Ach, dat Boek...

[Blackadder]

Het probleem van het christendom is de bijbel. Hoe modern of vrijzinnig je ook wilt zijn, je kunt geen kant op met zo'n verouderd boek vol met onzinnige verhalen en ook afschuwelijke verhalen. Natuurlijk staan er hier en daar ook mooie stukjes in, en daar concentreren we ons op in de kerk in deze tijd. De onzin en de horror slaan we over. Maar die mooie stukjes, die vind je ook in een column in de krant , op een blog of in een roman. Daar heb je geen bijbel voor nodig. Moderne mensen kunnen ook mooie dingen zeggen en schrijven, de geschiedenis staat vol met prachtige quotes die ons inspireren. Een aantal van die inspirerende dingen staat in de bijbel, maar dat maakt het geen woord van God. Dat is geen geloofwaardig beeld, een paar kersen eruit pikken en de rest van het eten in het vuilnisvat gooien.

De jeugd verlaat de kerk massaal en zal dat blijven doen, in steeds grotere mate. In Noord Europa is dat proces al bijna afgerond, in een land als Amerika is het niet meer te stoppen. Zij zijn opgegroeid met een schat aan boeken, muziekalbums en films. In mijn jeugd nog veel op papier en tegenwoordig nog een factor 100 meer online. De moderne verhalen in woord, beeld en geluid blijken oneindig veel mooier te zijn dan de wat simpele verhalen van een grotendeels ongeletterd volk uit antieke tijden. Onze moderne verhalen zijn in elk opzicht beter. Of je nu opgegroeid bent met Lord of the Rings, Star Wars en Harry Potter of inspiratie put uit schrijvers met een meer literair oeuvre: de belangrijke thema's uit de bijbel die we als ook heden als mensen belangrijk vinden kom je er tegen. En veel beter want geschreven door moderne verlichte, ontwikkelde mensen die in onze ogen betere mensen zijn dan de mens van 2 of 3 millennia geleden.

Voor onze moraal gaan we niet meer naar de bijbel, want we zijn als samenleving veel verder ontwikkeld. Vrijwel elk bijbels hoofdpersonage uit het oude testament zou in onze tijd voor het Internationaal gerechtshof in Den Haag gedaagd worden wegens oorlogsmisdaden of misdaden tegen de mensheid. Dat is een simpel feit. Wij vinden slavernij en volkenmoord gewoon niet meer ok, ook niet als je het in opdracht van God moet doen. Misschien stoppen we je niet in de gevangenis als je dat claimt, maar nemen we je op in een psychiatrische instelling omdat we concluderen dat je ziek bent. (Anders Breivik)

Dus voor de verhalen hoeven we niet meer naar de kerk. En God vinden we er niet, in de kerk is het leeg, je vind er slechts andere mensen.
Die rol, een sociale rol, dat is iets waar de kerk nog steeds in kan uitblinken. (Als ze haar best doet, want helaas komt het omgekeerde ook vaak voor) Mensen die voor elkaar wat willen en kunnen betekenen. In die rol kan ze misschien voortbestaan, voor mensen die nog enige waarde hechten aan de gebruikte symboliek. Voorbeeld: Klaas Hendrikse.

De enige beloften uit de bijbel die waar gemaakt worden, zijn die die mensen met elkaar kunnen waarmaken. Daar waar god voor nodig is, daar blijft het stil. Sommige mensen zijn goed in het zichzelf en elkaar wijs maken dat er wel antwoord komt, maar objectief gezien is dat antwoord er niet en het is er ook nooit geweest. Het moment dat men zich dat realiseert, dat is het moment waarop je het geloof definitief verloren hebt. Er is ook geen weg terug, maar dat geeft niet. Je mist niet wat er nooit was. En wat er wel was, de sociale factor van mensen onderling, dat is er nog steeds. Daar kun je nog steeds deel van uitmaken, soms in traditionele vorm als je dat prettig vind en soms in nieuwe vormen.



