De ontmaskering van Evert te Winkel

[Fjedka]

Evert te Winkel liet zich verleiden een één op één gesprek aan te gaan met een van onze forumtijgers alhier http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=65, maar schitterde uiteindelijk voornamelijk door afwezigheid. Freefhinkers' forumparticipanten hielden zich voorbeeldig aan de afspraak zich niet in het gesprek te mengen, evenals degenen op dat andere discussieforum genaamd Credible, zodat beide debaters zich ongestoord konden weiden aan de onredelijkheid, danwel redelijkheid van het geloof.

We kunnen raden naar Everts motivatie voor zijn vertrek met stille trom. Zelf zegt hij heel erg druk te zijn. Ikzelf ben geneigd te denken dat Evert zichzelf overschatte en zijn medediscussiant onderschatte en daarbij trouwens en passant blijk gaf de lezers op twee fora ronduit min te achten door zijn maandenlange perioden van inactiviteit in een lopende discussie. Zijn laatste bericht (niet eens in het topic alhier, maar op Credible) bestaat uit de belofte dat hij er zich op zal werpen, maar dat is een loze belofte gebleken. Nu, na een laatste aanmaning, het ultimatum verstreken is aan Evert om dan toch tenminste te reageren vóór het verstrijken van twee maanden sinds zijn laatste substantiële bijdrage, kunnen wij, de tot nu toe zelfverkozen monddoden in de discussie, ons in ieder geval verblijden in het feit dat we alsnog van ons kunnen laten horen in dit voor allen toegankelijke topic.

Laat me aftrappen door allereerst te verkondigen dat Rereformed zich m.i. uitermate gedreven en adequaat heeft gekwijt van zijn taak in het debat. Hulde voor Rereformeds toewijding en inzet. In mijn opinie heeft hij zijn reputatie waargemaakt als ter zake kundig, hetgeen van een gediplomeerd theoloog wellicht ook wel verwacht mag worden. Everts herhaaldelijk geventileerde im frage stellen daarvan deed me trouwens gniffelen. Blijkbaar onderschatte hij het intellect van zijn boekenschrijvende tegenstander en kwam het als een onaangename verrassing dat hij het met een atheïstisch theoloog van doen had.

Evert wilde, is mijn indruk, voornamelijk praten over het begrip vrijdenken en liet daar zijn eigen hoogstpersoonlijke invulling op los ondanks het feit dat het wederzijds overeengekomen topiconderwerp toch echt de (on)redelijkheid van geloof betrof. Rereformed was zo grootmoedig om Evert hierover toch van repliek te dienen. Dat had niet gehoeven. Uiteindelijk echter kon Evert niet heen om het topiconderwerp en was hij vervolgens niet in staat om uit te leggen waar nu precies het verschil zit tussen wat eventueel redelijk zou zijn om, als (christelijk in dit geval) religieus gelovige, te geloven en wat onredelijk. Het is onredelijk te geloven in een sprekende ezel, maar redelijk te geloven in het opstaan uit de dood van Jezus? Er is blijkbaar, ook volgens Evert, een mate van redelijke waarschijnlijkheid van node om een dergelijke schifting te kunnen maken, maar hoe doet een gelovige als Evert dit? Alleen door toepassing van de rede uiteraard en zo loopt de rationalisatie van een 'redelijk' gelovige in (sommige) bijbelse wonderen onherroepelijk vast.

Evert probeerde ook vooral om in het algemeen te blijven spreken van verschillende soorten gelovigen, vrijzinnigen zijn immers geen orthodoxen, om zo stelselmatig te proberen te vermijden dat er duidelijkheid kwam over wat Evert zélf nu eigenlijk geloofde. Daar liet Rereformed hem uiteraard niet mee weg komen.

Tot zover mijn eerste algehele indruk. Ik stel voor om aan het begin van de discussie te beginnen om zo in meer detail de aangedragen argumentatie van beide partijen te belichten. Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben geweest die af en toe op zijn hand heeft moeten bijten en een snijdig logisch commentaar heeft moeten inslikken omdat Evert en Rereformed nu eenmaal een podium was aangeboden om ongestoord te kunnen discussiëren. Ik kan mij niet aan de conclusie onttrekken dat dat in retrospectief te veel eer is geweest voor één van beide debaters.

Bij deze open ik officieel het jachtseizoen..

