Vertrouwen in God.

[Job]

Dit is afgesplist van deze discussie
Jim

Dit is wel een beetje wat ik bedoel hierboven met de 'interne tegenstellingen'. Het beeld van de gelovige past gewoon niet bij de realiteit ervan, dus is de realiteit 'verbluffend'.

Beste Qualia,

Ik vind dat jij hier als een van de weinigen, zinnige en genuaceerde dingen schrijft.

Ik ben zelf gelovig. Dat is een groeiproces en gaat gepaard met vallen en opstaan.
Je hebt geloof en je bent gelovig of wilt dat zijn of worden.
Geloof hebben en gelovig zijn is niet hetzelfde. Het eerste is het beamen van geloofsartikelen en dogma's en het tweede heeft meer te maken met 'vertrouwen', de oorspronkelijke betekenis van geloven.
Als atheïsten, zoals op dit forum vooral,de discussie zoeken, gebeurt dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn.
Maar zij beseffen helemaal niet dat het innerlijk tegenstrijdig is om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt namelijk ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden. Nee, maar geloven doe je er wél in.
Daar komt géén logisch bewijs of absoluut zeker weten aan te pas. Zo is het ook met vertrouwen in God of de ontrouw met God. Daar laten de meeste bijbelse verhalen zien.
Daarom zijn rationele argumenten die proberen gelovigen het atheïstisch licht te doen zien bij voorbaat kansloos.
Ik ben ook kritisch wat er om mij heen gebeurt en lees de bijbel kritisch.

Ik, als gelovige leef midden in onze realiteit, het leven van alledag.
Gelovig zijn willen niet zeggen dat ik mij aan de realiteit wil ontvluchten, maar accepteer juist de realiteit zoals die is. Geloven is geen vlucht uit de realiteit, zoals zo velen menen, maar je staat met beide benen op de grond; het is een manier van leven, hoe je omgaat met wat er om je heen gebeurt, hoe je handelt en vanuit welke overtuiging.

Of zoals Martin Buber het eens geschreven heeft:

"Geloven als luisteren naar de roep in het gewone"

Gr.,

Job

[Fjedka]

Ik ben zelf gelovige in kabouters. Dat is een groeiproces en gaat gepaard met vallen en opstaan.
Je hebt geloof in kabouters en je bent gelovige in kabouters of wilt dat zijn of worden.
Geloof hebben in kabouters en kaboutergelovig zijn is niet hetzelfde. Het eerste is het beamen van kaboutergeloofsartikelen en dogma's en het tweede heeft meer te maken met 'vertrouwen' in kabouters, de oorspronkelijke betekenis van geloven in kabouters.
Als akabouteristen, zoals op dit forum vooral,de discussie zoeken, gebeurt dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige in kabouters opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn.
Maar zij beseffen helemaal niet dat het innerlijk tegenstrijdig is om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt namelijk ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden. Nee, maar geloven doe je er wél in.
Daar komt géén logisch bewijs of absoluut zeker weten aan te pas. Zo is het ook met vertrouwen in kabouters of de ontrouw met kabouters. Dat laten de meeste verhalen van Rien Poortvliet zien.
Daarom zijn rationele argumenten die proberen gelovigen in kabouters het akabouteristisch licht te doen zien bij voorbaat kansloos.
Ik ben ook kritisch wat er om mij heen gebeurt en lees de boeken van Rien Poortvliet kritisch.

Ik, als gelovige in kabouters leef midden in onze realiteit, het leven van alledag.
Gelovig zijn in kabouters wil niet zeggen dat ik mij aan de realiteit wil ontvluchten, maar accepteer juist de realiteit zoals die is. Geloven in kabouters is geen vlucht uit de realiteit, zoals zo velen menen, maar je staat met beide benen op de grond; het is een manier van leven, hoe je omgaat met wat er om je heen gebeurt, hoe je handelt en vanuit welke overtuiging.

Of zoals Fjedka het eens geschreven heeft:

"Geloven als luisteren naar de roep van kabouters in het gewone"

Gr.,

Fjedka

[Job]

Ik ben zelf gelovige in kabouters...(...)
Fjedka

Er zijn mensen die nauwelijks iets weten over religie of over geloof/geloven.
Net zoals er mensen zijn die gespeend zijn van elk zweempje muzikaal gevoel. Ik ken ze...
Welnu, zoiets kom je ook tegen op religieus vlak. Nu ontmoet ik ze hier.