Toen in een jaar of 10 was, gaf mijn moeder me 'De Hobbit.' Van mijn vader kreeg ik het tijdschrift 'KIJK'. Ze zullen het zich niet gerealiseerd hebben, maar daarmee zaaiden ze het atheïsme zaadje. Het zou nog heel wat jaartjes duren voor het uitgegroeid was tot een flinke boom die vruchten droeg, maar het ontkiemde al vrij snel daarna en zou steeds blijven groeien. Daar kon geen (kinder)bijbel meer tegenop.

[Destinesia]

Mooi verwoord Blackadder.

[MoreTime]

Natuurlijk staan er hier en daar ook mooie stukjes in, en daar concentreren we ons op in de kerk in deze tijd.

Mooi geschreven stuk, vat ook veel van mijn gedachten samen.
Bovenstaande is waar. Ik verbaas mij elke keer over mensen die beginnen over de onvoorstelbare wijsheid van Jezus, van zijn 100% liefde voor de mensen etc etc. Er staan ook zoveel andere uitspraken en verhalen over Jezus in de evangeliën die een ander beeld laten zien. Dat wordt dan even vergeten.

Onze moderne verhalen zijn in elk opzicht beter. Of je nu opgegroeid bent met Lord of the Rings, Star Wars en Harry Potter of inspiratie put uit schrijvers met een meer literair oeuvre: de belangrijke thema's uit de bijbel die we als ook heden als mensen belangrijk vinden kom je er tegen. En veel beter want geschreven door moderne verlichte, ontwikkelde mensen die in onze ogen betere mensen zijn dan de mens van 2 of 3 millennia geleden.

Inderdaad. Zelfs mijn jeugdsentiment het A-team laat vaak nog meer moraal zien dan veel bijbelverhalen. Daarnaast moet je wel rekening houden met een verschil in tijd denk ik. Je kunt niet alles over een kam scheren; in de middeleeuwen zaten mensen totaal anders in elkaar qua denk- en belevingswereld. Zelfs in de afgelopen eeuw, voor de oorlog dachten mensen nog op een andere manier over veel zaken. Niet altijd onder invloed van geloof, ook cultuur speelde een rol.

Die rol, een sociale rol, dat is iets waar de kerk nog steeds in kan uitblinken. (Als ze haar best doet, want helaas komt het omgekeerde ook vaak voor) Mensen die voor elkaar wat willen en kunnen betekenen.

Dat is zo. Je ziet dat al sinds de jaren 60, die verschuiving in de PKN (toenmalige gereformeerden/synodalen). Het werd steeds meer 'omkijken naar elkaar', goed zijn voor de medemens, geld inzamelen voor Afrika, praktisch hulp bieden in je eigen plaats/wijk etc.

Het moment dat men zich dat realiseert, dat is het moment waarop je het geloof definitief verloren hebt. Er is ook geen weg terug, maar dat geeft niet. Je mist niet wat er nooit was.

Het enige wat je wel kunt missen is het gevoel van zekerheid of van 'ergens bij horen'. Dat verlies je ook en daarom dat veel mensen niet met deze vrijheid om kunnen gaan en zich op een andere religie of wereldbeeld storten (zie Erich Fromm). Zo zie je vaak bekeringen van de ene naar de andere religie. Zelden(!) zie je een geboren atheïst zich bekeren tot het christelijk geloof. Als je interviews leest of mensen vraagt, dan kom je erachter dat ze toch ergens in hun verleden al met het christendom in aanraking zijn geweest. Wat dat betreft is een westers iemand die op eigen initiatief vrijwillig moslim wordt net zo bijzonder.

[PietV.]

Mooi verwoord Blackadder.

Ik sluit me hier bij aan. De argumenten die je aandraagt, zijn als je het goed beschouwt de dolksteek van het monotheïsme. De vergelijking dat de personages tegenwoordig stuk voor stuk voor een tribunaal worden gezet is overduidelijk. Mensen geloven in monsterachtige creaturen. En zijn zelfs nog zo dom om hier het etiket liefde overheen te plakken. Vermoedelijk hebben ze geen idee wat dat in houdt. En denken ze dat romanpersonen met DSM IV hier ook toe behoren.