[Doppelgänger]

Wat me direct al opviel was dat Evert zich in zijn posts niet richtte op het topiconderwerp, maar tot in den treure bleef doorzagen over het begrip 'vrijdenken'. Daarbij kende hij aan vrijdenken een niet-bestaande betekenis toe. Laten we eerst eens kijken wat de gangbare definitie van vrijdenken is:

De opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

Soortgelijke definities vind je ook in woordenboeken terug. Vrijdenken betekent in elk geval niet, dat je open zou moeten staan voor allerlei onzinnige opvattingen. Een vrijdenker is dus niet onredelijk of closed-minded als hij het vooralsnog onaangetoonde verschijnsel van kosmische gordijnentrekkers niet onderschrijft. Evert probeert het door het aanpassen van de gangbare definitie te doen lijken of Rereformed onredelijk is als hij het bestaan van God niet tenminste overweegt. Dat verzinnen van definities van woorden is een oneerlijke discussietechniek die je vaker ziet bij dit soort types.

[Doppelgänger]

Nog een aantal zaken die me zijn opgevallen:

Het lijkt me altijd handig om te kunnen definiëren waar je in gelooft. Maar om te geloven in je buurman hoef je niet kunnen definiëren wat je buurman is. Je postuleert je buurman niet, die buurman is gewoon. Naarmate je je buurman beter kent wordt het juist lastiger om je buurman te definiëren, de relatie van jou tot je buurman verdiept zich en meer aspecten van je buurman worden helder voor je.

Valse analogie. De buurman is een waarneembare entiteit in onze natuurlijke realiteit, het begrip 'geloof' is in deze context totaal niet relevant. Dat we niet alle zieleroerselen van die persoon kennen, doet ook helemaal niet terzake. Sterker nog, Evert zegt hier in feite dat de buurman niet bestaat als we niet álles van hem weten. Onzin natuurlijk. Zelfs als je niet alles van iets of iemand weet, kun je door simpele observatie vaststellen dat die- of datgene wél bestaat. Dat gaat echter niet op voor God.

De vraag is dus of al deze onmogelijke dingen gebeurd zijn of niet. Ieder verhaal moet daarvoor op de eigen merites beoordeeld worden. Bij veel voorbeelden kunnen geen sluitende conclusies getrokken worden, je kijkt dus hoe redelijk het vanuit een historisch perspectief is.
Vanuit dit historische perspectief is de opstanding van Jezus of de storm die luwde door Jezus woorden redelijker dan Elia en zijn vurige paarden.

Dit zou kloppen als personen aan de lopende band met een handgebaar stormen zouden luwen of opstaan uit de dood. Als hij daar geen praktijkvoorbeelden van kan geven, hoe kun je dan in hemelsnaam volhouden dat dit een redelijke aanname is? Lachwekkend. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Evert dit soort apologetische faecaliën zelf serieus neemt.

Als [de schrijver van het evangelie] ondanks zijn ongeloof in de mogelijkheid van een maagdelijke bevruchting toch geloofde dat dit gebeurd was, waarom is het dan onredelijk om te denken dat het onmogelijk mogelijk kan zijn?

Nogmaals: heeft Evert praktijkvoorbeelden van andere vrouwen die maagdelijk bevrucht zijn? Zo niet, dan moet hij niet doen alsof dit een redelijke aanname is. Het feit dat iets niet bewijsbaar onmogelijk is, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat hijzelf de mogelijkheid open wil houden is zijn goed recht, maar als anderen dit niet doen betekent dat niet dat dat onredelijk is, of dat zij geen vrijdenkers zijn.

De onderbouwing die nu vaak gebruikt wordt om de wonderen als onzin af te doen is dat zij volgens de natuurwetenschap niet mogelijk zijn. Dat is juist de zwakte van natuurwetenschap: dat zij niet á priori kan aannemen dat iets niet kan en dús niet gebeurd is.

Totale onzin. Wetenschap zegt helemaal niets over de wonderen uit de bijbelse mythologie. Het enige wat de wetenschap zal zeggen is: "Er is onvoldoende bewijs om een conclusie te trekken." Wetenschappers houden zich bezig met het verklaren van natuurlijke verschijnselen, blijkbaar begrijpt Evert dat niet. Maar reli-fanaten geloven nu eenmaal graag dat er een samenzwering van wetenschappers bestaat, die actief het bestaan van God ontkennen.

Of iets gebeurd is kan alleen á posteriori door de historische wetenschap aangetoond worden.

