet. Gezien hier sprake is van de Triniteit, kan deze tekst maar pas op het eind van de 4e eeuw ontstaan zijn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_v ... ntinopel_I" onclick="window.open(this.href);return false;

In sommige islamitische landen betekent christen soms weinig meer dan niet-moslim. Als iemand daar dus zegt: ik ben een christen, dan wordt daarmee gezegd: ik ben geen Moslim.

Dit laatste is wel off topic. Volgens hun koran zijn joden, christenen en moslims leden van het Boek en daardoor geloofsgenoten. Zo zie je maar weer dat het niet enkel de christenen zijn die hun religie onvoldoende kennen.

[writer]

De geloofsbelijdenis schijnt zo rond 170 te zijn opgesteld en het besluit tot drieëenheid van de 3 goden pas in 325.

[dikkemick]

In het christelijk geloof, gezien ALLE denominaties, is ALLES toegestaan om wel/niet te geloven en/of te ondertekenen. Ook die hele geloofsbelijdenis is een aanfluiting. Welke christen weet exact wat er staat en wat het betekent om hier "ja" op te zeggen?
Wat is overigens 1 heilige, algemene(!) christelijke kerk? We hebben in Nl. alleen al 10.000 verschillende kerken.
En de christen die dus niet letterlijk in de opstanding (vleselijk nog wel) gelooft is geen christen?

Ja dus! DIe mag zich ook christen noemen.
Jezus NIET uit de maagd(vertaalfout) Maria geboren? Het wordt door mensen die zich christenen noemen beaamd.
Het blijft 1 groot toneelspel van willen geloven. En jezelf dan eigenlijk voor paal zetten als je dit uitlegt

[Demiurg]

Ik zie steeds vaker intensieve gesprekken tussen en met gelovigen, die moeite hebben met veel dingen die zijn geschreven in de Bijbel.
Niet alles zien als het letterlijke woord van God, maar meer alleen geïnspireerd door God, maar dan in menselijke gedachten en bewoordingen.
Hierdoor kunnen veel gelovigen en twijfelaars hun geloof behouden, door de verschillende interpretaties.

Een aantal dingen vallen me op: Je hebt een christelijke opvoeding, maar schijnt verbaast te zijn dat 'geloofsissues' niet rotsvast zijn, maar voorwerp van twijfel, gesprek en verschil in opvatting. Verder heb je het over de visie dat de bijbel (deels of geheel) niet letterlijk, maar als inspiratie gezien moet worden en noemt dat 'moeite hebben met'. Ten slotte voeg je daar aan toe dat verschillende interpretaties van het bijbel-verhaal een soort voorwaarde zijn om te kunnen geloven.
Mij lijkt dat al die punten vooral veel zeggen over jouw christelijke achtergrond. Je ziet dat vaker bij vrijdenkers/atheisten. Ze hebben zelf een orthodoxe/streng-christelijke achtergrond, hebben daar afstand van genomen en projecteren nu de meest strenge vorm van christendom op alle christenen. Hieruit volgen aannames zoals:
- er is maar één juiste uitleg van de bijbel: als orthodoxe christen ben je gewend dat te denken en vrijdenken heeft je blijkbaar niet het inzicht gegeven dat de bijbel per definitie als tekst geïnterpreteerd moet worden en dit dus uitmondt in zoveel gelovigen, zoveel opvattingen.
- afwijkingen van de orthodoxe/letterlijke uitleg is hetzelfde als 'moeite hebben met': wie zegt dat verschillende opvattingen, discussie, twijfel, herziening van inzichten wijst op 'moeite hebben met'? Ook hier zit je nog vast in de orthodoxe visie dat er maar één uitleg mogelijk is en dat twijfel wijst op een schaapje dat afdwaalt, ipv het te zien als onderzoek, uitwisselen van verschillende opinies etc.
- verschillende interpretaties op de bijbel zijn eigenlijk stadia van afvalligheid: ook hier projecteer je weer een orthodox-christelijke visie: er is maar één uitleg mogelijk en als die niet meer geaccepteerd wordt dan is de persoon in kwestie van zijn geloof gevallen. Elke vorm van niet-letterlijke visie op de bijbel is een vorm van afvalligheid. Deze gelovigen zijn al atheist, alleen weten ze het nog niet.

Op een paar punten weet ik niet of een eigen interpretatie mogelijk is, vooral daar waar de punten in de Leer en de dogmatiek zijn vastgelegd.