Afgezien van de vraag over het bestaan/niet bestaan van god en afgezien van de vraag dat niemand, maar ook niemand het bestaan van god gegeven acht met het geloof in god, vind ik de vergelijking van godsdienstig geloof met het geloof in in kabouters een staaltje van onbenullig afrekenen met religie.
Je moet wel heel weinig religieus besef hebben, een soort Kabouter Onbenul op dat gebied, wil je zoiets opschrijven.
Bovendien laat je zien dat je er niet alleen niks van begrepen hebt (dit vind ik nog daaraan toe), maar dat je ook slecht leest door je vooringenomen houding; dat je het woord "kabouter" op plekken invult waar ik het woord 'god' helemaal niet gebruik.
Schijnbaar ben jij zèlf de grootste kabouter-gelovig. Dus het zegt meer over jezelf dan over mij.
Meer nog; het zegt misschien ook iets over je intellectuele bagage, getuige dat je zelfs hier elders op op dit forum interesse hebt getoond voor zo'n charlatan als Carotta wiens pseudo-onzin JC=JC al lang en breedt onderuit gehaald is.
Iemand die daar nu nog steeds serieus op ingaat hoef je verder geen genuaceerde diepgaande opmerkingen te verwachten over religie als algemeen menselijk gegeven. Dat is veel te veel gevraagd.
Maar je hoeft je niet te schamen. Zelfs de atheïst Paul Cliteur is in Carotta's onzin gestonken.

Job

[Destinesia]

Afgezien van de vraag over het bestaan/niet bestaan van god en afgezien van de vraag dat niemand, maar ook niemand het bestaan van god gegeven acht met het geloof in god, vind ik de vergelijking van godsdienstig geloof met het geloof in in kabouters een staaltje van onbenullig afrekenen met religie.

Vind ik eigenlijk ook. Beetje flauw soms he? Tóch kom je er soms niet onderuit omdat je het uiteraard netjes náást de evenzo belachelijke "pratende slangen en pratende ezels en wandelende profeten op het water en mannen in walvissenbuiken verhalen" kunt plaatsen. Nietwaar? Wees dus maar niet zo 'beledigd'.



Hoe zou jij het op be-nullige wijze doen? Serieuze vraag.

[Fjedka]

Afgezien van de vraag over het bestaan/niet bestaan van kabouters en afgezien van de vraag dat niemand, maar ook niemand het bestaan van kabouters gegeven acht met het geloof in kabouters, vind ik de vergelijking van kabouterdienstig geloof met het geloof in in god een staaltje van onbenullig afrekenen met religie.
Je moet wel heel weinig religieus besef hebben, een soort Onbenullige God op dat gebied, wil je zoiets opschrijven.
Bovendien laat je zien dat je er niet alleen niks van begrepen hebt (dit vind ik nog daaraan toe), maar dat je ook slecht leest door je vooringenomen houding; dat je het woord "God" op plekken invult waar ik het woord 'kabouter' helemaal niet gebruik.

Fjedka

[qualia]

Het moet me van het hart; wat een onoprechte spiegel-reactie van je Fjedka.

[Job]

Het moet me van het hart; wat een onoprechte spiegel-reactie van je Fjedka.

Twee keer zelfs...

Job

[Destinesia]

Twee keer zelfs...

Ok maar wacht even. Flauw of niet. Het gaat om wat Fjedka ermee zegt. En daar wil je niet op ingaan?
Dat hij ermee op je lange tenen gaat staan ....ok. Dat kan ik wel begrijpen. Maar hoe moet hij de vergelijking ánders stellen? Het is heel verhelderend om het om te draaien. Voor jou ook. En dat is dan ook de reden dat je het zo flauw vind nietwaar?

[Fjedka]

Je hebt helemaal gelijk, Qualia. De eerste keer was niet om te pesten, maar om Job te laten zien hoe zijn bericht er uit ziet met het woord kabouter in plaats van god. Het begrip god is voor Job heel belangrijk en gewichtig, maar voor een atheïst volkomen inwisselbaar voor welke andere uit de lucht gegrepen entiteit dan ook. Kabouters in dit geval. De tweede keer was pure pesterij in reactie op Jobs in de wiek geschoten berichtje. Mijn excuses voor dat tweede bericht, Job.

[Job]

Je hebt helemaal gelijk, Qualia. De eerste keer was niet om te pesten, maar om Job te laten zien hoe zijn bericht er uit ziet met het woord kabouter in plaats van god. Het begrip god is voor Job heel belangrijk en gewichtig, maar voor een atheïst volkomen inwisselbaar (...)

"En volgens welk gewicht hecht ik aan het woord god, Fjedka ??"

Job

[Fjedka]

Is het begrip god dan niet belangrijk en gewichtig in jouw ogen, Job? Ik vind dat het begrip god door theïsten geheel ten onrechte met een air van gewichtigheid wordt omgeven. Ik vind het begrip god net zo gewichtig als het begrip kabouter. Jij kunt mij niet duidelijk maken waarom ik in goden zou dienen te geloven en niet in kabouters, terwijl voor beide vermeende entiteiten precies evenveel bewijs voor handen is. Geloof jij in kabouters, Job? En zo niet, waarom niet? En waarom dan wél precies in goden, of zelfs in de specifieke entiteit die JHWH wordt genoemd?