Geschiedenis is geen exacte wetenschap, hier gaat Evert alweer de mist in. Uit historisch bewijs kun je wel bepaalde dingen afleiden, maar heel vaak is iets niet met zekerheid vast te stellen. Overigens kan met de exacte wetenschap prima worden aangetoond dat gebeurtenissen als bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen of overstromingen in het verleden hebben plaatsgevonden. Daar zijn geologen bijvoorbeeld erg goed in.

Wereldwijd groeit het geloof en neemt het atheïsme (fors) af.

Wishful thinking in de categorie 'de steun voor de evolutietheorie neemt steeds verder af' - ook al zo'n aperte leugen. Evert zou eens wat vaker de krant moeten lezen: Geloof in God neemt wereldwijd langzaam af.

Bovendien is dit geen argument voor de juistheid of redelijkheid van religie, slechts voor de populariteit ervan. Als de populariteit van (non)religie bepalend zou zijn voor het waarheidsgehalte ervan, dan zou dat waarheidsgehalte door de eeuwen heen nogal fluctueren. Vóór het bestaan van het christendom zou de christelijke doctrine zelfs volledig onwaar zijn.

Waarheid is niet afhankelijk van de hoeveelheid mensen die een bepaalde visie op die waarheid aanhangen. Argumentum ad populum.

[axxyanus]

Het lijkt me altijd handig om te kunnen definiëren waar je in gelooft. Maar om te geloven in je buurman hoef je niet kunnen definiëren wat je buurman is. Je postuleert je buurman niet, die buurman is gewoon. Naarmate je je buurman beter kent wordt het juist lastiger om je buurman te definiëren, de relatie van jou tot je buurman verdiept zich en meer aspecten van je buurman worden helder voor je.

Dit is een definitie verwarren met een beschrijving. De definitie van "buurman" is: De mannelijke persoon die op een aangrenzend perceel woont. En het is best mogelijk dat je helemaal geen buurman hebt omdat er geen mannen wonen op de aangrenzende percelen. Die buurman is er dus niet zomaar gewoon. Een persoon kan er gewoon zijn maar voor je weet of die persoon ook de buurman is, moet je te weten komen of hij aan de definitie voldoet.

Natuurlijk is het zo dat je iemand op geen enkele manier leert kennen als het enige wat je ervan weet, is dat hij iemands/jouw buurman is. Het zegt niets over de persoon die de buurman zou zijn maar dat is van geen belang als het gaat om de kwestie of je een buurman hebt of niet.

[aton]

Doppelganger:

Nogmaals: heeft Evert praktijkvoorbeelden van andere vrouwen die maagdelijk bevrucht zijn? Zo niet, dan moet hij niet doen alsof dit een redelijke aanname is. Het feit dat iets niet bewijsbaar onmogelijk is, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat hijzelf de mogelijkheid open wil houden is zijn goed recht, maar als anderen dit niet doen betekent dat niet dat dat onredelijk is, of dat zij geen vrijdenkers zijn.

Los van het feit dat halfgoden steeds dienen te worden geboren uit een maagd zou Evert moeten weten dat deze ' maagdelijke geboorte ' berust op een foute vertaling door Matteüs ( almah is het Hebreeuw voor jonge vrouw en niet maagd ).

[The Black Mathematician]

Bijltjesdag dus. Nu, ik moet zeggen dat ik er niet veel zin meer in heb. Het kan Evert blijkbaar niet veel schelen. Nou Evert kan mij ook niet veel meer schelen. Ik heb dus ook geen zin in een afrekening, ik laat het hakken wel aan anderen over, maar ik heb niet eens zin om dat uitgebreid te volgen. De desillusie is dus compleet, om het dramatisch dramatisch uit te drukken.

[sytze]

Ik heb de discussie intensief gevolgd, beetje jammer dat evert zo vlug afhaakte Iig, ik ga er van uit dat hij niet meer gaat schrijven...

Groet, Sytze

[Doppelgänger]

Afrekening gaat mij wat ver. Ik vind het echter wel belangrijk dat meelezers de waslijst aan drogredeneringen en onwaarheden kunnen zien, waar Evert zich van bediend heeft.

[HenkM]

Nogmaals: heeft Evert praktijkvoorbeelden van andere vrouwen die maagdelijk bevrucht zijn? Zo niet, dan moet hij niet doen alsof dit een redelijke aanname is. Het feit dat iets niet bewijsbaar onmogelijk is, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat hijzelf de mogelijkheid open wil houden is zijn goed recht, maar als anderen dit niet doen betekent dat niet dat dat onredelijk is, of dat zij geen vrijdenkers zijn.