Mijn vraag:
Kun je jezelf christen noemen, als je niet alle 12 artikelen des geloofs kunt onderschrijven, maar 1 of meer ervan zeer zwaar betwijfelt of niet kunt geloven?

Kun je de geloofsbelijdenis afwijzen, maar de bijbel niet?
Als je kijkt naar de ontstaansgeschiedenis, dan kunnen we vaststellen dat de bijbelboeken ouder zijn dan de geloofsbelijdenis. In die simpele vaststelling ligt het antwoord op je vraag besloten.
Dat nog los van het feit dat er als je een individualistisch uitgangspunt voor levensbeschouwing hanteert (en waarom zou een vrijdenker dat niet doen?) dat er maar één persoon bepaalt of hij al dan niet christen is en dat is de gelovige zelf.

[Demiurg]

In mijn kerk (GKV), maar okk in de meeste gereformeerde kerken kun je alleen volwaardig lid worden en het Avondmaal vieren, als je volmondig en zonder voorbehoud instemt met het oude en nieuwe testament van de Heilige Schrift zoals die wordt beleden in de twaalf atikelen. Zo gaat het worldwide.

Dat zegt vooral iets over de kerk waar je in zit. Er zijn ook kerken waar de gelovige zijn eigen geloofsbelijdenis opstelt.

Maar een echte christen zal instemmen met deze 12 artikelen.

Dat zeg jij, ik zeg dat we met de komst van het protestantisme afstand gedaan hebben van de kerkhierarchie en dit betekent tevens dat er geen persoon of instantie bestaat die bepaalt wie de echte christenen zijn en wie niet. Naar goed Nederlands gebruik zou ik tegen jou zeggen: dan richt ik toch mijn eigen kerk op als ik in de jouwe niet welkom ben.

[Demiurg]

In de psychiatrie heet dit cognitieve dissonantie.
Een visie aanpassen zodat het voor jezelf toch nog aanvaardbaar is:
Ik heb zo'n zin in een peer. Helaas zijn de peren op. Doe dan maar een appel. Ach ja, appels zijn eigenlijk veel lekkerder dan peren.

Ik heb dagen dat ik een appel lekkerder vind dan een peer, andere dagen vind ik de peer lekkerder. Dat heeft met cognitieve dissonantie niets te maken.

[writer]

Zoals Demiurg het hanteren van de bijbel hierboven beschrijft wordt de bijbel meer een studieboek dan het woord van God, geen Heilige Schrift, en heeft mijns inziens dan nog weinig met het geloof in een God te maken.

Mijn samenvatting van Demiurg aan Mariakat gericht:

- De bijbel mag op meerder manieren uitgelegd worden.
- Elke gelovige mag de bijbel opvatten zoals hij wil.
- De bijbel is er voor om onderzocht te worden.
- De bijbel dient als discussiestuk.
- De bijbel behoeft niet noodzakelijk overal letterlijk genomen te worden.
- Omdat de bijbel ouder dan de 12 artikelen des geloofs is is de bijbel belangrijker.

Als ik ook zo vrijblijvend met de bijbel om zou willen gaan ben ik dan weer een "christen"?

[Aton]

De geloofsbelijdenis schijnt zo rond 170 te zijn opgesteld en het besluit tot drieëenheid van de 3 goden pas in 325.

In elk geval in een andere versie en niet zoals in de O.P. Vader, zoon en h.geest komt pas na het concilie uit 385 n.C.

[Demiurg]

Zoals Demiurg het hanteren van de bijbel hierboven beschrijft wordt de bijbel meer een studieboek dan het woord van God, geen Heilige Schrift, en heeft mijns inziens dan nog weinig met het geloof in een God te maken.

Mijn samenvatting van Demiurg aan Mariakat gericht:

- De bijbel mag op meerder manieren uitgelegd worden.
- Elke gelovige mag de bijbel opvatten zoals hij wil.
- De bijbel is er voor om onderzocht te worden.
- De bijbel dient als discussiestuk.
- De bijbel behoeft niet noodzakelijk overal letterlijk genomen te worden.
- Omdat de bijbel ouder dan de 12 artikelen des geloofs is is de bijbel belangrijker.

Goede samenvatting:
we zouden er een geloofsbelijdenis van kunnen maken. En iedereen die het niet onderschrijft wordt met kop en kont uit mijn kerk gejonast.