[Job]

(...) Geloof jij in kabouters, Job? En zo niet, waarom niet?

Nee, omdat 'kabouters' geen gewicht in de schaal leggen. Ze hebben geen betekenis, alleen omdat ze als beeldje leuk in de tuin staan.
Dus de uitdrukking "gespeend zijn van...' die ik al eerder hanteerde wordt hiermee weer eens bevestigd.

En waarom dan wél precies in goden, of zelfs in de specifieke entiteit die JHWH heet?

Het laatste, en wel om de reden o.m. die jij al zelf aangeeft: specifiek.

Job

[Fjedka]

Je gelooft in het bestaan van JHWH omdat dat een specifiek gedefinieerde god is? Ook Thor is een specifieke god en nog zo'n paar honderd anderen, dus dat is wel een heel slechte reden.

Nee, omdat 'kabouters' geen gewicht in de schaal leggen. Ze hebben geen betekenis, alleen omdat ze als beeldje leuk in de tuin staan.

Dat zeg jij nu wel, maar kabouters staan er bekend om dat ze 's nachts je huis opruimen en je linkersokken stelen wanneer je ze niet welgezind bent. Ik persoonlijk geloof niet in het bestaan van kabouters, maar er zijn mensen die dat wel doen en het hartgrondig oneens zijn met jou in hun ogen denigrerende opmerking dat het alleen maar om een beeldje in de tuin zou gaan. Ik geloof ook niet in JHWH, omdat er geen enkel bewijs is voor zijn vermeende bestaan, net zoals voor het vermeend bestaan van kabouters. Bij JHWH is er daarbij nog het feit dat hij niet kán bestaan volgens de eigenschappen die aan hem worden toegeschreven door diegenen die in hem geloven. Wat dat betreft hebben kabouters dus zelfs op JHWH een streepje voor. JHWH vs. Kabouters: 0-1.

[Job]

Je gelooft in het bestaan van JHWH omdat dat een specifiek gedefinieerde god is? Ook Thor is een specifieke god en nog zo'n paar honderd anderen, dus dat is wel een heel slechte reden.

Specifiek in die zin dat God niet (letterlijk) bestaat maar gebeurt. Bij mij speelt ook niet de vraag of God wel of niet bestaat. Dat doet er niet echt toe om te kunnen geloven. Om te geloven is het juist van belang dat God niet bestaat. Als God letterlijk zou bestaan, dan hoef je niet meer te geloven. Dan bestaat hij.
Anders gezegd; God valt buitende caterogie van verschijnselen waarvoor het woord 'bestaan' zinnig kan worden gebruikt. In feite is iemand die Gods bestaan ontkent geen godloochenaar.
Als God zou bestaan (man met baard om maar eens een beeld te gebruiken) dan moet hij ook te lokaliseren zijn op een bepaalde plek in het universum. Voor mij is God een mysterie, waarmee je alleen in beelden van menselijke makelij (Verbeelding) kunt spreken. Als een gelovige zegt dat God voor hem persoonlijk is, wil dat niet zeggen dat God persoonlijk is, (ook verbeelding, niets mis mee) dan wil dat niet zeggen dat God een persoon is. Gods identiteit en Gods imago zijn twee verschillende begrippen. Zo wordt God geduidt als "Stem" of "De Ene", of 'De Eeuwige" ....Zo zijn er verschillende godsbeelden.
De God waarvan de Bijbel getuigt is universeel.

Van die polytheïstische goden, zoals Thor of Zeus, kun je dat niet zeggen. Integendeel zelfs.

Job

[Jagang]

Als atheïsten, zoals op dit forum vooral,de discussie zoeken, gebeurt dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn.
......................
Daarom zijn rationele argumenten die proberen gelovigen het atheïstisch licht te doen zien bij voorbaat kansloos.
......................
Ik ben ook kritisch wat er om mij heen gebeurt en lees de bijbel kritisch.

Het zal wel een onderdeel van de "verbluffende (inconsistente) realiteit" van Qualia zijn, maar hoe wil je precies kritisch lezen wanneer je de rationaliteit ten grave draagt?

Als kritisch denken volgens jou niet gekoppeld is aan rationaliteit, waaraan dan wel?

En op de kansloosheid van rationele argumenten valt nog wel eea af te dingen.
Er zijn hier genoeg afvalligen die dat kunnen bevestigen, dus wellicht spreek je beter voor jezelf.