De functionaliteit van het geloof

[sytze]

Zou het niet zo kunnen zijn dat we religie in vroegere jaren nodig hebben gehad om het volk onder controle te houden, of iig niet op hun impulsen te laten reageren? Om complete chaos te vermeiden? Dat religie vele andere functies had zoals het geld afhandig maken van mensen en dergelijke kan ik mij helemaal in vinden, maar ik ben toch even aan het nadenken over de functionaliteit.

verder zijn er geloof ik ook evolutionaire voordelen wat betreft religie. Zoals Dick Swaab in zijn boek Wij zijn ons brein ook al belichtte. En hier wil ik dan wel even verder op in gaan.

1) Religie houd de groep bijeen, ondanks bijv. de inquisitie en holocaust bij de Joden. Doormiddel van;

1a) De boodschap dat het een zonde is een ongelovige te huwen.
1b) De vele sociale regels die worden opgelegd in naam van god.
1c) Het geloof wil dat je herkenbaar bent als behorend tot de groep.
1d) Voorplanting word bevorderd door middel van het anticonceptie te verbieden. Zo worden er meer kinderen gemaakt die later weer geïndoctrineerd kunnen worden en de groep sterker maken.

2) Was een voordeel dat niet bewezen was, maar toch zeker de moeite waard. Ik noem hem voor jullie op;
De gezondheid werd bevorderd. Ik citeer: De sociale contacten en voorschriften, zoals koosjer eten, hadden ook elementen die de gezondheid bevorderen. Ook nu nog gaat religiositeit volgens een aantal studies samen met indicatoren van een betere psychische gezondheid, zoals tevredenheid met het leven, een betere stemming, gelukkiger zijn, en minder depressie, minder suïcidale gedachten en minder verslaving. De causaliteit van deze correlaties is echter niet bewezen en de verbanden zijn niet eenduidig.

3) Het hebben van een religieuze overtuiging geeft je troost en hulp in moeilijke tijden, terwijl een atheïst zijn problemen zonder hulp van boven moet oplossen. Tevens kan een gelovige denken dat god er wel een bedoeling mee gehad zal hebben om deze ellende over hem heen te laten komen.

4) God geeft antwoord op alles wat we niet weten of begrijpen en het hebben van godsdienst geeft het gevoel van optimisme. Het geloof geeft je tevens de verzekering dat, mocht het leven nu moeilijk zijn, het later, in het hiernamaals, allemaal beter wordt.

5) Het geloof neemt angst voor de dood weg, door een leven na de dood te beloven.

6) Het is altijd van groot belang geweest dat je uit naam van je eigen god andere groepen mocht doden. De mens heeft zich miljoenen jaren ontwikkeld in een omgeving waar maar net genoeg te eten was voor de eigen groep. Een 'andere' groep die je in de savanne tegenkwam was dus levensbedreigend en moest vernietigd worden.

Mijn stelling is na deze beweringen, religie is van noodzaak geweest in eerdere tijden. Dat wil niet zeggen dat we in de tegenwoordige tijd nog nodig hebben, in tegendeel, hetgeen wat nog overblijft, het in het gareel houden van mensen kan worden vervangen door wetten, En de noodzaak tot elkaar uitroeien is bij ons verleden tijd.

Groet, Sytze

[Blackadder]

Afgaande op voorbeelden uit mijn omgeving (zowel privé als binnen werksfeer) zou ik willen stellen dat punt 5. niet klopt , daar zie ik gelovigen steevast banger voor de dood worden in de laatste weken. Ok, dit zijn slechts een handvol voorbeelden, dus veel conclusie kun je er niet uit trekken.

[Peter van Velzen]

Ik zie religie eerder als een bijwerking van ons vermogen om een theorie te vormen over de werkelijkheid. Omdat het voor onze overlevingskansen nuttig is om intentionaliteit te veronderstellen ("de tijger wil jou opeten") waren de eerste theorien logischerwijs animistisch. Slechts door het vermeerderen van kennis, zijn wij in staat onderscheid aan te brengen en minder intentionaliteit te veronderstellen, in de ene entiteit dan in de ander, en uiteindelijk geheel geen intentionaliteit in niet levende materie. (maar nog steeds niet iedereen redeneert zo).

