Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Rereformed]

Ik ben even helemaal zat van jullie domme en arrogante en onredelijke geklets. Steeds maar weer suggereren, dat gelovigen alleen maar bidden op momenten, dat er gewerkt en nagedacht moet worden.

Ik vind deze irritatie volkomen ongegrond. Kiks vroeg of een mens geen eigen kracht heeft om een dag wijs door te gaan. Je antwoordt daarop dat onlangs een dokter nog te maken kreeg met een doodgeboren kind, maar voegt eraan toe dat je niet wil zeggen dat het resultaat anders zou zijn geweest in geval van een gelovige en biddende dokter.

Wil je nu dus beweren dat iemand die bidt meer kracht heeft om zo'n dag of ervaring door te komen dan iemand die dat niet doet? Ik zou zeggen dat het voor de biddende dokter juist veel moeilijker zou zijn. Hij geloofde namelijk dat je op God kan vertrouwen. God zorgt voor je, kan alles en alles werkt ten goede voor iemand die in God gelooft enz. Hij liet de biddende dokter dus in de steek. Een gelovige heeft in geval van tegenspoed dus te kamepen met twee problemen, zijn tegenspoed en zijn God die doof en blind schijnt te zijn.

Bovendien neem je het woordje 'we' volledig ongegrond in je mond wanneer je zegt dat wij mensen niet zoveel kracht hebben. Het feit dat jij dat niet hebt zegt helemaal niets over alle ongelovige mensen die iedere morgen wanneer ze hun bed uitstappen hun dag met wijsheid en levenskracht tegemoet gaan.

Je irritatie schijnt ook voor te komen uit onbegrip van wat je aangezegd werd. Je citaat komt aan met de reden: "Steeds maar weer suggereren, dat gelovigen alleen maar bidden op momenten, dat er gewerkt en nagedacht moet worden", terwijl dat helemaal niet de zaak in kwestie was.

De zaak in kwestie is dat een gelovige redelijk kan zijn voor zover hij zijn geloof er volkomen buiten laat. Zodra het geloof erbij komt kijken komt de onredelijkheid om de hoek kijken. Je hebt met je reaktie over het bidden hier een volgende illustratie van gegeven.

[Erik]

Ik ben even helemaal zat van jullie domme en arrogante en onredelijke geklets. Steeds maar weer suggereren, dat gelovigen alleen maar bidden op momenten, dat er gewerkt en nagedacht moet worden.

En ik ben zat van jou oneerlijkheid, intellectueel en anderzijds, je gedraai en je drogredeneringen, het categorisch ontwijken van moeilijke vragen etc. etc.
BAH!

[Henry II]

Hij zal tegelijkertijd ook bidden, bijvoorbeeld elke morgen voordat hij zijn werk begint om kracht en wijsheid te mogen ontvangen.

Heeft zo'n arts dat niet op eigen kracht?

Groet

kiks

Nee, een mens heeft niet zoveel op eigen kracht. In het afgelopen weekend nog van nabij meegemaakt (bij goede vrienden) dat een baby doodgeboren werd in het ziekenhuis onder het toeziend oog van een arts en meerdere verloskundigen.
Ik bedoel hiermee niet te zeggen, dat het wel goed gegaan zou zijn, als er (meer) gebeden zou zijn. Maar die uitdrukking 'op eigen kracht' schiet mij even in het verkeerde keelgat.
Soms kunnen mensen heel veel, maar ook vaak staan mensen machteloos, dat wilde ik alleen maar zeggen.