[gerard_m]

Misschien toch een beetje in het verlengde van wat Samante schrijft: de kerk heeft zich georganiseerd rondom de bijbel en op de bijbel is inderdaad de nodige kritiek te geven (ik zou dat niet beter kunnen doen dan Blackadder). Daarmee geeft de traditionele kerk weinig ruimte aan spiritualiteit, God wordt in een mal gegoten o.b.v. de bijbel, terwijl nog vele andere visies mogelijk zijn zoals die van Samante.

Het lijkt mij vrij onlogisch om een boek als eeuwige autoriteit te zien omdat de wereld nu eenmaal verandert en de mensheid zich ontwikkelt. De samenleving heeft zich ontwikkeld en de moraal die mensen misschien ooit uit de bijbel moesten halen, ontwikkelde zich mee. Maar ook de wetenschap ontwikkelt zich. Wie iets als het ontstaan van de wereld uit een heilig boek wil halen, komt ermee in conflict. De religie die zich organiseert rondom een statisch boek (bijbel, koran) komt zo in een spagaat terecht. Een deel kiest kiezen voor verstarring en strikte autoriteit aan het boek blijven geven (bijv. de SGP en ik denk een groot deel van de moslims omdat de koran een dwingendere rol heeft in de islam). De fundamentalistischere stromingen blijven zo over. De rest van de mensheid mag inmiddels vrij kiezen en daarmee hebben we een grote stap vooruit gemaakt.

[Fjedka]

Harry Potter was voor menig christen een doorn in het oog. Zo vaak komt het niet voor dat er in een succesvol boek en zijn verfilmingen eenvoudigweg geen sprake is van een god of goden. Het zal hoogstwaarschijnlijk veel van doen hebben met mijn verbondenheid aan dit forum dat mijn atheïsme zo prominent is en ik me zodoende zo kan ergeren aan het feit dat in zo goed als alle films, zeker uit Hollywood en omstreken, binnen een paar minuten al de eerste keer wordt gerefereerd aan God. Let maar eens op en tel maar eens mee de volgende keer dat je een film kijkt afkomstig van de andere kant van de oceaan. Gisteren nog keek ik naar Spielbergs verfilming van War Of The Worlds. Zoals jullie wellicht zullen weten komt aan de invasie van buitenaards leven een eind d.m.v. "het kleinste leven op aarde i.p.v. door alle menselijke wapentuig bij elkaar". Met andere woorden: Ze sterven massaal aan de griep. De film eindigt met de stichtelijke woorden dat dát de reden is dat God in zijn onmetelijke wijsheid virussen en bacteriën schiep, want anders was de mensheid door de aliens vernietigd. De serie Battlestar Galactica heeft ook een remake gehad. Bij deze wil ik elke atheïst waarschuwen dat hij zich in toenemende mate zal ergeren bij het kijken van deze serie en dat je je uiteindelijk bekocht zult voelen bij de ontknoping in seizoen vier. Dit hoeft trouwens niet te verbazen aangezien het origineel ook al was geïnspireerd door de mormoonse ideologie van de verloren dertiende stam. Een m.i. positieve variant van een film waarin God ter sprake komt is trouwens de komische film Paul. Paul is een alien die wordt opgepikt door twee met een camper door de V.S reizende Engelse SF-nerds. Onderweg dragen ze en passant zorg voor de deconversie van een biblebeltmeisje dat een t-shirt draagt met daarop een afbeelding van Darwin met een revolver tegen zijn slaap gehouden, met daaronder de tekst: Evolve this!. Geconfronteerd met een buitenaards wezen krijgt ze natuurlijk de schok van haar leven. Een aanrader! Maar goed, dit alles geheel terzijde. Ik moest het even kwijt.

[Fjedka]

Off-topic discussie over god volgens Samanthe afgesplitst naar hier

[Jinny]

Fjedka, ik dacht dat de enige was die zich ergerde.
Blijkt van niet dus.

[PietV.]