Het hebben van dezelfde opvatting binnen een groep, is niet alleen geschikt om de groep bijeen te houden. In feite objectiveert het ons wereldbeeld. Maar daar waar wij allemaal dezelfde fout maken, ontstaan natuurlijk ideeen die achteraf - nu wij veel meer weten - lachwekkend lijken. ("de zee is kwaad en wil je verdrinken"), maar het is desalniettemin een objectiever wereldbeeld, dan wat wij als individu alleen zouden bedenken.

Zeker is dat ook een fout wereldbeeld, soms nuttig kan worden gebruikt. Of je nu probeert de boze geesten op een afstand te houden of bacterien. Zolang je feitelijke handelingen hetzelfde zijn, is het effect ook hetzelfde. Als er ook nog wat nutteloze hocus-pocus wordt toegevoegd, is dat meestal minder erg dan wanneer de nuttige handelingen worden verzuimd.

De meest fundementele ervaring die wij hebben als een dierbare overlijdt is dat de persoon die wij kenden er niet meer is. De logische vraag is "waar is die persoon gebleven". Dat feitelijk alleen een continue proces is opgehouden plaats te vinden, is iets dat wij pas onlangs zijn beginnen te beseffen. Derhalve is het geloof in een ziel, die het lichaam verlaten heeft nog altijd gemeengoed. Mogelijkerwijs heeft het met angst voor de dood helemaal niets te maken.

Ook als je denkt dat je geest voortleeft als je lichaam ophoudt te functioneren, kun je wel degelijk bang zijn voor wat die geest vervolgens gaat ervaren. Hindoes en Boeddhisten zijn helemaal niet zo blij met de door hun veronderstelde reincarnatie, in feite is het Boeddhisme ontstaan in een poging om aan deze eeuwige wederkeer te ontsnappen. Ook wie in een hiernamaals gelooft, kan dit vrezen. Zeker omdat de eisen van de gemeenschap altijd meer zijn, dan een individu in de praktijk opbrengt, zullen velen angst voelen voor een ongelukkig vervolg, zoals een eeuwige straf in de hel, of wat men ook denkt dat de betreffende machten (in het Boeddhisme het persoonllijk Kharma, niet de goden) zullen doen om onze tekortkomingen te straffen.

Juist die gedachte dat wij na onze dood voor onze daden worden beloond of bestraft, heeft waarschijnlijk een groot maatschappelijk nut. Het geeft de hoop dat het recht zal zegenvieren over het onrecht, en het goede zal zegenvieren over het kwaad. Ondanks dat het als afschrikking niet al te best werkt (wij misdragen ons evengoed), geeft het wel een zekere mate van immuniteit tegenover de onrechtvaardigheid die bij ons leven vaak ervaren.

Vroege religies waren altijd groepsgebonden en zullen inderdaad ook geholpen hebben het ingroep/outgroep denken vorm te geven. (Kanaanieten mocht je uitroeien Israelieten niet). Tevens echter, zijn religies buitengewoon plastisch en kunnen ze zich aan maatschappelijke omstandigheden aanpassen. Zo zijn bijvoorbeeld verschillende plaatselijke religies in het begin van onze jaartelling duidelijk geevolueerd, teneinde een religie voor het hele romeinse rijk te worden, en hebben die religies die zich konden handhaven zich verder ontwikkeld teneinde universeel te zijn. Het ingroep/outgroep denken is er nog niet geheel uit verdwenen, maar beperkt zich tegenwoordig grotendeels tot het onderscheid tot de gelovigen in een bepaalde godsdientst versus niet- of anders-gelovigen. Sommige mensen maken tegenwoordig zelfs op de eerste plaats een onderscheid tussen religieuzen en niet-religieuzen, en pretenderen dat het niet zoveel uitmaakt wat je gelooft, als je maar gelooft. Mogelijkerwijs is dat een poging om bondgenoten te vinden die het geliefde religieuze wereldbeeld moeten helpen beschermen tegen het oprukkende naturalistische wereldbeeld. Objectief gezien is het uiteraard volstrekt idioot, maar mensen zijn zelden objectief.

Delen van het proces waaruit religies zijn ontstaan zijn dus ongetwijjfeld nuttig geweest voor het overleven van groepen, en hoewel wellicht als geheel niet noodzakelijk voor dat overleven, was de vorming van religies waarschijnlijk onvermijdelijk.

Tot zover mijn eerste gedachtes hierover

[Maria]

Met dit onderwerp kun je vele kanten op blijkt wel weer.