Grijns.
Laat dit nu juist iets zijn dat jaarlijks nogal vaak voorkomt.
En dat vooral in gebieden waar het meisje als maagd het huwelijk in MOET.
(Mexico, Brazilië, Arabische landen, en nog wat rand gebieden)

Ook maagdelijke meisjes kunnen van voorvocht zwanger raken, blijkbaar. (logisch, trouwens)

[JohanT]

Ik vind dit ook niet erg netjes.
Ik begrijp de reactie, omdat Evert niet meer van zich laat horen.
Aan de andere kant wordt dit niet gedaan met elk langslomend lid dat plots niets meer laat horen.

Ik snap niet wat dit geval zo speciaal maakt... Op facebook is er ook al gedeeld, waarom deze jacht?
Had dan de antwoorden van dhr. Strengholt op facebook gedeeld, daar zou Freethinker ook meer aan hebben gehad, is mijn mening.

De drogredenen opsommen is daarentegen wel goed, dat laat mensen zien wat voor trucs er gebruikt worden in discussies.

[HenkM]

Afrekening gaat mij wat ver. Ik vind het echter wel belangrijk dat meelezers de waslijst aan drogredeneringen en onwaarheden kunnen zien, waar Evert zich van bediend heeft.

Ik heb al geruime tijd geleden rereformed gefeliciteerd met zijn afgetekende overwinning.

Maar ..... deze lui, te Winkel, Job, et all, kunnen natuurlijk niet winnen. Ze hebben namelijk niets anders dan de bijbel en hun geloof.
Wij hier weten hoe de bijbel in elkaar steekt (min of meer), wij hier volgen graag de logica.
Zij daar klampen zich graag vast aan strohalmen. Zij daar baseren zich graag, en meestal ten onrechte - zoals zo vaak aangetoond door om aton en rereformed - op een boek vol legendes, sprookjes en aanverwante zaken.

Vervolgens baseren wij ons op wetenschap: archeologie en gedocumenteerde geschiedenis, kennis van folklore in de wijde omgeving aldaar.

Kortom: men heeft geen (schijn van) kans.

[Jinny]

Ik vind dit ook niet erg netjes.
Ik begrijp de reactie, omdat Evert niet meer van zich laat horen.
Aan de andere kant wordt dit niet gedaan met elk langslomend lid dat plots niets meer laat horen.

Ik snap niet wat dit geval zo speciaal maakt... Op facebook is er ook al gedeeld, waarom deze jacht?
Had dan de antwoorden van dhr. Strengholt op facebook gedeeld, daar zou Freethinker ook meer aan hebben gehad, is mijn mening.

De drogredenen opsommen is daarentegen wel goed, dat laat mensen zien wat voor trucs er gebruikt worden in discussies.

Johan, iemand die met veel bombarie en eisen als een eigen discussieplek waar alleen hij en de discussiepartner kunnen posten binnen komt vallen en op een ander forum daar kond van doet verdient niet anders.

Zie het als een experiment van deze kant.
Een experiment dat vanwege de lamlendigheid vd tegenpartij niet blijkt te werken.

[aton]

Kortom: men heeft geen (schijn van) kans.

Ik stel voor dat we de antwoorden aan gelovigen in het vervolg met één vingertje zullen tikken. Kwestie van wat voorsprong te geven.

[Doppelgänger]

Daar wil ik graag aan toevoegen dat het op veel fora heel gebruikelijk is om een zogeheten peanut gallery, een apart topic waarin andere leden hun mening kunnen geven over een lopende discussie, te hebben. Deze discussie vindt nu achteraf plaats, en ik zie niet in waarom dat van onfatsoenlijkheid zou getuigen. Evert heeft zelf de beslissing genomen om op een forum te posten waar veel mensen zijn mening niet delen, dan neem ik aan dat hij ook om kan gaan met de kritiek op zijn argumentatie.

[HenkM]

Kortom: men heeft geen (schijn van) kans.

Ik stel voor dat we de antwoorden aan gelovigen in het vervolg met één vingertje zullen tikken. Kwestie van wat voorsprong te geven.

Gezien de vaak complete antwoorden kan deze voorsprong aardig oplopen, lol