Harry Potter was voor menig christen een doorn in het oog. Zo vaak komt het niet voor dat er in een succesvol boek en zijn verfilmingen eenvoudigweg geen sprake is van een god of goden. Het zal hoogstwaarschijnlijk veel van doen hebben met mijn verbondenheid aan dit forum dat mijn atheïsme zo prominent is en ik me zodoende zo kan ergeren aan het feit dat in zo goed als alle films, zeker uit Hollywood en omstreken, binnen een paar minuten al de eerste keer wordt gerefereerd aan God.-[ingekort]-Ik moest het even kwijt.

En dan even off-topic. Het schijnt dat er momenteel een hele serie bijbelfilms gemaakt worden. Ook Spielberg is er mee bezig. We worden er eerstdaags mee doodgegooid. Maar ik ben het met je eens dat ik mij ook dood erger. En vaak zit het subtiel in het verhaal. Een bepaalde tekst wordt erbij gehaald. De naam van de hoofdpersoon etc.

[Blues-Bob]

Harry Potter was voor menig christen een doorn in het oog. Zo vaak komt het niet voor dat er in een succesvol boek en zijn verfilmingen eenvoudigweg geen sprake is van een god of goden. Het zal hoogstwaarschijnlijk veel van doen hebben met mijn verbondenheid aan dit forum dat mijn atheïsme zo prominent is en ik me zodoende zo kan ergeren aan het feit dat in zo goed als alle films, zeker uit Hollywood en omstreken, binnen een paar minuten al de eerste keer wordt gerefereerd aan God.-[ingekort]-Ik moest het even kwijt.

En dan even off-topic. Het schijnt dat er momenteel een hele serie bijbelfilms gemaakt worden. Ook Spielberg is er mee bezig. We worden er eerstdaags mee doodgegooid. Maar ik ben het met je eens dat ik mij ook dood erger. En vaak zit het subtiel in het verhaal. Een bepaalde tekst wordt erbij gehaald. De naam van de hoofdpersoon etc.

Ik heb ooit een idee gehad in mijn creatieve jaren met vrienden met wilde haren om een theaterstuk te maken, niet alla jezus christ superstar, maar wel een moderne verfilming van een maatschappij waarin kritiek op de regering gezien werd als gevaar voor de stabiliteit van de staat.

Dus een soort sovjet achtige praktijken, waarbij een groepering fantasie verhalen schreef, beladen met kritiek op de overheden. Door de symboliek herkenbaar voor iedereen, maar op een grensgeval van criminaliteit (op de grens van vrijheid van meningsuiting zeg maar, zoals Orwell ooit boeken schreef hoewel deze nooit verboden zijn). De gehele film zou moeten gefilmd worden vanuit het gezichtsveld van de promente bestuursleden. Zodat de beslissing om de leider van deze groepering die, zoals de kijker zich zal kunnen indenken, een gevaar zijn voor de stabiliteit van het land / de republiek, logisch lijkt. De groepering zal gedurende de gehele film niet herkenbaar zijn als Christus en zijn apostelen, maar aan het eind van de film als de climax volgt zal duidelijk worden op cryptische wijze dat de persoon in kwestie Jezus Christus was. Christus heeft, zo kan men daaruit opmaken, zijn groep nooit geleid om heb spiritueel te leiden, maar om mensen achter zijn politieke agenda te krijgen, en inderdaad wellicht een revolte te ontketenen. Door het "adequate" ingrijpen van de regering en wat slinkse streken, wordt een revolutie tegen gegaan.

Mensen die iets voelen voor dat idee, mogen het bij deze van de spreekwoordelijke schap plukken. Ik heb zowiso altijd te veel ideeen om iets mee te doen.

Groet,

Bob
Edit: Owja het stuk moest wel een soort "anyway the wind blows" http://www.imdb.com/title/tt0331175/" onclick="window.open(this.href);return false; feel hebben... dat is mijn laatste wens

[Destinesia]

Ook Spielberg is er mee bezig. We worden er eerstdaags mee doodgegooid.

Spielberg is steengoed. En gelovigen worden helemaal nat van deze films. Ze worden bijna heilig verklaard. Het geeft ze zo'n boost. Dat gebeurde vreemd genoeg ook al met "The Passion" van Mel Gibson.