Eerst zou ik duidelijkheid willen zien tussen religie als
1 - begrip.
2 - Dan als verschijningsvorm, er zijn nogal verschillen met ieder voor zich met hun tijd en plaatsgebonden eigenschappen.
Je komt zo ook op de doelstellingen die daar geheel van afhankelijk zijn.

3 - Pas als laatste zou ik dan komen op religie als middel tot een persoonlijk/eenzijdig doel.

TO lijkt daarin er vanuit te gaan dat een religie met opzet ontwikkeld is met een bepaald persoonlijk doel.
Toch minstens zich aan de hand, daarvan ontwikkeld te hebben.
Daarin gaat hij teveel uit van een bepaalde situatie, een bepaald tijdstip en gebeurtenis en de gevolgen daarvan in de geschiedenis.
Je hebt het dan niet meer over het functie en nut van het ontstaan en de evolutie van de religie.
Je hebt dan over een bestaande religie, die op een bepaald tijdstip (en dat meerdere keren) aangepast wordt voor persoonlijk profijt en dus wordt (mis)bruikt als machtsmiddel.

[windsurfer]

Mijn stelling is na deze beweringen, religie is van noodzaak geweest in eerdere tijden. Dat wil niet zeggen dat we in de tegenwoordige tijd nog nodig hebben, in tegendeel, hetgeen wat nog overblijft, het in het gareel houden van mensen kan worden vervangen door wetten, En de noodzaak tot elkaar uitroeien is bij ons verleden tijd.

Groet, Sytze

Ben het erg met je stelling eens. Ik zie geloof ook als een sociologisch en psychologisch mechanisme dat in vroeger tijden veel voordelen bood, en voor velen dat nog steeds doet.

Daarnaast is er één uitspraak van Karl Marx die ik deel, 'godsdienst is opium van het volk'.

[windsurfer]

Aanvulling op mijn vorige post. Ik twijfelde of de uitspraak nu 'van het volk' of 'voor het volk was' dus ging het opzoeken en vond op wikipedia dat zowel 'van' als 'voor' het volk werd gebruikt, door Marx enerzijds en Lenin anderzijds. Interessant om te lezen

[Krautsjo]

Geloof is zoals Peter van Velzen al uitlegt het gevolg van mentale systemen die mensen van nature bezitten om om te kunnen gaan met zichzelfen de wereld om hun heen .Ik zeg het met opzet zo knullig omdat het dat eigenlijk waarschijnlijk ook gewoon is. Het is inmiddels gecompliceerd geworden omdat het ook gedrag is, muziek en kunst ( in al haar verschijningsvormen) kun je er eigenlijk wel mee vergelijken .

Voor de overleving van de soort als zodanig niet echt nuttig, maar voor het welzijn van de mens als individu inmiddels wel . Het is wat men een sprandrel noemt http://nl.wikipedia.org/wiki/The_spandr ... n_paradigm" onclick="window.open(this.href);return false; , eigenlijk is het gedrag van de mens veel gecompliceerder geworden dan waar het oorspronkelijk voor bedoelt is , als je al van een bedoeling kunt spreken.
Er is een boek "Godsdienst verklaard " van Pascal Boyer dat heel leesbaar vanuit antropologisch oogpunt verklaard dat het niet een aspect is, maar een hele rij van aspecten die dar gedrag en haar verschijningsvorm veroorzaakt .
Daarin wordt ook beschreven hoe het psychologisch in elkaar zit en waarom mensen toch die vreemde neiging tot geloven hebben en dat hoeft dan niet alleen maar religieus van aard te zijn .
Ook staat het een ander beschreven in "De ongelovige Thomas heeft een punt " een boek waar zelfs hier op freethinker een topic aan gewijd is .
Het heeft dus te maken met hoe mentale systemen ingezet worden en die hebben blijkbaar nut , maar zorgen ook voor valkuilen hier kun je he een ander vinden http://ongelovigethomas.be/" onclick="window.open(this.href);return false; en het boek bestellen of je leent het uit de bieb .
Ik heb het in een ruk uitgelezen en dat zegt in mijn geval heel wat over de leesbaarheid van het boek van beide boeken trouwens

[doctorwho]