Natuurlijk, mensen zijn ook machteloos. Ik heb dit van dichtbij meegemaakt, toen mijn dochter te vroeg werd geboren en heel lang in de couveuse moest liggen. Al die kritieke momenten. Ik en mijn vrouw voelden ons compleet machteloos in die situatie. Wij hadden veel praktische steun van onze familie, waar we ook ons verhaal konden doen en die oprecht meevoelden met ons. Maar, mijn grootste kracht haalde ik uit de acceptatie van twee dingen. Ten eerste dat er doktoren rondliepen die hun uiterste best deden. Ten tweede dat het menselijk lichaam een heel kwetsbaar apparaat is dat elk moment kan stoppen. Dat heeft mij zo'n rust gegeven, de wetenschap dat mijn dochter elk moment zou kunnen sterven en dat er behalve dan door goede medische zorg niets aan kon worden gedaan. Geen slappe kletspraat over een plekje in de hemel, geen loze beloften van nodeloze gebeden (hoewel die er vast door menigeen werden gedaan in vriendenkring). In mijn familie staan we gewoon met beide benen op de grond, accepteren het leven en de dood zoals die biologisch bestaan en vragen ons niet af waarom god ons kindje te vroeg geboren liet worden, of dit voor ons een beproeving van ons geloof was, of we misschien gezondigd hadden, geen beloftes om naar Lourdes te gaan als de heere ons zou helpen. Geen urenlang op de knieën zitten met de handen gevouwen. Het leven is gewoon prachtig zoals het is en dat is de mooiste ontdekking van mijn leven. De dood is het onvermijdelijke eind van elk leven en geen straf van god voor de zonden van Adam en Eva. De dood is niet iets om bang voor te zijn, het is een constante herinnering om elke dag te leven. En natuurlijk voelden wij hetzelfde verdriet als iedere andere ouder als het wat slechter ging, als er een infectie was gekomen in de darmen. Het is wel je kind potverdomme. Maar in jouw verhaal suggereer je dat de mens niet genoeg kracht heeft om het leven op eigen kracht te volbrengen, dus zonder gods hulp. Ik vind dat pure onzin. Ook toen god nog niet verzonnen was en zeker nu we weten dat god helemaal niet op die manier bestaat of ingrijpt in het leven, lijkt me je verhaal inspelen op menselijke emoties. Ik voel mee hoor met iedereen die een dierbare verliest, maar het is geen enkele reden om daar ook nog eens de ballast van een geloof in god te plakken. Jer verlengt daarmee het lijden en stelt de acceptatie uit door te gaan zitten wachten op een teken van god of een magisch ingrijpen. Ik zou het erg verontrustend hebben gevonden als de dokter had gezegd dat hij/zij in gebed de hulp en kracht van god ging vragen, alsof ze het zelf niet goed konden. Dan had ik denk ik toch een andere dokter gevraagd.

Mocht het je trouwens zijn opgevallen dat ik in al mijn postings het woord god (bijna) nooit met hoofdletter schrijf, dan is daar een goede reden voor. Ik zal het woord God alleen gebruiken om iets aan te geven dat in deïstische zin de grote architekt van universum zou kunnen worden genoemd, de God die wij zoeken maar die we nooit zullen kunnen grijpen, zonder dit voor iemand anders in te vullen, niet om de god aan te duiden die de mens daar theïstisch mee verwart.

[Aton]

@ Rereformed en Henry II : Mooie bijdragen om de dag aan te vatten.

[Rereformed]

Discussie met Job over vrijzinnig geloof verplaatst naar eigen topic:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14140" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Doet me denken aan de laatste mrDeity.

[Karssenberg]

Ik vind deze irritatie volkomen ongegrond. Kiks vroeg of een mens geen eigen kracht heeft om een dag wijs door te gaan. Je antwoordt daarop dat onlangs een dokter nog te maken kreeg met een doodgeboren kind, maar voegt eraan toe dat je niet wil zeggen dat het resultaat anders zou zijn geweest in geval van een gelovige en biddende dokter.
.....
Bovendien neem je het woordje 'we' volledig ongegrond in je mond wanneer je zegt dat wij mensen niet zoveel kracht hebben. Het feit dat jij dat niet hebt zegt helemaal niets over alle ongelovige mensen die iedere morgen wanneer ze hun bed uitstappen hun dag met wijsheid en levenskracht tegemoet gaan.
........

Je irritatie schijnt ook voor te komen uit onbegrip van wat je aangezegd werd. Je citaat komt aan met de reden: "Steeds maar weer suggereren, dat gelovigen alleen maar bidden op momenten, dat er gewerkt en nagedacht moet worden", terwijl dat helemaal niet de zaak in kwestie was.

De zaak in kwestie is dat een gelovige redelijk kan zijn voor zover hij zijn geloof er volkomen buiten laat. Zodra het geloof erbij komt kijken komt de onredelijkheid om de hoek kijken. Je hebt met je reaktie over het bidden hier een volgende illustratie van gegeven.

Ik had het niet zozeer over het bidden door de arts, maar over het bidden door alle betrokkenen, waaronder ikzelf, want ik kende de mensen goed en had de moeder 's morgens naar het ziekenhuis gebracht (de mensen hebben geen auto) in de verwachting haar zondagmorgen met kind en al weer thuis te kunnen brengen. Het is dus heel anders gegaan.

De artsen en verpleegkundigen zullen, voor zover ze gelovig zijn ook wel gebeden hebben met de ogen open en hun handen gebruikend om moeder en kind te redden. Bidden en werken tegelijkertijd, dat kan ook.