Leestip in deze draad het nut van god door Hans Jansen
http://minervariaboekrecensies.blogspot ... n-god.html" onclick="window.open(this.href);return false;
En natuurlijk de betovering van het geloof van de onvolprezen D. Dennett
http://minervaria.wordpress.com/2007/04 ... et-geloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Opium
Historisch gezien in de Christelijke religie zowel opium van het volk (het volk omarmde haar ook toen de staat haar formeel verbood) als – later – opium voor het volk (de staat omarme haar aangezien ze haar als instrument wilde gaan gebruiken). Dat proces waarin het fenomen eerst begeert wordt door individuen en pas naar aanleiding daarvan wordt misbruikt door een organizatie, gold trouwens ook voor opium als verdovend middel. Marx en Lenen spreken elkaar niet echt tegen, maar vullen elkaar eerder aan. Spijtig is dat wat voor religie gold inmiddels ook geldt voor communisme. Het was gewild door de arbeiderklasse, maar werd achteraf – geheel zoals een religie – misbruikt door leiders en apparatskies, om het volk – inclusief de arbeidersklasse –te knechten.

Spandrel
Ik denk dat de vorming van enige vorm van religie –zoals Syztze oppert – een onvermijdelijk gevolg was van onze geestelijke vermogens en hun confrontatie met de werkelijkheid, maar dat de precieze vorm daarvan inderdaad min of meer als een toevallige ontwikkeling moet worden beschouwd. Het eerste blijkt m.i. uit het feit dat alle vroege culturen religie hebben omvat , het tweede uit de vele vormen die religie kan aannemen (ook binne dezelfde cultuur).

Links en literatuurverwijzingen
Uiteraard Bedankt hiervoor

[Krautsjo]

Ook dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind" onclick="window.open(this.href);return false; wordt gezien als een van de verklaringen.

[zalwel]

Mijn stelling is na deze beweringen, religie is van noodzaak geweest in eerdere tijden. Dat wil niet zeggen dat we in de tegenwoordige tijd nog nodig hebben, in tegendeel, hetgeen wat nog overblijft, het in het gareel houden van mensen kan worden vervangen door wetten, En de noodzaak tot elkaar uitroeien is bij ons verleden tijd.

Groet, Sytze

Niet mee eens, religies ZIJN wetten, iig zaken waaraan gehouden moet worden, anders.... dus had het toentertijd ook met normale wetten gekund.

[Optimist]

Afgaande op voorbeelden uit mijn omgeving (zowel privé als binnen werksfeer) zou ik willen stellen dat punt 5. niet klopt , daar zie ik gelovigen steevast banger voor de dood worden in de laatste weken. Ok, dit zijn slechts een handvol voorbeelden, dus veel conclusie kun je er niet uit trekken.

Ik vraag me af of dit voor alle religies geldt. Bij de abrahamitische (jodendom, christendom, zeker islam) moet je nogal wat doen voor het paradijs, ik denk dat de angst die jij noemt eerder angst is om niet in de hel te komen omdat je iets verkeerd hebt gedaan. Ik vraag mij af of de negatieve punten ook gelden voor hindoeisme/boeddhisme, omdat deze niet goed te vergelijken zijn met de drie midden-oosterse religies.

Misschien interessant: de joden hebben waarschijnlijk de pest minder tot niet gekregen dankzij hun hygieneregels (ze werden helaas wel verdacht de pest te hebben veroorzaakt, omdat ze het overleefden...)

[Krautsjo]

Misschien interessant: de joden hebben waarschijnlijk de pest minder tot niet gekregen dankzij hun hygieneregels (ze werden helaas wel verdacht de pest te hebben veroorzaakt, omdat ze het overleefden...)

Dat is misschien toeval geweest maar niet opzet, joden wisten net zo weinig van ziekteverwekkers als de rest van de mensheid . Het waren dan ook geen hygieneregels, want van echte hygieneregels zoals we die nu kennen is geen sprake want dat veronderstelt dat mensen wisten dat er een verband bestond tussen in dit geval een bacterie en de ziekte die het kon veroorzaken.
Soms kan er iets goed gedaan worden om de verkeerde reden, het waren reinigingswetten en dat is niet hetzelfde als hygiene .

[Maria]

Mijn stelling is na deze beweringen, religie is van noodzaak geweest in eerdere tijden. Dat wil niet zeggen dat we in de tegenwoordige tijd nog nodig hebben, in tegendeel, hetgeen wat nog overblijft, het in het gareel houden van mensen kan worden vervangen door wetten, En de noodzaak tot elkaar uitroeien is bij ons verleden tijd.

Een paar van de stellingen in OT kan ik niet in meegaan, dus ook niet op dezelfde manier op voortborduren, wat niet wil zeggen dat ik ze helemaal onjuist vind.
Mn. deze:
Er is mi. nooit een religie ontstaan uit noodzaak elkaar uit te roeien.
Ook niet blijven voortbestaan.
De eerste opzet van een machthebber is om zoveel mogelijk mensen onder zijn macht te krijgen en dat bereikt hij niet door zijn toekomstige gehoor uit te roeien.
Wel zijn tegenstanders in die groep onder het mom van.....
En dat is zeker geen verleden tijd.
Dit lijkt zo, omdat een leider op deze manier een gelovige kan bespelen en dus zijn dat politieke spelletjes.

Niet mee eens, religies ZIJN wetten, iig zaken waaraan gehouden moet worden, anders.... dus had het toentertijd ook met normale wetten gekund.

Grotendeels eens.

De hoogste priesters van religies waren in het verleden en zijn nog hier en daar, altijd ook de hoogste uitvoerende macht.
Waren ze dat niet, dan ging vaak de wereldlijke macht te rade bij de geestelijkheid, want dat waren in het verleden ook heel vaak degenen met de meeste kennis.
Of kon een wereldlijke regering vaak geen kant op zonder instemming van de geestelijk macht.
(Zie nu nog of alweer in Iran, waar de geestelijke macht met zijn Sharia het laatste woord heeft.)

De allereerste regels en voorschriften zijn vaak ontstaan binnen religies en zijn vaak de basis van de latere wetten.

Binnen het Christendom is nu, sinds de perioden van de secularisaties van de individuele naties nog maar heel weinig.
In een democratie is het logisch, dat de partij met grootste achterban ook de grootste stem heeft.
Als dat een christelijke partij, zijn dat vaak aanhangers, zoals bij elke grote groep, maar kun je niet stellen dat de religie de macht heeft.
Leuk ander discussie punt trouwens.

[Maria]

Misschien interessant: de joden hebben waarschijnlijk de pest minder tot niet gekregen dankzij hun hygieneregels (ze werden helaas wel verdacht de pest te hebben veroorzaakt, omdat ze het overleefden...)

Dat is misschien toeval geweest maar niet opzet,

Zeker in de perioden dat de pest heerste in Europa, leefde de joden bijna totaal geïsoleerd van de andere Europeanen.
Dat lijkt mij de beste verklaring.

Het waren dan ook geen hygieneregels, want van echte hygieneregels zoals we die nu kennen is geen sprake want dat veronderstelt dat mensen wisten dat er een verband bestond tussen in dit geval een bacterie en de ziekte die het kon veroorzaken.

Wikipedia

Hygiëne is een verzamelnaam voor alle handelingen en handelingswijzen die ervoor zorgen dat mensen en dieren gezond blijven door ziekteverwekkers uit de buurt te houden. Het woord is afkomstig van het Griekse woord Hygieia; υγιεινή was in de Griekse mythologie de godin van de gezondheid en reinheid.

Dit natuurlijk ten allen tijde aan de hand van wat men weet.
Zeker waren er al heel vroeg in de geschiedenis hygiëne regels.
Al zeer lang kent men het besmettingsgevaar.
Lees de Bijbel na voor melaatsheid.
Het meest primitieve was de isolatie van de zieke.
Daar waren ook wetten voor.
Dat kon bestaan uit het isoleren van zieke door hem te verwijderen uit de gemeenschap, maar zeker ook door zelf de zieke en zijn verblijfplaats te mijden.

Toen ik oud schrift bestudeerde kwamen mij de pest verordeningen onder ogen van de stad Heusden ergens in de 17e eeuw.
Daarin stonden puntsgewijs een aantal tijdelijke wetten.
Sommigen zeer zinvol, zoals wegblijven bij ziekten en waarchuwingssignalen aan de voordeurpost van een pesthuis, waar men alleen via de overkant van de straat mocht voorbij gaan.
De deur op een kier zodat men via de opening kon communiceren.
Andere voor onze tijd hilarisch.
Uitwerpselen mochten slechts rivierafwaarts buiten de stad in de rivier gegooid worden.