Wat ik steeds weer ontdek is, dat jullie een sterke tegenstelling zien tussen bidden en 'werken'. In het bidden erkennen wij, gelovigen onze afhankelijkheid van God. Tegelijkertijd doen we alles wat in ons vermogen ligt, zeker ook als het gaat om gezondheid en ziekte en soms leven of dood. De erkenning, dat wij kwetsbare mensen zijn, maakt ons niet lijdzaam of fatalistisch.

Jullie begrijpen dit niet en maken ervan: bidden OF werken, terwijl wij zeggen bidden EN werken.

In het laatste deel van je post, Rereformed zeg je het vriendelijker dan anderen, maar tegelijk wel heel duidelijk: een gelovige kan wel redelijk zijn, maar alleen in zoverre en op momenten als hij zijn geloof erbuiten laat.

Ik had gehoopt, dat er ook mensen, die de bijbel niet (er)kennen toch zouden kunnen zien, dat gelovigen toch wel redelijk kunnen zijn en dat geloof en verstand elkaar niet uitschakelen.

Mijn irritatie, die er inderdaad wel was gisteravond is omgezet in verbazing.

Ik zie, dat er inmiddels alweer gepost is door Bonjour , maar ik laat het nu even voor wat het is.

[Bonjour]

Zou je een koelkastmonteur betalen voor de tijd dat hij gaat bidden voordat hij je koelkast gaat maken?

"Oh deze is erg oud. Laten we eert dan maar gaan bidden"

[kiks]

Wat een slap excuus Karssenberg. Ik had een duidelijke vraag over een biddende arts, niet over biddende betrokkenen.

Groet

kiks

[dikkemick]

Zou je een koelkastmonteur betalen voor de tijd dat hij gaat bidden voordat hij je koelkast gaat maken?

"Oh deze is erg oud. Laten we eert dan maar gaan bidden"

Zo ook de gelovige piloot waarbij een storing optreed in 1 van de motoren. Bidden of je kennis gebruiken de storing te verhelpen...

Bidden: Kindje overleeft: God is groot en we danken Hem
Bidden: Kindje blijft ziek: Wew worden op de proef gesteld en moeten volhouden.
Bidden: Kindje overlijd: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

De arts die bidt is onlogisch bezig. Dat het gemoedsrust kan geven zal me worst wezen. Want wat heb je aan een arts die bij een operatie gaat staan bidden als het even niet naar wens loopt?
(Of je moet natuurlijk geloven dat God werkelijk deze gebeden verhoord en assisteert bij de operatie)
Mijn vraag: Wat heeft bidden meer dan het teddybeer-effect?

[Henry II]

dat geloof en verstand elkaar niet uitschakelen

Alle gelovigen die ik ken maken op een bepaald moment een stap uit geloof die volledig over hun verstand heen gaat, dus nee ik geloof niet dat dit kan. Moet ik voorbeelden geven in de trend van 'ja de wetenschap zegt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, maar mijn geloof in de bijbel zegt dat dit pas 6000 jaar oud is, dus....' Of zoiets als 'We weten allemaal dat je je kunt inenten tegen ziektes, maar wij geloven dat god bepaalt of iemand ziek wordt dus....' Het geloof schakelt het verstand dan misschien niet volledig uit, maar op heel bepalende momenten wordt het wel even buitenspel gezet. Is dat wat je bedoelt?

[Aton]

Geachte heer Karssenberg,
Ik heb nog steeds geen antwoord van u gekregen op mijn vraag wat het verschil is tussen de joodse messiasverwachting en de christelijke messiasverwachting. Kan je dat in je eigen woorden eens duidelijk maken ?

[Rereformed]

Ik had het niet zozeer over het bidden door de arts, maar over het bidden door alle betrokkenen, waaronder ikzelf, want ik kende de mensen goed en had de moeder 's morgens naar het ziekenhuis gebracht (de mensen hebben geen auto) in de verwachting haar zondagmorgen met kind en al weer thuis te kunnen brengen. Het is dus heel anders gegaan.

Ja, en?
Het ging om de vraag van Kiks of een arts uit zichzelf geen kracht en wijsheid had. Jij beweert vanwege je religieus geloof dat wij mensen dat inderdaad niet hebben. Dit is zoals ik opmerkte alweer een volgende illustratie van dat onredelijkheid altijd om de hoek komt wanneer vanuit het geloof geantwoord wordt, aangezien het eenvoudig niet waar is dat een christelijke arts absoluut of relatief gezien over meer kracht en wijsheid beschikt dan een ongelovige arts.
Zoals ik opmerkte verzet het geloof geen bergen, maar zet ze die soms wel neer, en is geloof dus eerder een hinder dan een hulp voor een arts.

De artsen en verpleegkundigen zullen, voor zover ze gelovig zijn ook wel gebeden hebben met de ogen open en hun handen gebruikend om moeder en kind te redden. Bidden en werken tegelijkertijd, dat kan ook.

Dat dat kan is even evident als dat een chirurg ook wel een kopje koffie kan drinken voordat hij zijn werk uitvoert. Het is ook even irrelevant.

Wat ik steeds weer ontdek is, dat jullie een sterke tegenstelling zien tussen bidden en 'werken'.

Door je hierop te concentreren ontgaat je de kern van deze zaak: het dilemma dat forummers voor je voeten gooien is dat het bidden net zo irrelevant is als een gelukssteen om je hals dragen.

In het bidden erkennen wij, gelovigen onze afhankelijkheid van God.

Op dezelfde manier als wanneer iemand een talisman om zijn hals draagt hij erkent dat hij bijgelovig is. Wat is de relevantie ervan dit te zeggen? Iedereen weet al dat je bijgelovig bent.

Tegelijkertijd doen we alles wat in ons vermogen ligt, zeker ook als het gaat om gezondheid en ziekte en soms leven of dood. De erkenning, dat wij kwetsbare mensen zijn, maakt ons niet lijdzaam of fatalistisch.

Uiteraard! Want iedereen weet dat je bidden nutteloos is, net zo nutteloos als dansen om regen op te wekken. Zoals je zelf ook al blijk van gaf te weten, toen je toegaf dat je niet bedoelt dat bidden het tragische voorval waarover je vertelde zou hebben voorkomen.

In het laatste deel van je post, Rereformed zeg je het vriendelijker dan anderen, maar tegelijk wel heel duidelijk: een gelovige kan wel redelijk zijn, maar alleen in zoverre en op momenten als hij zijn geloof erbuiten laat.

Fijn dat het je eindelijk duidelijk wordt wat diverse mensen je aangezegd hebben. Maar overdenken doe je het jammergenoeg niet. Want je denkt nog steeds dat christelijk geloof en verstand samengaan.

[Kevin]

Nou, dan neem je dus duidelijk afstand van degene, die zegt dat b.v. christen-arts zijn geloof even opzij zet, als hij zijn beroep uitoefent. Zoiets als: 'als een gelovige iets redelijks zegt dan is hij op dat moment geen gelovige'.
Maar goed, dat heb jij dus niet gezegd of bedoeld, begrijp ik. Het was een drogreden om jou dit in de mond te leggen. Excuses.

Een goede maat van mij is vrijgemaakt gereformeerd. Zijn werk houdt in dat hij onderzoek doet naar eigenschappen van materialen om hier iets cools mee te doen (even heel simpel gezegd). Als hij onderzoek doet, zet hij ook al zijn geloof opzij en houdt hij puur het wetenschappelijke over, want, anders doet hij zijn werk niet goed. Hij kan niet uitgaan van wonderen of het ingrijpen van god bij zijn werk. Redelijkheid impliceert dat er een onderwerp is. Als dat onderwerp niets met geloof te maken heeft, kan een gelovige net zo redelijk zijn als een ongelovige.

Máár, wanneer het over geloof gaat (edit: of iets wat met geloof te maken heeft), is de redelijkheid van een gelovige vaak onredelijk ZONDER dat hij het doorheeft. Geloof beinvloed je op een hele subtiele manier, vaak onbewust. En dát is het hele punt van deze discussie.

Het is redelijk je bewust te worden van deze (onbewuste) processen. Het is redelijk om daarna afstand te doen van geloof.

[JohanT]

Vreemd, dat juist een ongelovige steeds de bijbel erbij haalt.

Leg maar even uit hoe je zonder de Bijbel erbij te halen, het Christelijk geloof kunt uitleggen. De Bijbel staat centraal, dat heb ik ook toegelicht.

Ik ben blij, dat ook de meeste mensen, die niet de bijbel geloven ervan overtuigd zijn, dat gelovigen als zodanig niet kwaadaardiger zijn dan andere mensen. Kennelijk berust deze overtuiging niet op de bijbel.

Dat valt ook nog wel mee. Er staan verschrikkelijke verhalen in de Bijbel, maar niet louter verschrikkelijke verhalen.
Het erge is dat de verschrikkelijke verhalen worden goedgepraat, maar massamoorden in deze tijd worden verafschuwd en veroordeeld.

Gelukkig bestaan er ook redelijke overtuigingen, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Op basis van zo'n redelijkheid zou ik graag willen discussiëren hier.

Alle redelijkheid is natuurlijk welkom .